Actueel
alle pijlers
Dienstplicht?
vrijdag 14 april 2023 om 13:33
maandag 17 april 2023 om 17:38
bumblebijtje schreef: ↑17-04-2023 17:01't Is maar dat je het weet, maar op desertie in oorlogstijd staat waar dan ook ter wereld nog steeds het vuurpeloton als oplossing.
Welnee.
Desertie, in tijd van oorlog gepleegd, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste zeven jaar en zes maanden of een geldboete van de vijfde categorie.
maandag 17 april 2023 om 17:40
Dus jij rolt mooi op je rug en laat de agressor zijn gang gaan?Spinkeltje schreef: ↑17-04-2023 17:04Dat hoeven ze ook niet te doen van mij. Er is heus wel een manier om het te ontvluchten of een manier om afgekeurd te worden. Ieder zijn eigen keus en vechten lost sowieso niets op.
Al zou een oorlog in deze tijd vast heel anders gaan hier waarbij dat sowieso niet zal gaan spelen denk ik.
maandag 17 april 2023 om 17:41
Spinkeltje schreef: ↑17-04-2023 16:59Ik heb het over beiden. Dus heel algemeen. Maakt dan niet uit waarheen gevlucht moet worden, desnoods ergens naar de rimboe. Als er maar geen oorlog is.
Het klinkt allemaal meer als fantasie dan als een reëel scenario. Er is geen rimboe in de nabije omgeving. Je zult ver moeten reizen, te voet want met de auto kom je niet ver.
Je laat niet alleen je huis, warmte, en spullen achter, maar ook je vrienden en familie. Toegang tot medische zorg. Je denkt in een bos onder te duiken en rapen en knollen te eten en liever gangreen aan een wond te krijgen dan een dokter op te zoeken.
Het klinkt als een solozeiltocht rond de wereld: een hoop mensen fantaseren erover maar als puntje bij paaltje komt zijn er maar weinig die dat aankunnen en werkelijk doen.
Ik denk dat niemand graag een oorlog ingaat en de meesten zolang mogelijk zullen proberen dat te vermijden. Maar het is mogelijk (niet heel waarschijnlijk maar wel mogelijk) dat de oorlog naar ons toe komt en dat je weinig mogelijkheid hebt om te zeggen “ik doe niet mee”.
Neemt niet weg dat ik sympathiseer met dienstweigeraars. Van mijn generatie waren dat er redelijk wat, ik ken er verschillende die vervangende dienst hebben gedaan. Ik zeg dan ook niet dat schieten per se de oplossing is, maar dat je als het er werkelijk op aankomt misschien niet zoveel te kiezen hebt.
ginevra wijzigde dit bericht op 17-04-2023 17:42
0.04% gewijzigd
maandag 17 april 2023 om 17:42
Jij was toch die Libertariër of is dat een andere forummer?bumblebijtje schreef: ↑17-04-2023 17:40Dus jij rolt mooi op je rug en laat de agressor zijn gang gaan?
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 17 april 2023 om 17:46
Goed punt, Champoo.
Zie vooral de maatschappelijke dienstplicht als een manier om goedkoop wat arbeidskrachten binnen te krijgen voor bepaalde takken, zodat ze lager opgeleide mensen eruit kunnen gooien.
Tegelijk gaan die jonge mensen dan niks bijdragen omdat ze ook niks of bijna niks verdienen.
maandag 17 april 2023 om 17:49
Ik quote al eerder een term, je begrijpt best wat ik bedoel. Vreemd toontje.lemoos2 schreef: ↑17-04-2023 16:26Ik heb sinds pagina 3 nog enkel de vergelijking gelezen: Rusland versus Oekraïne. Dat jij alles hysterisch vindt als mensen hun principiële bezwaren opsommen tegen een militaire dienstplicht, daar kan ik weinig aan doen.
Ik vind een jaar lang voor Piet Snot wat kamperen op de heide en vanwege besparingen ‘pang pang’ roepen nou niet bepaald een zinvolle excercitie. Mijn ooms hadden geen ‘fantastische tijd’, die hebben zich halfdood verveeld. Mijn vader was een dienstweigeraar en mocht daarom een jaar bij de BB (bescherming burgerbevolking) meedraaien en ik denk dat hij de enige is in de familie die (naast het gratis rijbewijs destijds) nog nuttige dingen heeft geleerd van dat jaar.
maandag 17 april 2023 om 18:03
Als we ons zouden moeten verdedigen, waar zou dit dan gebeuren?
Vroeger had je nog de waterlinie, maar zelfs dat verdedigt niet het hele land.
In de tweede wereldoorlog betekende dat al weinig meer, omdat de duitsers er gewoon overheen vlogen en steden konden bombarderen.
Dus luchtmacht lijkt me wel belangrijk.
Ik ben overigens wel voor meer aandacht en geld voor defensie.
Is eigenlijk raar dat we zo afhankelijk zijn van andere landen daarin.
De grootste dreiging is op dit moment Rusland, en daar zitten gelukkig voor ons nog twee landen tussen. Waaronder Polen die hun bloed wel kan drinken en waarschijnlijk net zo hard hun land zouden verdedigen als de Oekrainers, maar dat betekent in mijn ogen niet dat we defensie helemaal moeten laten versloffen. We maken toch deel uit van de NAVO, wat ons ook beschermt, maar wat ook betekent dat wij zelf andere landen dienen te beschermen als het erop aankomt.
Vroeger had je nog de waterlinie, maar zelfs dat verdedigt niet het hele land.
In de tweede wereldoorlog betekende dat al weinig meer, omdat de duitsers er gewoon overheen vlogen en steden konden bombarderen.
Dus luchtmacht lijkt me wel belangrijk.
Ik ben overigens wel voor meer aandacht en geld voor defensie.
Is eigenlijk raar dat we zo afhankelijk zijn van andere landen daarin.
De grootste dreiging is op dit moment Rusland, en daar zitten gelukkig voor ons nog twee landen tussen. Waaronder Polen die hun bloed wel kan drinken en waarschijnlijk net zo hard hun land zouden verdedigen als de Oekrainers, maar dat betekent in mijn ogen niet dat we defensie helemaal moeten laten versloffen. We maken toch deel uit van de NAVO, wat ons ook beschermt, maar wat ook betekent dat wij zelf andere landen dienen te beschermen als het erop aankomt.
harmonikaatje wijzigde dit bericht op 17-04-2023 18:06
35.64% gewijzigd
maandag 17 april 2023 om 18:05
Inderdaad, of anders geformuleerd, een oorlog houdt geen halt bij je voordeur, ook niet als je ervoor "kiest" om er niet aan mee te doen.bumblebijtje schreef: ↑17-04-2023 17:40Dus jij rolt mooi op je rug en laat de agressor zijn gang gaan?
maandag 17 april 2023 om 18:16
Netter verwoord maar in essentie hetzelfde ja.
Al gaat het ook verder dan dat. Oorlog bereid je niet voor/wend je niet af wanneer het zo ver is, dat doe je in tijden van vrede. "Vis pacem, para bellum" wist Vegetius al, maar je ziet variaties op dat thema terug komen van Plato tot Napoleon tot Wilson: vrede kan je alleen maar hebben als je bereid bent ten oorlog te trekken wanneer dat echt nodig is. Dat kan je evengoed lezen als: wie daartoe niet bereid is, die verdient geen vrede.
maandag 17 april 2023 om 18:22
Tijdens de Eerste Wereldoorlog hebben verschillende Oostenrijkse prinsen in het Belgische leger bij de medische dienst gediend. Tegenwoordig zou dat denk ik lastig zijn, omdat zo iemand meteen een uitdrukkelijk doelwit van de vijand wordt.
maandag 17 april 2023 om 18:33
maandag 17 april 2023 om 18:41
So dat is vrij apart aangezien individuele soevereiniteit zo’n beetje de hoofdgedachte is maar je mensen wel de maat neemt die tegen militaire dienstplicht zijn. Niet je geld maar wel je eigen vlees en bloed op vraag van de overheid, dat vind ik best bijzonder.
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 17 april 2023 om 18:46
maandag 17 april 2023 om 18:52
Zo’n klappertjespistool mocht hij dan wel van mij. Ik mocht het als kind ook niet van mijn ban-de-bom hippie pa. Zoon vindt er tot nog toe niets aan, glamping was al te hardcore voor hem
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 17 april 2023 om 19:14
Dat zijn een hoopje aannames op elkaar (zolang je een beeld kan schetsen nietwaar), in combinatie met een nogal archaïsche visie op meerdere concepten zoals oorlog, vrede, soevereniteit of libertarisme.
Oorlog, vrede en soevereniteit (zowel op individueel vlak als op maatschappelijk vlak) hebben geen unilaterale relatie; vroeger al niet, en nog minder in een geglobaliseerde wereld. Los daarvan staat libertarisme niet in tegenstelling tot centraal georganiseerde defensie (in tegendeel zelfs) en weten libertairen (want dat is de term) beter dan evidente wetmatigheden en wijsheden te ontkennen (cq vis pacem para bellum).
En verder ga je er ten onrechte van uit dat ik iemand de maat neem omdat die tegen militaire dienstplicht is, terwijl dat maat nemen concreet ging over iemand die in tijden van oorlog anderen maar de hete kolen uit het vuur laat halen.
Ik zou het allemaal best bijzonder vinden, ware het niet dat het eerder lollig is.
maandag 17 april 2023 om 19:40
Het ligt toch allemaal erg aan de situatie hè. Sowieso kunnen wij nu denk ik niet voorspellen hoe je reageert als het echt zover komt.
Mocht nu opeens een losgeslagen gek met dito volgelingen bedenken Nederland of Vlaanderen binnen te vallen, ja, dan zou ik wel gaan helpen ja, al weet ik niet wat een land in oorlog aan mij heeft. Maar mocht Rutte bedenken (
) de Eiffel bij ons land te willen trekken en ten strijde trekken, dan mag hij dat mooi zelf gaan bevechten.
Dienstplicht, mwah. Geen idee of dat nou echt enig nut heeft.
Mocht nu opeens een losgeslagen gek met dito volgelingen bedenken Nederland of Vlaanderen binnen te vallen, ja, dan zou ik wel gaan helpen ja, al weet ik niet wat een land in oorlog aan mij heeft. Maar mocht Rutte bedenken (
) de Eiffel bij ons land te willen trekken en ten strijde trekken, dan mag hij dat mooi zelf gaan bevechten. Dienstplicht, mwah. Geen idee of dat nou echt enig nut heeft.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
maandag 17 april 2023 om 21:39
bumblebijtje schreef: ↑17-04-2023 19:14Dat zijn een hoopje aannames op elkaar (zolang je een beeld kan schetsen nietwaar), in combinatie met een nogal archaïsche visie op meerdere concepten zoals oorlog, vrede, soevereniteit of libertarisme.
Oorlog, vrede en soevereniteit (zowel op individueel vlak als op maatschappelijk vlak) hebben geen unilaterale relatie; vroeger al niet, en nog minder in een geglobaliseerde wereld. Los daarvan staat libertarisme niet in tegenstelling tot centraal georganiseerde defensie (in tegendeel zelfs) en weten libertairen (want dat is de term) beter dan evidente wetmatigheden en wijsheden te ontkennen (cq vis pacem para bellum).
En verder ga je er ten onrechte van uit dat ik iemand de maat neem omdat die tegen militaire dienstplicht is, terwijl dat maat nemen concreet ging over iemand die in tijden van oorlog anderen maar de hete kolen uit het vuur laat halen.
Ik zou het allemaal best bijzonder vinden, ware het niet dat het eerder lollig is.
Oké, dan trek je de grens bij ‘hete kolen uit het vuur halen aan anderen overlaten’ enkel bij potentieel gewapende conflicten, mijn fout. Excuses.
De enige die tot nu toe meerdere keren een archaïsch concept uit de vierde eeuw voor Christus heeft gerecycled ben jij. De kern van het libertarisme is de individuele soevereiniteit en het non-agressieprincipe waarbij de overheid niet als anders wordt gezien dan een crimineel bij het opleggen/afdwingen van haar wil (oftewel: de basis voor het voluntarisme). Zo’n beetje de lijfspreuk van de Libertaire Partij: “een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen”.
En dan als zelfbenoemd libertair/libertariër iemand aanspreken die zich beroept op dat libertaire basisrecht zoals beschreven in de lijfspreuk van de LP (niemand wordt gedwongen zich op te offeren ten gunste van anderen), dat vind ik dan inderdaad erg lollig.
Nee heb je, ja kun je krijgen
dinsdag 18 april 2023 om 13:15
lemoos2 schreef: ↑17-04-2023 21:39Oké, dan trek je de grens bij ‘hete kolen uit het vuur halen aan anderen overlaten’ enkel bij potentieel gewapende conflicten, mijn fout. Excuses.
De enige die tot nu toe meerdere keren een archaïsch concept uit de vierde eeuw voor Christus heeft gerecycled ben jij. De kern van het libertarisme is de individuele soevereiniteit en het non-agressieprincipe waarbij de overheid niet als anders wordt gezien dan een crimineel bij het opleggen/afdwingen van haar wil (oftewel: de basis voor het voluntarisme). Zo’n beetje de lijfspreuk van de Libertaire Partij: “een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen[/i]”.
En dan als zelfbenoemd libertair/libertariër iemand aanspreken die zich beroept op dat libertaire basisrecht zoals beschreven in de lijfspreuk van de LP (niemand wordt gedwongen zich op te offeren ten gunste van anderen), dat vind ik dan inderdaad erg lollig.
In het geval van zelfverdediging bij een inval van een ander land of mogendheid is gaat het niet meer om de ander, maar om jezelf, of je directe inner circle.
En dat onderscheid brengen de meeste aanhangers van het libertarisme wel aan. Non-interventie is niet hetzelfde als zelfverdediging.
Daarnaast is niet elke aanhanger van het libertarisme hetzelfde. Sommige stromingen zeggen dat de overheid zich ook niet moet bemoeien met defensie, zoals de anarchokapitalisten, maar die krijgen kritiek van de meeste aanhangers van andere stromingen binnen het libertarisme.
Maar goed, allemaal zeer theoretisch, binnen bijna alle stromingen is zowel vriend als vijand het ermee eens dat bij een directe aanval op eigen grondgebied gewoon gevochten moet worden.
Niet de leukste boodschap, maar bij oorlog een onvermijdelijke denk ik.
Lastiger wordt het als voorstanders van interventie waar dan ook ter wereld stellen dat het voeren van oorlog elders nodig is om de boel in het thuisland veilig te houden. Met die argumentatie worden bijna alle overzeese oorlogen wel verdedigd. Zie Afghanistan en Irak.
dinsdag 18 april 2023 om 13:32
Politici voorop? Wie gaat het land dan besturen? En ook in tijden van oorlog moet de macht alsnog gecontroleerd worden. Liefst door gekozen vertegenwoordigers. Juist in tijden van oorlog zou ik zeggen.
dinsdag 18 april 2023 om 13:39
De koning heeft ook gewoon z'n dienstplicht gedaan bij de marine. Ook heeft hij later z'n militaire vliegbrevet gehaald en tot hij koning was, was hij militair (al was het reserve).
Persoonlijk zie ik meer in een goed beroepsleger, maar dat hebben we door jaren aan bezuinigingen en ons niet aan de NAVO norm te halen ook allang niet meer. Een inval gaan wij niet tegenhouden.
dinsdag 18 april 2023 om 16:49
?? Dat is toch wat ik schrijf? Het non-agressieprincipe (niet te verwarren met het non-interventieprincipe) stelt dat niemand, persoon of organisatie (in het geval van deze stroming in deze casus: big government) het recht heeft geweld te gebruiken tenzij zelfverdediging. Uit het principe van individuele soevereiniteit volgt dan dat men er voor kan kiezen om als een deurmat te gaan liggen bij een oorlog in de eigen straat, een oproep van een overheid tot dienstplicht (gewapend of anders) kan weigeren, besluiten om bescherming elders te zoeken, enz. De LP in Nederland wil zelfs ‘onder geen beding’ een hervorming van defensie als dit kan leiden tot hogere belastingen. Defensie enkel als beroepsleger (vrije keuze om soldaat te worden) en ter verdediging (want offensieven en interventies kosten, jawel, geld). Zelfs de minarchisten zijn tegen gedwongen deelname van personen opgelegd door een zgn. ‘beperkte staat’ (ook voorstanders van beroepsleger).Siri schreef: ↑18-04-2023 13:15In het geval van zelfverdediging bij een inval van een ander land of mogendheid is gaat het niet meer om de ander, maar om jezelf, of je directe inner circle.
En dat onderscheid brengen de meeste aanhangers van het libertarisme wel aan. Non-interventie is niet hetzelfde als zelfverdediging.
Daarnaast is niet elke aanhanger van het libertarisme hetzelfde. Sommige stromingen zeggen dat de overheid zich ook niet moet bemoeien met defensie, zoals de anarchokapitalisten, maar die krijgen kritiek van de meeste aanhangers van andere stromingen binnen het libertarisme.
Maar goed, allemaal zeer theoretisch, binnen bijna alle stromingen is zowel vriend als vijand het ermee eens dat bij een directe aanval op eigen grondgebied gewoon gevochten moet worden.
Niet de leukste boodschap, maar bij oorlog een onvermijdelijke denk ik.
Lastiger wordt het als voorstanders van interventie waar dan ook ter wereld stellen dat het voeren van oorlog elders nodig is om de boel in het thuisland veilig te houden. Met die argumentatie worden bijna alle overzeese oorlogen wel verdedigd. Zie Afghanistan en Irak.
De ‘Libertarian Hero’ George McGovern ging zelfs zover dat hij niet alleen amnestie eiste voor dienstweigeraars en deserteurs van de Vietnamoorlog maar zelfs een schadevergoeding voor deze groepen, van de staat.
Het anarchokapitalisme van o.a. Rothbard houdt in het kort gezegd in: ‘voorstander zijn van de beperkte staat is dus nog altijd voorstander zijn van beperkte agressie’. Op het moment dat een overheid dan ‘agressie’ vertoont (boete, gevangenisstraf of vuurpeloton) verliest het elke territoriale basis en monopolie en is dus niets meer dan een privé-organisatie. Als je volgens Rothbard een echte Libertariër bent dan ben je dus ook een anarchist.
Maar goed, dat is dan ook gelijk de meest spraakmakende tak van de familie.
Er is mij geen enkele stroming binnen het libertarisme bekent die een of beide van de basisprincipes verwerpt, dan zouden het namelijk geen libertariers zijn maar (neo) liberalen.
De libertariërs hopen maar dat iedereen letterlijk vecht voor het eigenbelang in geval van een binnenvallend leger. Probleempje daarbij is dat de have-nots en have-some dan massaal opteren voor de ‘f*ck you I’m out’ optie.
Nee heb je, ja kun je krijgen
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
