Actueel
alle pijlers
Dienstplicht?
vrijdag 14 april 2023 om 13:33
zondag 23 april 2023 om 11:40
Eens. Als jij je kids als egoïsten wil opvoeden, moet je daar volgens mij vrij in zijn. Maar ga niet verbaasd zijn als je kinderen al vrij snel tegen de lamp lopen, want de rest van de maatschappij accepteert dit niet zo.Siri schreef: ↑23-04-2023 11:16Heb je helemaal gelijk in. Is primair een taak van de overheid. Maar daar zit wel een bandbreedte aan vast. Als jij je kinderen doelbewust als egoisten opvoedt, en je kinderen daar ook naar gaan handelen (bijvoorbeeld op school), dan is er een moment dat je mogelijk in aanraking komt de overheid. Dat is best denkbaar.
Maar dit geldt natuurlijk ook voor ouders die hun kinderen fundamentalistisch etc opvoeden.
Interessant om na te denken waar die grenzen precies liggen.
Overigens worden kinderen zeker niet alleen gevormd door hun ouders, maar juist ook door ervaringen op school bv. Dus wat dat betreft heeft school zeker een maatschappelijke/opvoed-functie ook. In die zin van dat we kinderen hier ook lesgeven middels de gangbare normen en waarden.
Vroeger kreeg je als leerling tikken met een liniaal als je vervelend was. Dat was toen normaal. Tegenwoordig dus bv absoluut niet meer. Om maar een vb te noemen.
Die grenzen die je noemt zijn volgens mij fluïde. Ieder staat er tot bepaalde hoogte vrij in om daar zijn eigen invulling aan te geven.
Zwetser
zondag 23 april 2023 om 11:43
Onzin jawel. Capital O zelfs.
Scholen dienen niet voor opvoeding, en al helemaal niet voor socialisatie of het bijbrengen van wat, in jouw ogen, maatschappelijk wenselijk gedrag is. Van zodra jij ingrijpt op hoe iemand anders zijn of haar kinderen opvoedt, ga je meerdere totalitaire grenzen over.
Het staat ouders prima vrij hun eigen kids op te voeden als egoisten of "asocialen" (ieders visie daarop is sowieso al heel anders, dus het is a priori zelfs zinloos om in die termen te gaan praten).
zondag 23 april 2023 om 11:59
Je verwart je eigen mening en hoe jij de wereld graag ziet met hoe het feitelijk zit.bumblebijtje schreef: ↑23-04-2023 11:43Onzin jawel. Capital O zelfs.
Scholen dienen niet voor opvoeding, en al helemaal niet voor socialisatie of het bijbrengen van wat, in jouw ogen, maatschappelijk wenselijk gedrag is. Van zodra jij ingrijpt op hoe iemand anders zijn of haar kinderen opvoedt, ga je meerdere totalitaire grenzen over.
Het staat ouders prima vrij hun eigen kids op te voeden als egoisten of "asocialen" (ieders visie daarop is sowieso al heel anders, dus het is a priori zelfs zinloos om in die termen te gaan praten).
zondag 23 april 2023 om 12:07
zondag 23 april 2023 om 12:17
Wat klets je toch weer uit je nek.bumblebijtje schreef: ↑23-04-2023 12:07Kijk, je snapt dus precies waarom wat je eerder stelde rabiate Onzin is, tenzij jij nu plots wil gaan stellen dat je de enige bent die in feitelijkheden denkt en spreekt.
Er zijn maar weinig mensen die met verve libertair gedachtegoed kunnen verdedigen. Omdat ze zich vroeg of laat verslikken in flauwekul Dat doe jij nu ook weer.
zondag 23 april 2023 om 12:23
zondag 23 april 2023 om 12:30
Argumentatie: 0
Lijkt me dat ik nog safe zit op vlak van dat verslikken
.But try me; als ik jou mag geloven, dan word ik actief (minstens maatschappelijk, wie weet zelfs wettelijk) tegen gehouden om mijn kids op te voeden zoals ik dat zelf wil. Hoe dan, heel concreet?
zondag 23 april 2023 om 12:35
Je kids krijgen op school ook algemene normen en waarden mee. Dat is wat Siri zegt.bumblebijtje schreef: ↑23-04-2023 12:30Argumentatie: 0
Lijkt me dat ik nog safe zit op vlak van dat verslikken
But try me; als ik jou mag geloven, dan word ik actief (minstens maatschappelijk, wie weet zelfs wettelijk) tegen gehouden om mijn kids op te voeden zoals ik dat zelf wil. Hoe dan, heel concreet?
Zwetser
zondag 23 april 2023 om 13:22
Juist. En een school heeft ook regels, voortkomend uit normen en waarden, waar je je het als ouder niet mee eens kunt zijn, maar als je kind deze herhaaldelijk niet naleeft dan zal het gevolg zijn dat een andere instelling voor onderwijs zal worden gezocht waar de regels wél kunnen worden gehandhaafd.Student201 schreef: ↑23-04-2023 12:35Je kids krijgen op school ook algemene normen en waarden mee. Dat is wat Siri zegt.
Als ik mijn kind leer dat "het recht van de sterkste" de belangrijkste waarde is en deze daarom als pestkop zijn klas terroriseert dan zal de school dat niet accepteren. Mijn kind zal voldoende met de schoolnormen mee moeten buigen, óf van school af moeten.
zondag 23 april 2023 om 17:10
Wel, Siri begint met "je mag niet zelf kiezen hoe je kinderen op te voeden" (zondag 5h55), "het is de vraag of je vrij bent (of mag zijn) om je kinderen zo op te voeden" (zondag, 5h58), gaat als respons dat zulks onzin is over naar "het is realiteit, scholen socialiseren" (zondag 10h51), begint vervolgens maar te claimen dat het daar niet eens mee zijn niet meer is dan "een eigen mening" (zondag 11h59) om dan terug te stellen dat "het is zo want het zo" (zondag 12h23), maar laat na dat laatste concreet te maken.Student201 schreef: ↑23-04-2023 12:35Je kids krijgen op school ook algemene normen en waarden mee. Dat is wat Siri zegt.
Scholen brengen kennis een vaardigheden over, dat is evident. Tijdens dat proces geven scholen deels ook hun eigen visie mee en dragen dat zelfs deels over, ook dat is evident, maar los van het gegeven dat die visie specifiek schoolgebonden is (en niet per definitie haar gewenste maatschappij-visie hanteert): dat sluit niet uit dat ouders nog steeds de vrije keuze hebben hoe hun kids op te voeden en welke normen en waarden ze hun kids meegeven. Op dat laatste vlak is zelfs school geen beperkende factor en kan het dat zelfs niet zijn zonder dat je een aanpassing van de wet nodig hebt.
zondag 23 april 2023 om 17:19
Je bent niet volledig vrij je kinderen naar eigen inzicht op te voeden nee. Zeker niet in de context van algemeen geldende normen en waarden.bumblebijtje schreef: ↑23-04-2023 17:10Wel, Siri begint met "je mag niet zelf kiezen hoe je kinderen op te voeden" (zondag 5h55), "het is de vraag of je vrij bent (of mag zijn) om je kinderen zo op te voeden" (zondag, 5h58), gaat als respons dat zulks onzin is over naar "het is realiteit, scholen socialiseren" (zondag 10h51), begint vervolgens maar te claimen dat het daar niet eens mee zijn niet meer is dan "een eigen mening" (zondag 11h59) om dan terug te stellen dat "het is zo want het zo" (zondag 12h23), maar laat na dat laatste concreet te maken.
Scholen brengen kennis een vaardigheden over, dat is evident. Tijdens dat proces geven scholen deels ook hun eigen visie mee en dragen dat zelfs deels over, ook dat is evident, maar los van het gegeven dat die visie specifiek schoolgebonden is (en niet per definitie haar gewenste maatschappij-visie hanteert): dat sluit niet uit dat ouders nog steeds de vrije keuze hebben hoe hun kids op te voeden en welke normen en waarden ze hun kids meegeven. Op dat laatste vlak is zelfs school geen beperkende factor en kan het dat zelfs niet zijn zonder dat je een aanpassing van de wet nodig hebt.
Je mag op persoonlijk titel een hekel hebben aan het concept democratie. Maar als een school kinderen gaat afleveren met dezelfde denkbeelden, grijpt de overheid in. Ondanks de zwaar wegende vrijheid van onderwijs.
Maar ook indirect is ons hele schoolsysteem doordrenkt van normering. Dat begint al op de kleuterscholen waar kinderen leren samenwerken.
Prima dat jij dat graag anders zou willen, maar je hebt geen absolute vrijheid als het aangaat op het opvoeden van kinderen.
Ander voorbeeld: stel jij voedt je kinderen op als onversneden aso’s. En al die kinderen blijken maling te hebben aan anderen. Dat wordt zichtbaar op school. De kans is aanwezig dat school aan de bel gaat trekken bij instanties.
En maar goed ook. Kinderen zijn niet je bezit.
zondag 23 april 2023 om 17:55
Neuh, die worden vanzelf volwassen. Mannen hebben daar meer tijd voor nodig.
Maar ook voor vrouwen mag wat mij betreft dienstplicht gelden.
Of anders voor iedereen een fatsoendelijke verplichte maatschappelijke stage. In de zorg ofzo. Dan kunnen ze altijd ingezet worden in tijden van b.v. een pandemie.
de wereld wacht om ontdekt te worden
zondag 23 april 2023 om 17:59
En daar gaat het dis mis.Student201 schreef: ↑22-04-2023 15:08Ik mag toch hopen dat de militaire dienstplicht dan net zo goed voor vrouwen gaat gelden volgens de voorstanders hier? Meiskes van 17 a 18 jaar op militaire dienstplicht dus.
Ik vind dat altijd top zo'n overheid die verplicht hoe je je tijd invult. En dan zeker in een samenleving die nu al bijna onbetaalbaar is, halen we nog een half jaar van de beroepsbevolking af. Lijkt me best een tof plan. #not
Alsof t de taak is van de overheid om mensen normen en waarden te leren. Als ik wil dat mijn kinderen egoïstisch zijn en rete verwend, dan mag ik toch hopen dat ik zelf mag kiezen mijn kinderen zo op te voeden?? (Niet dat ik kinderen heb). Of er iets van ze terecht komt is een andere discussie, maar dat de overheid zich hiermee gaat bemoeien is voor mij echt waanzin.
Je fictieve kinderen, die top-egoïsten zijn, dragen straks niks bij. Ademen onze zuurstof in, maar verder was dat het.
Gooien hun afval op straat, hebben een grote mond enz. Enz.
Wie denk je dat de jeugdzorg en de therapieën moet betalen?
Gaan ze werken of zijn ze daar te egoïstisch voor? Laat anderen maar voor mij betalen....
We krijgen steeds meer van dat soort lantefanters.
de wereld wacht om ontdekt te worden
zondag 23 april 2023 om 18:08
Nee, daar gaat t niet mis. In jouw redenatie gaat het mis. Als ik mijn kids wil opgoeden als top-egoïsten die hun afval op straat gooien en een grote mond hebben, dan moet ik daar vrij in zijn dat zo te doen. Ik vind het echt onzin dat jij zou mogen bepalen hoe mijn kinderen opvoed.thanx schreef: ↑23-04-2023 17:59En daar gaat het dis mis.
Je fictieve kinderen, die top-egoïsten zijn, dragen straks niks bij. Ademen onze zuurstof in, maar verder was dat het.
Gooien hun afval op straat, hebben een grote mond enz. Enz.
Wie denk je dat de jeugdzorg en de therapieën moet betalen?
Gaan ze werken of zijn ze daar te egoïstisch voor? Laat anderen maar voor mij betalen....
We krijgen steeds meer van dat soort lantefanters.
En als ze niet willen werken, moeten ze dat ook lekker zelf weten....
Wat je niet lijkt in te zien is dat we in een samenleving leven waarin bepaalde normen en waarden als wenselijk gezien worden. Erg afwijkend gedrag wordt niet als gewenst gezien. En dat uit zich in de vorm van regels (wetten) of dmv hoe mensen met je omgaan. Je anders gedragen heeft dus consequenties. Maar daar kies je dan voor. Prima.
Zwetser
zondag 23 april 2023 om 18:15
En dan ben ik diegene die niet verder geraakt dan de eigen mening en het eigen wensdenken, terwijl je zelf duidelijk last hebt de grens te zien tussen realiteit en je eigen mening, je eigen normen en je eigen waarden.Siri schreef: ↑23-04-2023 17:19Je bent niet volledig vrij je kinderen naar eigen inzicht op te voeden nee. Zeker niet in de context van algemeen geldende normen en waarden.
Je mag op persoonlijk titel een hekel hebben aan het concept democratie. Maar als een school kinderen gaat afleveren met dezelfde denkbeelden, grijpt de overheid in. Ondanks de zwaar wegende vrijheid van onderwijs.
Maar ook indirect is ons hele schoolsysteem doordrenkt van normering. Dat begint al op de kleuterscholen waar kinderen leren samenwerken.
Prima dat jij dat graag anders zou willen, maar je hebt geen absolute vrijheid als het aangaat op het opvoeden van kinderen.
Ander voorbeeld: stel jij voedt je kinderen op als onversneden aso’s. En al die kinderen blijken maling te hebben aan anderen. Dat wordt zichtbaar op school. De kans is aanwezig dat school aan de bel gaat trekken bij instanties.
En maar goed ook. Kinderen zijn niet je bezit.
CQ: je verwijst in al je illustraties naar zaken die de school wel zal detecteren, waarop ze wel zullen ingrijpen of waar ze wel naar instanties zullen gaan, maar dat negeert het simpele gegeven dat zulks dus afhangt van de normen en waarden (of het gebrek er aan, zo je wil) van de specifieke school, en het negeert evenzeer dat er in NL zelfs geeneens sprake is van een harde schoolplicht.
Maar goed, wiens bezit zijn ze dan wel? Van het land? De maatschappij? Van jou?
zondag 23 april 2023 om 18:20
Dat kun je allemaal vinden, maar feit is dat kinderen in hun gedrag gecorrigeerd worden op school. Speelgoed van andere kinderen afpakken of slaan of kankerhoer tegen de juf zeggen, daar wordt op ingegrepen. Er worden pogingen gedaan om kinderen in elk geval op school dat ongewenste gedrag af te leren.bumblebijtje schreef: ↑23-04-2023 11:43
Scholen dienen niet voor opvoeding, en al helemaal niet voor socialisatie of het bijbrengen van wat, in jouw ogen, maatschappelijk wenselijk gedrag is.
Wat jij verder thuis doet en aan normen en waarden bijbrengt is een andere zaak, maar je wil hopelijk niet ontkennen dat er op school gestuurd wordt in hoe het kind zich op school gedraagt. Dat mag je belachelijk vinden of zwaar kut, maar het gebeurt wel.
En dat is wat iedereen hier je duidelijk probeert te maken. Ook dat is een deel socialisatie.
zondag 23 april 2023 om 20:15
Kinderen worden al opvoed volgens algemeen geldende waarden en normen. Scholen kunnen daar nauwelijks aan ontsnappen.bumblebijtje schreef: ↑23-04-2023 18:15En dan ben ik diegene die niet verder geraakt dan de eigen mening en het eigen wensdenken, terwijl je zelf duidelijk last hebt de grens te zien tussen realiteit en je eigen mening, je eigen normen en je eigen waarden.
CQ: je verwijst in al je illustraties naar zaken die de school wel zal detecteren, waarop ze wel zullen ingrijpen of waar ze wel naar instanties zullen gaan, maar dat negeert het simpele gegeven dat zulks dus afhangt van de normen en waarden (of het gebrek er aan, zo je wil) van de specifieke school, en het negeert evenzeer dat er in NL zelfs geeneens sprake is van een harde schoolplicht.
Maar goed, wiens bezit zijn ze dan wel? Van het land? De maatschappij? Van jou?
Net zo min dat je kunt ontsnappen aan school. Inderdaad, Nederland kent een leerplicht, geen schoolplicht, maar in praktijk betekent dat niet dat je je kinderen zomaar thuis kunt onderwijzen.
Daar zijn zwaarwegende redenen voor nodig, waar een rechter desnoods uitspraak over doet.
maandag 24 april 2023 om 00:38
Niemands bezit misschien?bumblebijtje schreef: ↑23-04-2023 18:15Maar goed, wiens bezit zijn ze dan wel? Van het land? De maatschappij? Van jou?
En zolang kinderen nog kinderen zijn en nog niet kunnen beslissen over het eigen leven, denk ik dat het goed is dat het niet alleen maar de ouders zijn die iets te zeggen hebben over hoe die kinderen zich ontwikkelen.
Overigens, de invloed van ouders is al zeer groot. Zeker vergeleken met school. Maar dat is geen vrijbrief ze dus maar als asocialen op te voeden. Zit je kind daar later mooi mee opgescheept.
maandag 24 april 2023 om 02:38
Onze maatschappij heeft naast rechtsbescherming ook rechtshandhaving. Jij als volwassene kunt die keuze om jezelf buiten de samenleving te plaatsen bewust maken met hopelijk de afweging tussen baten en lasten van dat gedrag. Kinderen kiezen daar niet bewust voor en kunnen die afweging nog niet maken. En daarom heeft de wetgever het niet alleen over ouderlijke macht maar ook over de ouderlijke plicht. Met als dwangmiddel een OTS bijvoorbeeld. Of in het meest extreme geval een uithuisplaatsing.Student201 schreef: ↑23-04-2023 18:08Nee, daar gaat t niet mis. In jouw redenatie gaat het mis. Als ik mijn kids wil opgoeden als top-egoïsten die hun afval op straat gooien en een grote mond hebben, dan moet ik daar vrij in zijn dat zo te doen. Ik vind het echt onzin dat jij zou mogen bepalen hoe mijn kinderen opvoed.
En als ze niet willen werken, moeten ze dat ook lekker zelf weten....
Wat je niet lijkt in te zien is dat we in een samenleving leven waarin bepaalde normen en waarden als wenselijk gezien worden. Erg afwijkend gedrag wordt niet als gewenst gezien. En dat uit zich in de vorm van regels (wetten) of dmv hoe mensen met je omgaan. Je anders gedragen heeft dus consequenties. Maar daar kies je dan voor. Prima.
Als je echt willens en wetens je kind tot een paria wil maken in de huidige samenleving, dan ben je eigenlijk aangewezen op een jarenlang verblijf in een of andere vage sekte in een bananenrepubliek en dan remigreren naar NL waar je nazaat dan te maken krijgt met dwangmiddelen als deze ook maar enig beroep wil doen op diezelfde samenleving (of op illegale wijze probeert te voorzien in zijn/haar onderhoud). Maar eigenlijk op iedere straathoek kan jouw hypothetische spruit al te maken krijgen met de natuurwetten zoals het ‘recht van de sterkste’ bij het uitoefenen van zijn/haar ‘grote mond’. En dan kan de hypothetische spruit maar op één plek terecht, namelijk het product van diezelfde samenleving: justitie. Want al zou je bulken van het geld, iedere in te huren krachtpatser weet dan dat je te slap bent om je verbale geweld nog een fysieke dimensie mee te geven en dat je geld hebt. Tenzij je wat nuttige connecties hebt, dan zal er vast wel een 1%MC te vinden zijn die je wil uitmelken zolang je wat oplevert en je ‘beschermen’ door met hun hesjes en motoren af en toe in je nabijheid te verkeren.
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 24 april 2023 om 09:22
Helemaal mee eens.DrMcNinja schreef: ↑22-04-2023 10:01Ook ik heb mazzel gehad, naar ven wel voorstander van een maatschappelijke plicht van enkele maanden. Los van eigen verantwoordelijkheid is het ook zo'n beetje de enige manier om Caspar-Fransen uit Blaricum, Hachim uit de Haagse schilderswijk en Bert uit Almelo in 1 ruimte te krijgen en te praten. Ik denk dat dat veel doet voor onze saamhorigheid als land.
maandag 24 april 2023 om 11:43
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
