Actueel
alle pijlers
Discriminatie oorzaak van radicalisering?
donderdag 5 maart 2015 om 16:33
Hallo Viva'ers,
De laatste tijd lees/hoor je steeds meer over radicalisering. (bijv. de IS)
Daardoor ben ik me gaan afvragen wat daar toch de oorzaak / oorzaken van zouden kunnen zijn. Persoonlijk denk ik dat discriminatie één van de grootste oorzaken hiervan is. Een vriendin denkt juist dat religie de oorzaak is.
Ik ben erg benieuwd naar jullie meningen/gedachtes hierover!
De laatste tijd lees/hoor je steeds meer over radicalisering. (bijv. de IS)
Daardoor ben ik me gaan afvragen wat daar toch de oorzaak / oorzaken van zouden kunnen zijn. Persoonlijk denk ik dat discriminatie één van de grootste oorzaken hiervan is. Een vriendin denkt juist dat religie de oorzaak is.
Ik ben erg benieuwd naar jullie meningen/gedachtes hierover!
zondag 8 maart 2015 om 23:13
Okee, defietsboer en anderen. Hoe kunnen wij een positief verschil maken in dit verhaal? Want, anderen kun je niet veranderen. Je kunt alleen je eigen gedrag en handelingen veranderen. Jullie blijven maar praten over wat anderen kunnen doen om jullie leven te verpesten. Maar hoe gaan we dat voorkomen dan? Door mensen te waarschuwen voor het kwaad? Of door slimmer te zijn dan dat en te voorkomen dat het kwaad ontstaat?
Ik geloof dat als je een mens wilt beinvloeden in het levenspad dat hij kiest, dat je dat het best zo jong mogelijk kunt doen. Dus ik stel niet de vraag, waarom radicaliseren moslimjongeren? Ik vraag, hoe kunnen we voorkomen dat moslimjongeren radicaliseren?
Voor sommige van hen is het al te laat. En die gaan naar Syrie, waar ze sterven. En als ze terugkomen naar Nederland, hebben ze geen leven meer want elke stap die ze doen wordt in de gaten gehouden en een baan kunnen ze vergeten. Bij werkgevers die wel eens een krant zien dan.
Maar er zijn er zat die nog gedeprogrammeerd kunnen worden. Hoe gaan we dat doen? Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. De maatschappij, dat ben jij. Mag iedereen de participatiemaatschappij gezeur vinden. Maar bevalt je iets niet aan de wereld, probeer er dan zelf iets aan te veranderen. Klagen, helpt niet.
Ik geloof dat als je een mens wilt beinvloeden in het levenspad dat hij kiest, dat je dat het best zo jong mogelijk kunt doen. Dus ik stel niet de vraag, waarom radicaliseren moslimjongeren? Ik vraag, hoe kunnen we voorkomen dat moslimjongeren radicaliseren?
Voor sommige van hen is het al te laat. En die gaan naar Syrie, waar ze sterven. En als ze terugkomen naar Nederland, hebben ze geen leven meer want elke stap die ze doen wordt in de gaten gehouden en een baan kunnen ze vergeten. Bij werkgevers die wel eens een krant zien dan.
Maar er zijn er zat die nog gedeprogrammeerd kunnen worden. Hoe gaan we dat doen? Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. De maatschappij, dat ben jij. Mag iedereen de participatiemaatschappij gezeur vinden. Maar bevalt je iets niet aan de wereld, probeer er dan zelf iets aan te veranderen. Klagen, helpt niet.
Mensen kunnen alleen zichzelf redden.
zondag 8 maart 2015 om 23:48
quote:gladoortje74 schreef op 08 maart 2015 @ 23:13:
Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. De maatschappij, dat ben jij.
Mooie woorden en goed verwoord! Ik begrijp 100% wat je bedoeld.
Deze groep maakt het voor zichzelf gewoon erg moeilijk. Die vraag die je nu aan ons vraagt zou je eigenlijk voor de gein aan die radicale jongeren kunnen vragen.
Wat ik voor mijn land doe? Ik werk hard, verdien mijn eigen geld, en betaal netjes mijn belastingen. En hou me niet bezig met criminele zaken. Ik voed mijn kinderen zo op dat ze burgers worden die een aanvulling voor de maatschappij zijn en geen last.
Daarnaast als ondernemer voel ik me niet geroepen om een kansloze jongeren te her opvoeden. Als ik zoiets zou doen, dan moet zo iemand een toevoeging zijn en geen last. Ik zou misschien iemand helpen die niet het financieel vermogen heeft om weer te gaan studeren. Maar wel het denk patroon, wilskracht een doorzetting vermogen om er weer boven op te komen.
Probleem met islamieten is zoals eerder werd aangegeven door veel mede forum-ers. Hun zijn met de islam opgevoed wat niet alleen een geloof is maar ook een levenswijze wat niet meer in deze tijd past. Aan passen aan de maatschappij zien hun als een last, en een vorm van discriminatie. Wat erg lastig en frustrerend kan zijn in de praktijk.
Een vrouw met een hoofddoek achter de kassa in een luxere kleding winkel kost de winkelier geld. Mensen lopen daar nu eenmaal voorbij! Vraag je om het hoofddeksel te verwijderen heb je een recht zaak aan je broek. Wie is er fout? De klanten? De ondernemer? Of de werknemer?
Supermarkt ketens als de Alberthijn is een ander princiepen, daar ga je naar toe voor een basis behoefte en je komt voor de kwaliteit voor de producten. Het personeel hoeft niet te verkopen en de klanten lette, daar ook niet op.
Een zelfstandige ondernemer met een mkb bedrijf heeft niet het financiële vermogen om z'n risico te lopen!
Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. De maatschappij, dat ben jij.
Mooie woorden en goed verwoord! Ik begrijp 100% wat je bedoeld.
Deze groep maakt het voor zichzelf gewoon erg moeilijk. Die vraag die je nu aan ons vraagt zou je eigenlijk voor de gein aan die radicale jongeren kunnen vragen.
Wat ik voor mijn land doe? Ik werk hard, verdien mijn eigen geld, en betaal netjes mijn belastingen. En hou me niet bezig met criminele zaken. Ik voed mijn kinderen zo op dat ze burgers worden die een aanvulling voor de maatschappij zijn en geen last.
Daarnaast als ondernemer voel ik me niet geroepen om een kansloze jongeren te her opvoeden. Als ik zoiets zou doen, dan moet zo iemand een toevoeging zijn en geen last. Ik zou misschien iemand helpen die niet het financieel vermogen heeft om weer te gaan studeren. Maar wel het denk patroon, wilskracht een doorzetting vermogen om er weer boven op te komen.
Probleem met islamieten is zoals eerder werd aangegeven door veel mede forum-ers. Hun zijn met de islam opgevoed wat niet alleen een geloof is maar ook een levenswijze wat niet meer in deze tijd past. Aan passen aan de maatschappij zien hun als een last, en een vorm van discriminatie. Wat erg lastig en frustrerend kan zijn in de praktijk.
Een vrouw met een hoofddoek achter de kassa in een luxere kleding winkel kost de winkelier geld. Mensen lopen daar nu eenmaal voorbij! Vraag je om het hoofddeksel te verwijderen heb je een recht zaak aan je broek. Wie is er fout? De klanten? De ondernemer? Of de werknemer?
Supermarkt ketens als de Alberthijn is een ander princiepen, daar ga je naar toe voor een basis behoefte en je komt voor de kwaliteit voor de producten. Het personeel hoeft niet te verkopen en de klanten lette, daar ook niet op.
Een zelfstandige ondernemer met een mkb bedrijf heeft niet het financiële vermogen om z'n risico te lopen!
life is to celebrate
maandag 9 maart 2015 om 11:09
http://www.nu.nl/cartoon/de-jager
Is het afkeuren van een Islamic State en de visies die daarbij horen zoals de westerse maatschappij haten en afkeuren omdat de Sharia niet wordt gevolgd en wij westers zijn, is dat van ons uit discriminatie?
De Islamic State, een wereldwijd Kalifaat, is een eeuwenoud begrip, vaker naar boven gekomen door de eeuwen heen en is deel van de Islam waarbij haat tegenover de westerse wereld (Joden), altijd al een rol heeft gespeeld.
De Islamstrijders komen uit groeperingen voor die elkaar al opzochten, ophitsen en in alles wat westers is, een soort van haat denken te zien als vijand van de Islam. Simpelweg omdat het niet de stricte Shariawetten volgt.
Als ik aangeef dat ik liever niet vermoord wordt in naam van de Islam, dan heet dat al discriminatie op dit forum. Want hoe waag ik het de Islamic State die strijd tegen het ongelovige westen voert aan de Islam te koppelen?
Discriminatie komt voor, velen krijgen er mee te maken op de één of andere manier. In het klein, in het groot. Met ernstige of minder ernstige gevolgen. Maar de leider van Boko Haram, die ook een kalifaat wil, noemt discriminatie dus als argument in het feit dat mensen níet zijn Islamic State gedachten aanhangen. Dát is géén discriminatie.
maandag 9 maart 2015 om 11:17
Allemaal lief en aardig bedoelt als je zegt dat zij mogelijk ernstig gediscrimineerd worden en daar de oorzaak ligt. Maar gezien alle berichten, gesprekken, video's, nieuwsberichten kan ik niet anders dan concluderen dat de boel voornamelijk omgedraaid wordt.
Als ik elke keer niet kan zeggen dat er daadwerkelijk mensen vanuit hun Islam mij dood willen, veel mensen zelfs, die daadwerkelijk vanuit een eeuwenoude leer van hun Islam een Islamic Wereldkalifaat willen oprichten waarbij de rest van de mensheid dood moet en alleen hun zeer strict geïnterpreteerde Sharia wetten mogen gelden en als je dat zegt dat je dan álle moslims zou discrimineren, vind ik het vooral een zeer onkies gebruikt woord.
Ik heb nog nergens ernstige verhalen gelezen van zeer zwaar gediscrimineerde moslims die daardoor half dood aan het gaan zijn, anders dan dat mensen aangeven dat een Islamic State die hen dood wil, toch echt met een deel van de Islam te maken heeft.
Als ik elke keer niet kan zeggen dat er daadwerkelijk mensen vanuit hun Islam mij dood willen, veel mensen zelfs, die daadwerkelijk vanuit een eeuwenoude leer van hun Islam een Islamic Wereldkalifaat willen oprichten waarbij de rest van de mensheid dood moet en alleen hun zeer strict geïnterpreteerde Sharia wetten mogen gelden en als je dat zegt dat je dan álle moslims zou discrimineren, vind ik het vooral een zeer onkies gebruikt woord.
Ik heb nog nergens ernstige verhalen gelezen van zeer zwaar gediscrimineerde moslims die daardoor half dood aan het gaan zijn, anders dan dat mensen aangeven dat een Islamic State die hen dood wil, toch echt met een deel van de Islam te maken heeft.
maandag 9 maart 2015 om 11:30
Ze kunnen mijn lichaam vermoorden maar mijn geest krijgen ze nooit. Niemand trouwens. Niemand kan mij dwingen. Als de IS ers de straten van Wormerveer binnenstromen, sta ik ze met opgeheven hoofd op te wachten. En met mijn borst in de lucht, zal ik roepen: MIJN LICHAAM KUNNEN JULLIE DODEN MAAR IK VERANDER NOOIT. Je maintaindrai. In oranje overall met een leeuwenkop op mijn hoofd. Niemand kan mij dwingen. Dan ben ik nog liever dood. Vrijheid zal ik altijd hebben want vrijheid zit in je hoofd en hart. Al stoppen ze me in een gevangenis en martelen ze me halfdood, als ze de prop even uit mijn mond halen, murmel ik: luctor et emergo. En dan bulderlach ik. Zelfs als ik dood ben, krijgen ze me niet. Want ik ben agnosticus. Maar ik weet wel dat ik geen IS er ben. En geen onderdrukte vrouw.
Mensen kunnen alleen zichzelf redden.
maandag 9 maart 2015 om 11:32
quote:gladoortje74 schreef op 09 maart 2015 @ 11:17:
Ik wil ook niet vermoord worden door de IS. Dus, wat gaan we daaraan doen?
Niet op vakantie naar Syrie???
Nee, wat je er tegen zou kunnen doen is radicaal rechts gaan stemmen. Een politieke partij die geen teugels geeft aan de islam.
Discriminatie hou je toch altijd, maar gelukkig kijken wij westerlingen verder dan ons neus lang is. Ik ben geen islam fan en ben zeer kritisch naar de islamitische mensen in onze samenleving toe. Dat is ons goed recht ook want we hebben het hier niet over het zo vredige boedisme...
Gewoon ff met z'n allen nee, zeggen!
Het zou zo zonde zijn als we nu met een sociale democratie Syrie gangers gaan knuffellen en verwelkomen en vervolgens met gay parade de halve stad word opgeblazen omdat we zo lief wilde zijn en 100% niemand wilde kwetsen. In hun state of mind, blijven bepaalde dingen in onze cultuur fout en daar kunnen we weinig aan veranderen.
Ik wil ook niet vermoord worden door de IS. Dus, wat gaan we daaraan doen?
Niet op vakantie naar Syrie???
Nee, wat je er tegen zou kunnen doen is radicaal rechts gaan stemmen. Een politieke partij die geen teugels geeft aan de islam.
Discriminatie hou je toch altijd, maar gelukkig kijken wij westerlingen verder dan ons neus lang is. Ik ben geen islam fan en ben zeer kritisch naar de islamitische mensen in onze samenleving toe. Dat is ons goed recht ook want we hebben het hier niet over het zo vredige boedisme...
Gewoon ff met z'n allen nee, zeggen!
Het zou zo zonde zijn als we nu met een sociale democratie Syrie gangers gaan knuffellen en verwelkomen en vervolgens met gay parade de halve stad word opgeblazen omdat we zo lief wilde zijn en 100% niemand wilde kwetsen. In hun state of mind, blijven bepaalde dingen in onze cultuur fout en daar kunnen we weinig aan veranderen.
life is to celebrate
maandag 9 maart 2015 om 11:33
Duidelijk aangeven wat IS is in plaats van toelaten dat die gasten met een IS vlag mogen zwaaien. Een duidelijk beeld geven hoe wij daar als Nederlanders instaan. En dat het een oproep tot zowel mijn dood als de dood van die niet zo stricte moslim is.
Verder heb ik al aangegeven dat ik een voorstander ben voor openbare scholen waarbij iedereen met iedereen in aanraking komt en goede geschiedenis wordt onderwezen. Niet in de trant van de Joden beheersen de media en de holocaust heeft niet plaatsgevonden. In plaats van dat men vaak bij elkaar kliekt, alleen onderwijs krijgt vanuit moslimperspectief op Islamitische scholen en geen fatsoenlijk Nederlands leert of hun school fraudeert. Dus afschaffen geloofsscholen. En onderwijs maatschappijleer en levensbeschouwing, vanuit respect naar andere richtingen leren kijken.
En benoemen zoals het is. Dat niet elke keer gedaan wordt alsof iets zeggen over verkeerde moslimgedachten dat dat bashen van alle moslims is. En in een debat over radicaliserende moslims ook het woord Islam durven gebruiken. Waarbij moslims daadwerkelijk goed bezig zijn als ze daar toch openbaar afstand van nemen van IS bijvoorbeeld of shariawetten omdat men elkaar weer meer moet leren begrijpen en we het toch samen moeten zien te redden.
De meeste mensen willen mijns inziens geen oorlogstijden. En ik denk dat we als land duidelijker moeten aangeven wat onze oorspronkelijke normen en waarden zijn waarop onze wetten zijn gebaseerd, dit beter leren uitleggen.
Verder kan je kijken waar men radicalisering aantreft. Vooral op social media hitst men elkaar op, vindt men elkaar, haalt men elkaar over. Ik denk dat je daar toch tegenstand aan moet bieden ook via dus die social media.
Wat moet je doen met speciale encrypted apps, kalifabook als netwerk, jongeren die denken dat een cartoon over moslims in samenhang met homo's dat dat beledigen van de profeet is terwijl het er natuurlijk om gaat dat je als moslim geen homo's mag pesten, buitensluiten, en zij hier in Nederland gewoon prima mogen bestaan en wij mensen te pletter gooien etc. in naam van de Islam heel erg vinden.
En dat wij willen dat dát ook afgekeurd en tegengegaan wordt door mensen binnen de eigen gemeenschap van moslims. En wij ons hier het recht voorbehouden kritisch te kunnen en mogen zijn op dat soort praktijken in naam van een geloof.
Dat andere moslims wellicht zich hierdoor aangesproken voelen hoort in het perspectief te staan van wat wij vinden dat niet kan vanuit grote groepen in de Islam. Dat mensen gaan lopen roepen hier dat zo'n cartoon ook weer discriminatie van moslims is, gaat voorbij aan de discriminatie van homo's. Daar hoor je niemand over. Maar dat was er aan de hand. Homo's worden gediscrimineerd en erger nog niet alleen gepest, ook vermoord in bepaalde landen, ze mogen er in heel veel landen niet zijn. Hier in Nederland mag je wel gewoon als mens je eigen individuele keuzes maken zolang je anderen geen letsel toebrengt, leven en laten leven. Maar ook hier worden ze met regelmaat gepest, in elkaar geslagen, door vooral moslimjongeren die daarin erg ver gaan waarbij zij vinden dat deze mensen er niet mogen zijn. Dát is de discriminatie. Daar weer een cartoon over maken dat dat gebeurt vanuit het moslimgeloof is dus géén discriminatie van moslims.
Verder heb ik al aangegeven dat ik een voorstander ben voor openbare scholen waarbij iedereen met iedereen in aanraking komt en goede geschiedenis wordt onderwezen. Niet in de trant van de Joden beheersen de media en de holocaust heeft niet plaatsgevonden. In plaats van dat men vaak bij elkaar kliekt, alleen onderwijs krijgt vanuit moslimperspectief op Islamitische scholen en geen fatsoenlijk Nederlands leert of hun school fraudeert. Dus afschaffen geloofsscholen. En onderwijs maatschappijleer en levensbeschouwing, vanuit respect naar andere richtingen leren kijken.
En benoemen zoals het is. Dat niet elke keer gedaan wordt alsof iets zeggen over verkeerde moslimgedachten dat dat bashen van alle moslims is. En in een debat over radicaliserende moslims ook het woord Islam durven gebruiken. Waarbij moslims daadwerkelijk goed bezig zijn als ze daar toch openbaar afstand van nemen van IS bijvoorbeeld of shariawetten omdat men elkaar weer meer moet leren begrijpen en we het toch samen moeten zien te redden.
De meeste mensen willen mijns inziens geen oorlogstijden. En ik denk dat we als land duidelijker moeten aangeven wat onze oorspronkelijke normen en waarden zijn waarop onze wetten zijn gebaseerd, dit beter leren uitleggen.
Verder kan je kijken waar men radicalisering aantreft. Vooral op social media hitst men elkaar op, vindt men elkaar, haalt men elkaar over. Ik denk dat je daar toch tegenstand aan moet bieden ook via dus die social media.
Wat moet je doen met speciale encrypted apps, kalifabook als netwerk, jongeren die denken dat een cartoon over moslims in samenhang met homo's dat dat beledigen van de profeet is terwijl het er natuurlijk om gaat dat je als moslim geen homo's mag pesten, buitensluiten, en zij hier in Nederland gewoon prima mogen bestaan en wij mensen te pletter gooien etc. in naam van de Islam heel erg vinden.
En dat wij willen dat dát ook afgekeurd en tegengegaan wordt door mensen binnen de eigen gemeenschap van moslims. En wij ons hier het recht voorbehouden kritisch te kunnen en mogen zijn op dat soort praktijken in naam van een geloof.
Dat andere moslims wellicht zich hierdoor aangesproken voelen hoort in het perspectief te staan van wat wij vinden dat niet kan vanuit grote groepen in de Islam. Dat mensen gaan lopen roepen hier dat zo'n cartoon ook weer discriminatie van moslims is, gaat voorbij aan de discriminatie van homo's. Daar hoor je niemand over. Maar dat was er aan de hand. Homo's worden gediscrimineerd en erger nog niet alleen gepest, ook vermoord in bepaalde landen, ze mogen er in heel veel landen niet zijn. Hier in Nederland mag je wel gewoon als mens je eigen individuele keuzes maken zolang je anderen geen letsel toebrengt, leven en laten leven. Maar ook hier worden ze met regelmaat gepest, in elkaar geslagen, door vooral moslimjongeren die daarin erg ver gaan waarbij zij vinden dat deze mensen er niet mogen zijn. Dát is de discriminatie. Daar weer een cartoon over maken dat dat gebeurt vanuit het moslimgeloof is dus géén discriminatie van moslims.
maandag 9 maart 2015 om 11:37
quote:gladoortje74 schreef op 09 maart 2015 @ 11:30:
Ze kunnen mijn lichaam vermoorden maar mijn geest krijgen ze nooit. Niemand trouwens. Niemand kan mij dwingen. Als de IS ers de straten van Wormerveer binnenstromen, sta ik ze met opgeheven hoofd op te wachten. En met mijn borst in de lucht, zal ik roepen: MIJN LICHAAM KUNNEN JULLIE DODEN MAAR IK VERANDER NOOIT. Je maintaindrai. In oranje overall met een leeuwenkop op mijn hoofd. Niemand kan mij dwingen. Dan ben ik nog liever dood. Vrijheid zal ik altijd hebben want vrijheid zit in je hoofd en hart. Al stoppen ze me in een gevangenis en martelen ze me halfdood, als ze de prop even uit mijn mond halen, murmel ik: luctor et emergo. En dan bulderlach ik. Zelfs als ik dood ben, krijgen ze me niet. Want ik ben agnosticus. Maar ik weet wel dat ik geen IS er ben. En geen onderdrukte vrouw.Die gedachten hebben hun ook naar ons toe in iets andere woorden... Schiet niet op. lol
Ze kunnen mijn lichaam vermoorden maar mijn geest krijgen ze nooit. Niemand trouwens. Niemand kan mij dwingen. Als de IS ers de straten van Wormerveer binnenstromen, sta ik ze met opgeheven hoofd op te wachten. En met mijn borst in de lucht, zal ik roepen: MIJN LICHAAM KUNNEN JULLIE DODEN MAAR IK VERANDER NOOIT. Je maintaindrai. In oranje overall met een leeuwenkop op mijn hoofd. Niemand kan mij dwingen. Dan ben ik nog liever dood. Vrijheid zal ik altijd hebben want vrijheid zit in je hoofd en hart. Al stoppen ze me in een gevangenis en martelen ze me halfdood, als ze de prop even uit mijn mond halen, murmel ik: luctor et emergo. En dan bulderlach ik. Zelfs als ik dood ben, krijgen ze me niet. Want ik ben agnosticus. Maar ik weet wel dat ik geen IS er ben. En geen onderdrukte vrouw.Die gedachten hebben hun ook naar ons toe in iets andere woorden... Schiet niet op. lol
life is to celebrate
maandag 9 maart 2015 om 17:28
Een combinatie van opvoeding van ouders die een strenge of radicale stroming aanhangen wat nog verder gevoed word door vrienden en kennissen die de geradicaliseerde op school, buurthuis, moskee en de straat hebben leren kennen.
Al hoeft het niet perse aan een radicale opvoeding te liggen. De gebroeders Jason en Jermaine W. hebben totaal geen islamitische of wat voor geloof dan ook opvoeding gehad maar zijn via radicale vrienden in aanraking gekomen met de radicale vorm van de islam. En dit geldt ook voor de islamieten die niet streng zijn opgevoed maar door foute vrienden geradicaliseerd worden. Vaak begint het in de puberteit of als ze jong volwassen zijn en beïnvloedbaar zijn. Ze denken dat het Kalifaat de hemel is en vergeten even dat het meer de hel is want daar hebben radicalen het uiteraard niet over.
Al hoeft het niet perse aan een radicale opvoeding te liggen. De gebroeders Jason en Jermaine W. hebben totaal geen islamitische of wat voor geloof dan ook opvoeding gehad maar zijn via radicale vrienden in aanraking gekomen met de radicale vorm van de islam. En dit geldt ook voor de islamieten die niet streng zijn opgevoed maar door foute vrienden geradicaliseerd worden. Vaak begint het in de puberteit of als ze jong volwassen zijn en beïnvloedbaar zijn. Ze denken dat het Kalifaat de hemel is en vergeten even dat het meer de hel is want daar hebben radicalen het uiteraard niet over.
Life is peachy, somethimes soft and sweet, somethimes hard and rotten
maandag 9 maart 2015 om 18:15
quote:gladoortje74 schreef op 08 maart 2015 @ 23:13:
Okee, defietsboer en anderen. Hoe kunnen wij een positief verschil maken in dit verhaal? Want, anderen kun je niet veranderen. Je kunt alleen je eigen gedrag en handelingen veranderen. Jullie blijven maar praten over wat anderen kunnen doen om jullie leven te verpesten. Maar hoe gaan we dat voorkomen dan? Door mensen te waarschuwen voor het kwaad? Of door slimmer te zijn dan dat en te voorkomen dat het kwaad ontstaat?
Ik geloof dat als je een mens wilt beinvloeden in het levenspad dat hij kiest, dat je dat het best zo jong mogelijk kunt doen. Dus ik stel niet de vraag, waarom radicaliseren moslimjongeren? Ik vraag, hoe kunnen we voorkomen dat moslimjongeren radicaliseren?
Voor sommige van hen is het al te laat. En die gaan naar Syrie, waar ze sterven. En als ze terugkomen naar Nederland, hebben ze geen leven meer want elke stap die ze doen wordt in de gaten gehouden en een baan kunnen ze vergeten. Bij werkgevers die wel eens een krant zien dan.
Maar er zijn er zat die nog gedeprogrammeerd kunnen worden. Hoe gaan we dat doen? Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. De maatschappij, dat ben jij. Mag iedereen de participatiemaatschappij gezeur vinden. Maar bevalt je iets niet aan de wereld, probeer er dan zelf iets aan te veranderen. Klagen, helpt niet.Okee, Gladoortje74, misschien is het je ontgaan, maar de OP vraagt naar oorzaken voor radicalisering. Als je mijn reactie leest, zul je zien dat het hier precies op aansluit.
Verder zie ik geen enkele concrete oplossing in jouw stukje, maar klaag je er wel over dat anderen geen oplossingen geven. Volgende keer dat je weer wil afwijken van waar een OP naar vraagt, zorg er dan wel voor dat je eigen stukje aan de door jouw nieuw bedachte criteria voldoet.
Klagen, helpt niet.
Okee, defietsboer en anderen. Hoe kunnen wij een positief verschil maken in dit verhaal? Want, anderen kun je niet veranderen. Je kunt alleen je eigen gedrag en handelingen veranderen. Jullie blijven maar praten over wat anderen kunnen doen om jullie leven te verpesten. Maar hoe gaan we dat voorkomen dan? Door mensen te waarschuwen voor het kwaad? Of door slimmer te zijn dan dat en te voorkomen dat het kwaad ontstaat?
Ik geloof dat als je een mens wilt beinvloeden in het levenspad dat hij kiest, dat je dat het best zo jong mogelijk kunt doen. Dus ik stel niet de vraag, waarom radicaliseren moslimjongeren? Ik vraag, hoe kunnen we voorkomen dat moslimjongeren radicaliseren?
Voor sommige van hen is het al te laat. En die gaan naar Syrie, waar ze sterven. En als ze terugkomen naar Nederland, hebben ze geen leven meer want elke stap die ze doen wordt in de gaten gehouden en een baan kunnen ze vergeten. Bij werkgevers die wel eens een krant zien dan.
Maar er zijn er zat die nog gedeprogrammeerd kunnen worden. Hoe gaan we dat doen? Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. De maatschappij, dat ben jij. Mag iedereen de participatiemaatschappij gezeur vinden. Maar bevalt je iets niet aan de wereld, probeer er dan zelf iets aan te veranderen. Klagen, helpt niet.Okee, Gladoortje74, misschien is het je ontgaan, maar de OP vraagt naar oorzaken voor radicalisering. Als je mijn reactie leest, zul je zien dat het hier precies op aansluit.
Verder zie ik geen enkele concrete oplossing in jouw stukje, maar klaag je er wel over dat anderen geen oplossingen geven. Volgende keer dat je weer wil afwijken van waar een OP naar vraagt, zorg er dan wel voor dat je eigen stukje aan de door jouw nieuw bedachte criteria voldoet.
Klagen, helpt niet.
maandag 9 maart 2015 om 19:33
@Paekzwart, okee, ik vat je betoog even samen, als dat mag. Ik denk het wel want we leven in een vrij land.
1 Duidelijker aangeven dat IS radicalisme is.
2 Alleen nog openbare scholen
3 Kritiek mogen hebben op en uiten naar moslims toe
4 Duidelijker zijn over de Nederlandse normen en waarden
5 De plekken waar radicalisme plaatsvindt monitoren, zoals social media
6 Geen homo discriminatie
7 Wij bepalen de toon van de muziek (eigen interpretatie/samenvatting
8 Niet radicale moslims moeten meer van zich laten horen
Dat is wel een goed lijstje acties, vind ik. Het wordt zo wat concreter. Ik ga de punten langs.
1 Ik denk dat de meeste mensen al weten dat IS radicaal is. Maar om dat te toetsen, zou je kunnen kijken of daar statistieken over zijn of iemand vragen ze te maken. Maurice de Hond heeft over dit onderwerp vast al cijfers. Ik denk alleen dat wij kaaskoppen, excusez le mot, dat niet over kunnen brengen aan groepen die negatief kijken naar onze Westerse samenleving. Daarom verwijs ik door naar punt 8.
Wat wel kan, is enquetes houden en onderzoek doen naar de opinie van mensen. Wij kunnen zelf een steentje bijdragen op dit forum door de discussie hier te houden over de IS. Ik denk wel dat er al genoeg over het onderwerp is gezegd om zelf een mening erover te kunnen vormen.
2 Openbare scholen. Couldn't agree with you more. Ik geloof in de mix van allerlei verschillende culturen en nationaliteiten en geloven of gebrek daaraan. Heerlijk. En ontzettend goed voor de ontwikkeling van een kind. Hierin ga je alleen nooit winnen van de Christelijk gebaseerde geloofsscholen en scholen van humanistische inslag. Even heel generaliserend omschreven. Die hebben hun voeten zo stevig in de klei gezet, die trek je er nooit meer uit. Doe je dat wel, verdwijnt zeker een groot deel voor de samenleving naar thuisonderwijs.
Ik vind thuisonderwijs heel slecht voor de sociale, emotionele, maatschappelijke en cognitieve ontwikkeling van een kind. Ik denk dat thuisonderwijs meer monsters zal creeren dan geloofsscholen persoonlijk. Maar ik ben zeker voor alleen maar openbare scholen zelf. Het plan is alleen niet uitvoerbaar voor mij zelf.
3 Kritiek mogen hebben op moslims. Dit is iets wat ik heel vaak hoor. Mijn eigen idee daarbij is dat mensen kritiek bijna altijd lastig vinden. Zeker mensen met stevige principes, daaronder reken ik mezelf maar ook gelovige mensen. Want, kom niet aan mijn principes. Moslims zijn net als iedereen hierin, denk ik. De een trekt het zich wat meer aan dan de ander. De fanatici zijn het moeilijkst, volgens mij.
En mijn ervaring met kritiek is dat het opbouwend moet zijn om effectief te zijn. Je kunt het beter hebben over feedback. En of iemand de feedback goed ontvangt en er iets mee doet, is per individu verschillend. Sommige mensen reageren ook heel negatief op opbouwende kritiek. Een voorbeeld daarvan zou kunnen zijn:
"Wij Nederlanders houden ervan om iedereen als gelijken te behandelen. Wij denken dat vrouwen daar gelukkiger van worden. En een gelukkige vrouw kan meer voor je betekenen dan een ongelukkige vrouw. Wat zeggen jullie ervan, zouden jullie dat ook willen, dat jullie vrouwen gelukkiger worden? We weten dat moslimmannen erg mooi zijn maar kunnen jullie vrouwen ook gelukkig maken op een andere manier?"
Ik voorspel wisselend succes met deze methode maar opbouwende kritiek, ofwel feedback geven waar iemand iets mee kan en zich niet door aangevallen voelt, ja, daar ben ik voor. Ik vind negatieve feedback niet werken bij de meeste mensen tenzij ze veel zelfinzicht hebben. En daar kun je niet van uit gaan. Maar je kunt hier op dit forum wel eventueel moslims die radicale ideeen hebben, proberen te benaderen met opbouwende feedback.
4 Duidelijker onze Nederlandse normen en waarden aangeven. Deze vind ik kansloos, omdat Nederlanders veel te verschillend denken om te kunnen spreken van De Nederlandse normen en waarden. De Nederlander bestaat niet, zoals Maxima heel goed inschatte. De een knuffelt moslims, de ander vindt dat bizar. En er zijn genoeg fanatici te vinden in het Christelijk geloof. En die hangen ideeen aan die als vergelijkbaar onacceptabel met de ideeen van moslimradicalen worden beschouwd door de grootste groep Nederlanders. Ik heb het dan over homohaat, vrouwenonderdrukking en geen recht op zelfbeschikking.
Dus die groep mensen (ik bedoel geen geloof in het specifiek maar de fanatici) kunnen beter hun mond houden als we willen dat moslims niet radicaliseren. Toch zijn zij ook deel van Nederland. En laten we maar hopen dat die twee groepen geen vrienden worden en gaan samenwerken, als ze erachter komen hoeveel ze gemeen hebben. Maar daar hoeven we niet echt bang voor te zijn, gezien de geschiedenis.
Bovendien, het kan ergerlijk zijn naar andere groepen in de samenleving als je jezelf teveel op de borst klopt. Kijk maar naar hoe je dat zelf vervelend vindt van andere groepen dan die van jezelf.
Een radicale moslim wordt niet blij van een feministisch denkende Nederlandse vrouw, die haar denkgoed uit op luide wijze terwijl ze met haar vinger zwaait. En die vrouw wordt andersom niet blij als een radicale moslimman haar bespuugt.
Beiden laten zien wie ze zijn. Maar dat brengt ze niet dichter bij elkaar. En dat is nodig om elkaar te kunnen overtuigen van elkaars denkgoed. Dit actiepunt kun je ook niet in je eentje bewerkstelligen, want eigenlijk gaat het over een grote groep. Over punt 4 heb ik nog een opmerking na dit verhaal.
5 Radicalisme via social media bestrijden. Ik weet niet genoeg over internet om te kunnen zeggen of dit kan. Ik heb wel het idee dat er wordt gezocht naar bepaalde woorden, zoals jihad ed, om te zien of er een gesprek of preek oid op internet staat wat kan gaan over radicaliseren. Dat is alleen een heleboel werk. Wij beppen erover, wedden dat iemand dit naleest? Geen idee wie maar het is algemeen bekend dat de staat/AIVD dit al jaren doet. Sinds 11 september 2001 al waarschijnlijk. Ik hoop dat je radicalisme op die manier kunt indammen. Maar ik vind deze maatregel erg arbeidsintensief. En ik ga ervan uit dat men, wie dat ook is, het internet blijft monitoren op die manier. Ik kan daar alleen weinig aan bijdragen.
6 Geen homodiscriminatie. Dit is geregeld door de wet. Uitvoerende kracht, de politie. Ik lees dat er vaker geweld en discriminatie tegen homo's voorkomt in de krant. Maar ook dat de politie er meer op let en meer mensen arresteren en straffen. Dat is alleen een algemene indruk die ik heb omdat ik zelf niet homosexueel, lesbisch of bisexueel ben.
Maar het is altijd zo, behoor je tot een minderheidsgroep en wordt je gediscrimineerd of in elkaar geslagen, laat van je horen. Laat dat niet onopgemerkt blijven. Doe aangifte, of stap naar een instituut tegen discriminatie. En ga desnoods met spandoeken op het Binnenhof staan.
Het is soms kut maar de Nederlandse samenleving accepteert homohaat niet dus homo's hebben de hele Nederlandse staat achter zich staan. En ze zijn niet de minst mondige minderheidsgroep. Lief dat je aan ze denkt maar ik denk dat IS ers weinig gaan bereiken met homohaat.
Ik ben dus zelf geen homo/bi/lesbo. Al wil ik ze best helpen als dat kan. Ik zou bv de politie bellen als ik homohaat zie gebeuren op straat. En op dit forum en andere plekken op internet, kun je er ook wat van zeggen. Dus hier kun je zelf wel iets aan doen.
7 Wij bepalen de toon van de muziek. En niet de IS. Dat klopt wel, denk ik. Alleen wie is wij dan he? Komen we weer bij punt 4. En het is meer een constatering dan een actiepunt, vind ik. En ik verwijs verder naar punt 4. Ik denk dat het een ingewikkeld stukje muziek wordt. Of zelfs gewoon niet om aan te horen kabaal. Kan ook leuk zijn trouwens.
8 Niet-radicale moslims moeten meer van zich laten horen. Dat ben ik met je eens. En daar lees ik ook steeds meer over in de krant. Zij weten waarschijnlijk veel beter hoe ze radicaliserende jongeren uit de radicalisatie moeten trekken omdat ze daar specialistische kennis over hebben. Ik vind dat de vraag aan de kaaskoppen, zou kunnen zijn, hoe kunnen we die niet radicale moslims daarbij helpen? Maar in dit actiepunt zoals jij hem stelt, werkt die niet, omdat niet-radicale moslims geen marionetten zijn met een voicebox. Of robots. Dus die moeten daar zelf over beslissen. Ikzelf kan het ze alleen vragen.
Tot zover je punten. Ik vind sommige best goed maar het zou nog meer betrokken kunnen worden op de dingen waar jijzelf controle over hebt, ipv het te blijven hebben over wat anderen zouden kunnen doen.
Over punt 4. Als mensen die op de PVV stemmen, mensen die bang zijn voor radicalisatie, mensen die bang zijn voor moslims, en dat zijn allemaal individuele groepen in mijn ogen, gehoord willen worden over moslimradicalisatie en er iets aan willen doen. Dan zou ik maar eens luisteren naar een geitenwollen sokken, boomhuggende, konijnenvoer etende, moslimknuffelende, linksdenkende, mutserige suffe vlecht als ik ben. Want ik kan moslims beter begrijpen dan mensen die negatieve ideeen over ze hebben. Ik heb die ideeen namelijk niet of nauwelijks. Ik wil zelf geen moslim worden maar ik vind niet dat ze geen bestaansrecht hebben of dat ze hun normen en waarden moeten veranderen omdat ze nu in Nederland wonen. Ik ben van mening dat mensen alleen zullen veranderen, als ze zelf willen veranderen.
En dat moeten ze eerst zelf beslissen, dan pas kan ik helpen. Ik ben wel in staat tot opbouwende kritiek, ook als ik het niet met iemand eens ben. Maar ik geef die pas als ik denk dat het zal helpen. En ik laat mensen in hun waarde, wat die ook is. Ik kijk altijd naar, wat kan IK doen om dit probleem op te lossen. Je kunt anderen niet veranderen namelijk.
Divide and concur. Dus laten we wat nader tot elkaar komen, is mijn idee. Voor de hele wereld eigenlijk wel een goed idee, vind ik.
Wij hebben laatst een fiets gegeven aan een Marokkaanse jongen die in onze straat woont. Hij fietste namelijk op een rammelend oud barrel en wij hadden nog een prima mountainbike staan die stof stond te vangen. We hebben sindsdien ongeveer honderd zelfgebakken koekjes van ze gehad. En een Marokkaanse jongen in zijn puberteit, krijgt een positieve indruk van een stel kaaskoppen. Het kostte alleen een tweedehands fiets. Maar wie weet is that all it takes. Een beetje goodwill en een goeie buur zijn. Jongen blij, ouders blij, wij blij.
Het hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn om te werken. Leen bv gratis een zaaltje uit aan radicale en niet-radicale moslims die willen praten met elkaar. Of nodig ze zelf uit. Het middel tegen haat-bijeenkomsten? Debatten, discussies, en bijeenkomsten die gaan over het tegenovergestelde. En dat is hoe voorkomen we radicalisatie? En hoe gaan moslims en niet-moslims nader tot elkaar komen? Die laatste vraag wil ik graag antwoord op. Ik hoop anderen ook. Want blijven roepen wat anderen zouden kunnen doen, heeft weinig zin.
@defietsboer, ik klaag niet he, ik ben niet bang voor de IS. Ik probeer alleen, voor de zoveelste keer, iets uit te leggen over wat je kunt doen als je wel bang bent voor de IS of als je ze gewoon niet moet. Met honing bereik je meer dan met azijn.
1 Duidelijker aangeven dat IS radicalisme is.
2 Alleen nog openbare scholen
3 Kritiek mogen hebben op en uiten naar moslims toe
4 Duidelijker zijn over de Nederlandse normen en waarden
5 De plekken waar radicalisme plaatsvindt monitoren, zoals social media
6 Geen homo discriminatie
7 Wij bepalen de toon van de muziek (eigen interpretatie/samenvatting
8 Niet radicale moslims moeten meer van zich laten horen
Dat is wel een goed lijstje acties, vind ik. Het wordt zo wat concreter. Ik ga de punten langs.
1 Ik denk dat de meeste mensen al weten dat IS radicaal is. Maar om dat te toetsen, zou je kunnen kijken of daar statistieken over zijn of iemand vragen ze te maken. Maurice de Hond heeft over dit onderwerp vast al cijfers. Ik denk alleen dat wij kaaskoppen, excusez le mot, dat niet over kunnen brengen aan groepen die negatief kijken naar onze Westerse samenleving. Daarom verwijs ik door naar punt 8.
Wat wel kan, is enquetes houden en onderzoek doen naar de opinie van mensen. Wij kunnen zelf een steentje bijdragen op dit forum door de discussie hier te houden over de IS. Ik denk wel dat er al genoeg over het onderwerp is gezegd om zelf een mening erover te kunnen vormen.
2 Openbare scholen. Couldn't agree with you more. Ik geloof in de mix van allerlei verschillende culturen en nationaliteiten en geloven of gebrek daaraan. Heerlijk. En ontzettend goed voor de ontwikkeling van een kind. Hierin ga je alleen nooit winnen van de Christelijk gebaseerde geloofsscholen en scholen van humanistische inslag. Even heel generaliserend omschreven. Die hebben hun voeten zo stevig in de klei gezet, die trek je er nooit meer uit. Doe je dat wel, verdwijnt zeker een groot deel voor de samenleving naar thuisonderwijs.
Ik vind thuisonderwijs heel slecht voor de sociale, emotionele, maatschappelijke en cognitieve ontwikkeling van een kind. Ik denk dat thuisonderwijs meer monsters zal creeren dan geloofsscholen persoonlijk. Maar ik ben zeker voor alleen maar openbare scholen zelf. Het plan is alleen niet uitvoerbaar voor mij zelf.
3 Kritiek mogen hebben op moslims. Dit is iets wat ik heel vaak hoor. Mijn eigen idee daarbij is dat mensen kritiek bijna altijd lastig vinden. Zeker mensen met stevige principes, daaronder reken ik mezelf maar ook gelovige mensen. Want, kom niet aan mijn principes. Moslims zijn net als iedereen hierin, denk ik. De een trekt het zich wat meer aan dan de ander. De fanatici zijn het moeilijkst, volgens mij.
En mijn ervaring met kritiek is dat het opbouwend moet zijn om effectief te zijn. Je kunt het beter hebben over feedback. En of iemand de feedback goed ontvangt en er iets mee doet, is per individu verschillend. Sommige mensen reageren ook heel negatief op opbouwende kritiek. Een voorbeeld daarvan zou kunnen zijn:
"Wij Nederlanders houden ervan om iedereen als gelijken te behandelen. Wij denken dat vrouwen daar gelukkiger van worden. En een gelukkige vrouw kan meer voor je betekenen dan een ongelukkige vrouw. Wat zeggen jullie ervan, zouden jullie dat ook willen, dat jullie vrouwen gelukkiger worden? We weten dat moslimmannen erg mooi zijn maar kunnen jullie vrouwen ook gelukkig maken op een andere manier?"
Ik voorspel wisselend succes met deze methode maar opbouwende kritiek, ofwel feedback geven waar iemand iets mee kan en zich niet door aangevallen voelt, ja, daar ben ik voor. Ik vind negatieve feedback niet werken bij de meeste mensen tenzij ze veel zelfinzicht hebben. En daar kun je niet van uit gaan. Maar je kunt hier op dit forum wel eventueel moslims die radicale ideeen hebben, proberen te benaderen met opbouwende feedback.
4 Duidelijker onze Nederlandse normen en waarden aangeven. Deze vind ik kansloos, omdat Nederlanders veel te verschillend denken om te kunnen spreken van De Nederlandse normen en waarden. De Nederlander bestaat niet, zoals Maxima heel goed inschatte. De een knuffelt moslims, de ander vindt dat bizar. En er zijn genoeg fanatici te vinden in het Christelijk geloof. En die hangen ideeen aan die als vergelijkbaar onacceptabel met de ideeen van moslimradicalen worden beschouwd door de grootste groep Nederlanders. Ik heb het dan over homohaat, vrouwenonderdrukking en geen recht op zelfbeschikking.
Dus die groep mensen (ik bedoel geen geloof in het specifiek maar de fanatici) kunnen beter hun mond houden als we willen dat moslims niet radicaliseren. Toch zijn zij ook deel van Nederland. En laten we maar hopen dat die twee groepen geen vrienden worden en gaan samenwerken, als ze erachter komen hoeveel ze gemeen hebben. Maar daar hoeven we niet echt bang voor te zijn, gezien de geschiedenis.
Bovendien, het kan ergerlijk zijn naar andere groepen in de samenleving als je jezelf teveel op de borst klopt. Kijk maar naar hoe je dat zelf vervelend vindt van andere groepen dan die van jezelf.
Een radicale moslim wordt niet blij van een feministisch denkende Nederlandse vrouw, die haar denkgoed uit op luide wijze terwijl ze met haar vinger zwaait. En die vrouw wordt andersom niet blij als een radicale moslimman haar bespuugt.
Beiden laten zien wie ze zijn. Maar dat brengt ze niet dichter bij elkaar. En dat is nodig om elkaar te kunnen overtuigen van elkaars denkgoed. Dit actiepunt kun je ook niet in je eentje bewerkstelligen, want eigenlijk gaat het over een grote groep. Over punt 4 heb ik nog een opmerking na dit verhaal.
5 Radicalisme via social media bestrijden. Ik weet niet genoeg over internet om te kunnen zeggen of dit kan. Ik heb wel het idee dat er wordt gezocht naar bepaalde woorden, zoals jihad ed, om te zien of er een gesprek of preek oid op internet staat wat kan gaan over radicaliseren. Dat is alleen een heleboel werk. Wij beppen erover, wedden dat iemand dit naleest? Geen idee wie maar het is algemeen bekend dat de staat/AIVD dit al jaren doet. Sinds 11 september 2001 al waarschijnlijk. Ik hoop dat je radicalisme op die manier kunt indammen. Maar ik vind deze maatregel erg arbeidsintensief. En ik ga ervan uit dat men, wie dat ook is, het internet blijft monitoren op die manier. Ik kan daar alleen weinig aan bijdragen.
6 Geen homodiscriminatie. Dit is geregeld door de wet. Uitvoerende kracht, de politie. Ik lees dat er vaker geweld en discriminatie tegen homo's voorkomt in de krant. Maar ook dat de politie er meer op let en meer mensen arresteren en straffen. Dat is alleen een algemene indruk die ik heb omdat ik zelf niet homosexueel, lesbisch of bisexueel ben.
Maar het is altijd zo, behoor je tot een minderheidsgroep en wordt je gediscrimineerd of in elkaar geslagen, laat van je horen. Laat dat niet onopgemerkt blijven. Doe aangifte, of stap naar een instituut tegen discriminatie. En ga desnoods met spandoeken op het Binnenhof staan.
Het is soms kut maar de Nederlandse samenleving accepteert homohaat niet dus homo's hebben de hele Nederlandse staat achter zich staan. En ze zijn niet de minst mondige minderheidsgroep. Lief dat je aan ze denkt maar ik denk dat IS ers weinig gaan bereiken met homohaat.
Ik ben dus zelf geen homo/bi/lesbo. Al wil ik ze best helpen als dat kan. Ik zou bv de politie bellen als ik homohaat zie gebeuren op straat. En op dit forum en andere plekken op internet, kun je er ook wat van zeggen. Dus hier kun je zelf wel iets aan doen.
7 Wij bepalen de toon van de muziek. En niet de IS. Dat klopt wel, denk ik. Alleen wie is wij dan he? Komen we weer bij punt 4. En het is meer een constatering dan een actiepunt, vind ik. En ik verwijs verder naar punt 4. Ik denk dat het een ingewikkeld stukje muziek wordt. Of zelfs gewoon niet om aan te horen kabaal. Kan ook leuk zijn trouwens.
8 Niet-radicale moslims moeten meer van zich laten horen. Dat ben ik met je eens. En daar lees ik ook steeds meer over in de krant. Zij weten waarschijnlijk veel beter hoe ze radicaliserende jongeren uit de radicalisatie moeten trekken omdat ze daar specialistische kennis over hebben. Ik vind dat de vraag aan de kaaskoppen, zou kunnen zijn, hoe kunnen we die niet radicale moslims daarbij helpen? Maar in dit actiepunt zoals jij hem stelt, werkt die niet, omdat niet-radicale moslims geen marionetten zijn met een voicebox. Of robots. Dus die moeten daar zelf over beslissen. Ikzelf kan het ze alleen vragen.
Tot zover je punten. Ik vind sommige best goed maar het zou nog meer betrokken kunnen worden op de dingen waar jijzelf controle over hebt, ipv het te blijven hebben over wat anderen zouden kunnen doen.
Over punt 4. Als mensen die op de PVV stemmen, mensen die bang zijn voor radicalisatie, mensen die bang zijn voor moslims, en dat zijn allemaal individuele groepen in mijn ogen, gehoord willen worden over moslimradicalisatie en er iets aan willen doen. Dan zou ik maar eens luisteren naar een geitenwollen sokken, boomhuggende, konijnenvoer etende, moslimknuffelende, linksdenkende, mutserige suffe vlecht als ik ben. Want ik kan moslims beter begrijpen dan mensen die negatieve ideeen over ze hebben. Ik heb die ideeen namelijk niet of nauwelijks. Ik wil zelf geen moslim worden maar ik vind niet dat ze geen bestaansrecht hebben of dat ze hun normen en waarden moeten veranderen omdat ze nu in Nederland wonen. Ik ben van mening dat mensen alleen zullen veranderen, als ze zelf willen veranderen.
En dat moeten ze eerst zelf beslissen, dan pas kan ik helpen. Ik ben wel in staat tot opbouwende kritiek, ook als ik het niet met iemand eens ben. Maar ik geef die pas als ik denk dat het zal helpen. En ik laat mensen in hun waarde, wat die ook is. Ik kijk altijd naar, wat kan IK doen om dit probleem op te lossen. Je kunt anderen niet veranderen namelijk.
Divide and concur. Dus laten we wat nader tot elkaar komen, is mijn idee. Voor de hele wereld eigenlijk wel een goed idee, vind ik.
Wij hebben laatst een fiets gegeven aan een Marokkaanse jongen die in onze straat woont. Hij fietste namelijk op een rammelend oud barrel en wij hadden nog een prima mountainbike staan die stof stond te vangen. We hebben sindsdien ongeveer honderd zelfgebakken koekjes van ze gehad. En een Marokkaanse jongen in zijn puberteit, krijgt een positieve indruk van een stel kaaskoppen. Het kostte alleen een tweedehands fiets. Maar wie weet is that all it takes. Een beetje goodwill en een goeie buur zijn. Jongen blij, ouders blij, wij blij.
Het hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn om te werken. Leen bv gratis een zaaltje uit aan radicale en niet-radicale moslims die willen praten met elkaar. Of nodig ze zelf uit. Het middel tegen haat-bijeenkomsten? Debatten, discussies, en bijeenkomsten die gaan over het tegenovergestelde. En dat is hoe voorkomen we radicalisatie? En hoe gaan moslims en niet-moslims nader tot elkaar komen? Die laatste vraag wil ik graag antwoord op. Ik hoop anderen ook. Want blijven roepen wat anderen zouden kunnen doen, heeft weinig zin.
@defietsboer, ik klaag niet he, ik ben niet bang voor de IS. Ik probeer alleen, voor de zoveelste keer, iets uit te leggen over wat je kunt doen als je wel bang bent voor de IS of als je ze gewoon niet moet. Met honing bereik je meer dan met azijn.
Mensen kunnen alleen zichzelf redden.
maandag 9 maart 2015 om 20:36
quote:gladoortje74 schreef op 09 maart 2015 @ 19:33:
@defietsboer, ik klaag niet he, ik ben niet bang voor de IS. Ik probeer alleen, voor de zoveelste keer, iets uit te leggen over wat je kunt doen als je wel bang bent voor de IS of als je ze gewoon niet moet. Met honing bereik je meer dan met azijn.
Ik klaagde ook niet he, maar gaf antwoord op de OP.
Ik ben het wel eens met je spreekwoord. Pas het vooral op jezelf toe, want met de toon in je reactie hiervoor ving je ook bar weinig. Haal eerst de balk uit je eigen oog voor je over de splinters in die van anderen begint.
@defietsboer, ik klaag niet he, ik ben niet bang voor de IS. Ik probeer alleen, voor de zoveelste keer, iets uit te leggen over wat je kunt doen als je wel bang bent voor de IS of als je ze gewoon niet moet. Met honing bereik je meer dan met azijn.
Ik klaagde ook niet he, maar gaf antwoord op de OP.
Ik ben het wel eens met je spreekwoord. Pas het vooral op jezelf toe, want met de toon in je reactie hiervoor ving je ook bar weinig. Haal eerst de balk uit je eigen oog voor je over de splinters in die van anderen begint.
dinsdag 10 maart 2015 om 01:05
quote:gladoortje74 schreef op 09 maart 2015 @ 19:33:
@Paekzwart, okee, ik vat je betoog even samen, als dat mag. Ik denk het wel want we leven in een vrij land.
1 Duidelijker aangeven dat IS radicalisme is.
2 Alleen nog openbare scholen
3 Kritiek mogen hebben op en uiten naar moslims toe
4 Duidelijker zijn over de Nederlandse normen en waarden
5 De plekken waar radicalisme plaatsvindt monitoren, zoals social media
6 Geen homo discriminatie
7 Wij bepalen de toon van de muziek (eigen interpretatie/samenvatting
8 Niet radicale moslims moeten meer van zich laten horen
Dat is wel een goed lijstje acties, vind ik. Het wordt zo wat concreter. Ik ga de punten langs.
1 Ik denk dat de meeste mensen al weten dat IS radicaal is. Maar om dat te toetsen, zou je kunnen kijken of daar statistieken over zijn of iemand vragen ze te maken. Maurice de Hond heeft over dit onderwerp vast al cijfers. Ik denk alleen dat wij kaaskoppen, excusez le mot, dat niet over kunnen brengen aan groepen die negatief kijken naar onze Westerse samenleving. Daarom verwijs ik door naar punt 8.
Wat wel kan, is enquetes houden en onderzoek doen naar de opinie van mensen. Wij kunnen zelf een steentje bijdragen op dit forum door de discussie hier te houden over de IS. Ik denk wel dat er al genoeg over het onderwerp is gezegd om zelf een mening erover te kunnen vormen.
Ik had pas geleden een discussie hier op het forum met iemand die nog vond dat het vrijheidsstrijders waren. Verder krijg ik regelmatig een discussie hier op het forum dat als je aangeeft dat IS toch echt ook met de Islam te maken heeft, dat dat moslimbashen is. Als je dan een discussie wilt voeren over het onderwerp, waar het vandaan komt, waarom men die Islamic State wil, het hebt over Sharia, dan mag dat allemaal niet want het zijn geen echte moslims. Die discussie wordt hele vaak gevoerd en is niet bepaald bevorderlijk voor het gevoel serieus genomen te worden. Lijkt een beetje alsof men je de mond probeert te snoeren en het vooral gaat over dat het moslimbashen is als je het hebt over de Islamitische kant van IS en dat is heeel heel erg terwijl men het onderwerp IS daadwerkelijk lijkt te willen negeren en het niet wil hebben over dat zij je ook echt dood willen hebben.
Verder is het ook erg raar dat IS vlaggen nog steeds zijn toegestaan. Als je die toestaat als overheid snap je als overheid ook niet helemaal wat IS is. Als er een hele discussie is over IS bij de overheid dan valt er geen enkele keer het woord Islam of moslims, en dan heb ik het niet over de hele groep als geheel aanduiden maar daadwerkelijk pijnpunten benoemen hoe IS in elkaar zit.
2 Openbare scholen. Couldn't agree with you more. Ik geloof in de mix van allerlei verschillende culturen en nationaliteiten en geloven of gebrek daaraan. Heerlijk. En ontzettend goed voor de ontwikkeling van een kind. Hierin ga je alleen nooit winnen van de Christelijk gebaseerde geloofsscholen en scholen van humanistische inslag. Even heel generaliserend omschreven. Die hebben hun voeten zo stevig in de klei gezet, die trek je er nooit meer uit. Doe je dat wel, verdwijnt zeker een groot deel voor de samenleving naar thuisonderwijs.
Ik vind thuisonderwijs heel slecht voor de sociale, emotionele, maatschappelijke en cognitieve ontwikkeling van een kind. Ik denk dat thuisonderwijs meer monsters zal creeren dan geloofsscholen persoonlijk. Maar ik ben zeker voor alleen maar openbare scholen zelf. Het plan is alleen niet uitvoerbaar voor mij zelf.
Men wil geloof ik thuisonderwijs ook echt af gaan schaffen en als er genoeg regerende partijen zonder christelijke partij in de politiek voor zijn voor openbaar onderwijs, dan kan dat best doorgevoerd worden. We leven in een seculiere staat en geloofsonderwijs kun je ook naast onderwijs geven.
3 Kritiek mogen hebben op moslims. Dit is iets wat ik heel vaak hoor. Mijn eigen idee daarbij is dat mensen kritiek bijna altijd lastig vinden. Zeker mensen met stevige principes, daaronder reken ik mezelf maar ook gelovige mensen. Want, kom niet aan mijn principes. Moslims zijn net als iedereen hierin, denk ik. De een trekt het zich wat meer aan dan de ander. De fanatici zijn het moeilijkst, volgens mij.
En mijn ervaring met kritiek is dat het opbouwend moet zijn om effectief te zijn. Je kunt het beter hebben over feedback. En of iemand de feedback goed ontvangt en er iets mee doet, is per individu verschillend. Sommige mensen reageren ook heel negatief op opbouwende kritiek. Een voorbeeld daarvan zou kunnen zijn:
"Wij Nederlanders houden ervan om iedereen als gelijken te behandelen. Wij denken dat vrouwen daar gelukkiger van worden. En een gelukkige vrouw kan meer voor je betekenen dan een ongelukkige vrouw. Wat zeggen jullie ervan, zouden jullie dat ook willen, dat jullie vrouwen gelukkiger worden? We weten dat moslimmannen erg mooi zijn maar kunnen jullie vrouwen ook gelukkig maken op een andere manier?"
Ik voorspel wisselend succes met deze methode maar opbouwende kritiek, ofwel feedback geven waar iemand iets mee kan en zich niet door aangevallen voelt, ja, daar ben ik voor. Ik vind negatieve feedback niet werken bij de meeste mensen tenzij ze veel zelfinzicht hebben. En daar kun je niet van uit gaan. Maar je kunt hier op dit forum wel eventueel moslims die radicale ideeen hebben, proberen te benaderen met opbouwende feedback.
Iets benoemen zoals het is, is geen kritiek. Mij gaat het er vooral om dat men kritiek op de Islam opvat als kritiek, terwijl dé Islam veel facetten heeft. Kritiek op bepaald elementen uit een geloof die radicaal zijn moet kunnen. Echter zijn er veel moslims die de Islam zien als één overkoepelend geheel waar je sowieso geen kritiek op mag leveren, het gaat niet om kritiek op een moslim maar om kritiek op bepaalde delen in de Islam die elementen bevatten waardoor men nu oproept tot "onze" dood en de IS zou dan niet officieel Islam zijn, maar het is niet hun Islam maar wél Islam. Kritiek op bepaalde punten in Islam waarbij overduidelijk IS iets is waar de meesten toch ook (beter) niet achter kunnen staan, wordt persoonlijk opgevat alsof je het over hen hebt en hen nu haat.
De meeste moslims zeggen dat vrouwen en mannen gelijk zijn maar anders qua natuur zijn, vrouw is moeder, man is kostwinner. En dat dat beide evenveel waard is en soms een moeder zelfs nog meer. De meeste moslims zullen jouw opmerking op die manier daarom ook afwijzen denk ik.
4 Duidelijker onze Nederlandse normen en waarden aangeven. Deze vind ik kansloos, omdat Nederlanders veel te verschillend denken om te kunnen spreken van De Nederlandse normen en waarden. De Nederlander bestaat niet, zoals Maxima heel goed inschatte. De een knuffelt moslims, de ander vindt dat bizar. En er zijn genoeg fanatici te vinden in het Christelijk geloof. En die hangen ideeen aan die als vergelijkbaar onacceptabel met de ideeen van moslimradicalen worden beschouwd door de grootste groep Nederlanders. Ik heb het dan over homohaat, vrouwenonderdrukking en geen recht op zelfbeschikking.
Dus die groep mensen (ik bedoel geen geloof in het specifiek maar de fanatici) kunnen beter hun mond houden als we willen dat moslims niet radicaliseren. Toch zijn zij ook deel van Nederland. En laten we maar hopen dat die twee groepen geen vrienden worden en gaan samenwerken, als ze erachter komen hoeveel ze gemeen hebben. Maar daar hoeven we niet echt bang voor te zijn, gezien de geschiedenis.
Bovendien, het kan ergerlijk zijn naar andere groepen in de samenleving als je jezelf teveel op de borst klopt. Kijk maar naar hoe je dat zelf vervelend vindt van andere groepen dan die van jezelf.
Een radicale moslim wordt niet blij van een feministisch denkende Nederlandse vrouw, die haar denkgoed uit op luide wijze terwijl ze met haar vinger zwaait. En die vrouw wordt andersom niet blij als een radicale moslimman haar bespuugt.
Beiden laten zien wie ze zijn. Maar dat brengt ze niet dichter bij elkaar. En dat is nodig om elkaar te kunnen overtuigen van elkaars denkgoed. Dit actiepunt kun je ook niet in je eentje bewerkstelligen, want eigenlijk gaat het over een grote groep. Over punt 4 heb ik nog een opmerking na dit verhaal.
We hebben bepaalde grondwetten en verleden waaruit we ons huidige bestaan hebben opgebouwd. Één daarvan is vrijheid van meningsuiting, dat begrip wordt vaak verkeerd opgevat, alsof je dan alles zomaar mag zeggen zonder weerwoord en alsof je vrijheid van meningsuiting, waarbij het juist de bedoeling is dat niemand dood gaat, zou mogen gebruiken om op te roepen tot bijvoorbeeld andermans dood.
Ook hadden wij hier lang geen stemrecht en vrouwen mochten niet werken als ze getrouwd waren, dan werden ze ontslagen. Onze vrouwen hebben hard gevochten voor stemrecht, voor zelfstandig mogen zijn en eigen geld verdienen. Dat ze zodoende niet afhankelijk werden van een man en dus zelf hun scheiding aanvragen, zelf hun keuzes bepalen etc. Dat er nog een biblebelt is wil nog niet zeggen dat een burqa waarbij de vrouw perse thuis moet blijven of nauwelijks in aanraking komt met haar omgeving al op kleine meisjes opgedrongen mag worden namens geloof. Leg dan uit hoe onze geschiedenis in elkaar zit.
Net zoals dat er een groot verschil bestaat qua zedig kleden maar dat het in ons land niet de vrouw is die dan de hoer of uitlokker is maar de man degene die normaal naar ons hoort te kijken en wij als vrouw ja of nee mogen zeggen tegen een man en respect verdienen te allen tijde. Dat snapt zo’n jochie wat in de camera zegt dat hij ons westerse vrouwen haat en wij hoeren zijn, blijkbaar niet. Veel moslims zien een westerse samenleving maar snappen de regels niet en zien vooral meer naakt maar snappen niet de keuzemogelijkheid van de vrouw om ja of nee te zeggen en dat het de man is die in onze maatschappij fout is. Dat wij heel anders naar elkaar kijken. Ze raken in de war door wellicht porno of lingeriemodellen, het vele uiterlijke vertoon en vrijheid, maar snappen niet de grenzen die dat met zich meebrengt.
Dat zijn dingen die wij als westerse samenleving met zijn allen wel best goed snappen en altijd uitdroegen, dat íedereen hier welkom was, dus ook de Joden en ook de homo’s en daarom ook de moslims. Maar dat dus nog wel iedereen altijd welkom is en blijft en het hier gaat om vriendschap ook kunnen sluiten met elkaar.
5 Radicalisme via social media bestrijden. Ik weet niet genoeg over internet om te kunnen zeggen of dit kan. Ik heb wel het idee dat er wordt gezocht naar bepaalde woorden, zoals jihad ed, om te zien of er een gesprek of preek oid op internet staat wat kan gaan over radicaliseren. Dat is alleen een heleboel werk. Wij beppen erover, wedden dat iemand dit naleest? Geen idee wie maar het is algemeen bekend dat de staat/AIVD dit al jaren doet. Sinds 11 september 2001 al waarschijnlijk. Ik hoop dat je radicalisme op die manier kunt indammen. Maar ik vind deze maatregel erg arbeidsintensief. En ik ga ervan uit dat men, wie dat ook is, het internet blijft monitoren op die manier. Ik kan daar alleen weinig aan bijdragen.
Het gaat er ook om tegengas te geven. Dat veel mensen via social media laten zien dat zij het er niet mee eens zijn. Het heeft tegenwicht nodig. Er werd gezegd dat men zich niet verplicht moet voelen dat te doen, zeker niet, maar het is wel iets waarbij je wellicht veel kan bereiken. Nu is de overdaad aan berichten voor de jihad erg groot namelijk. Een site als #ditisnietmijnislam is bijvoorbeeld een mooi initiatief.
6 Geen homodiscriminatie. Dit is geregeld door de wet. Uitvoerende kracht, de politie. Ik lees dat er vaker geweld en discriminatie tegen homo's voorkomt in de krant. Maar ook dat de politie er meer op let en meer mensen arresteren en straffen. Dat is alleen een algemene indruk die ik heb omdat ik zelf niet homosexueel, lesbisch of bisexueel ben.
Maar het is altijd zo, behoor je tot een minderheidsgroep en wordt je gediscrimineerd of in elkaar geslagen, laat van je horen. Laat dat niet onopgemerkt blijven. Doe aangifte, of stap naar een instituut tegen discriminatie. En ga desnoods met spandoeken op het Binnenhof staan.
Het is soms kut maar de Nederlandse samenleving accepteert homohaat niet dus homo's hebben de hele Nederlandse staat achter zich staan. En ze zijn niet de minst mondige minderheidsgroep. Lief dat je aan ze denkt maar ik denk dat IS ers weinig gaan bereiken met homohaat.
Ik ben dus zelf geen homo/bi/lesbo. Al wil ik ze best helpen als dat kan. Ik zou bv de politie bellen als ik homohaat zie gebeuren op straat. En op dit forum en andere plekken op internet, kun je er ook wat van zeggen. Dus hier kun je zelf wel iets aan doen.
Het gaat mij er om dat er heel te doen is geweest over de Charlie Hebdo cartoons. Dat er de spot wordt gedreven met Mohammed terwijl hij een man kust waarbij de tekst staat dat liefde sterker is dan haat. Er wordt gezegd dat men daarmee de moslims beledigt. Er wordt niet uitgelegd dat het er om gaat dat homo’s hier vrij mogen leven en dat er in bijna alle moslimlanden geen plek is voor hen met de dood tot gevolg, dat er veel homo en Jodenhaat is onder moslims en men niet ziet dat de poster gaat over iets wat ons na aan het hart ligt. Namelijk de pesterijen, het zo haatvol kijken en behandelen van homo’s in veel Islamgroepen. Het gaat mij om het vergelijk. Veel mensen doen nu heel zielig van ach die moslim voelt zich beledigd, maar er wordt niet gepraat over het feit dat het de Islam is die toch die homo’s haat. Want nee, daar gaat het zogenaamd niet over, het gaat om het beledigen van moslims… ehm ja met een poster die gericht is tégen homohaat. Wat is er nu erger: dat homo’s te pletter worden gegooid en gepest uit naam van een geloof of dat men daar een cartoon van maakt.
Ik vind de verhouding zoek. De homo’s gaan dood in naam van de Islam, men tekent er iets over en dan gaat het vooral over de moslim die beledigd is en daarom zou mogen doden nu. Onderwerpen worden omgedraaid naar een slachtofferhouding zonder te kijken naar wat er echt aan de hand is: namelijk homo’s worden doodgegooid.
7 Wij bepalen de toon van de muziek. En niet de IS. Dat klopt wel, denk ik. Alleen wie is wij dan he? Komen we weer bij punt 4. En het is meer een constatering dan een actiepunt, vind ik. En ik verwijs verder naar punt 4. Ik denk dat het een ingewikkeld stukje muziek wordt. Of zelfs gewoon niet om aan te horen kabaal. Kan ook leuk zijn trouwens.
Wij hebben democratie, onze regels komen voort uit een bepaald begrip wat dat inhoudt, hoe welkom iedereen is en de concessie die je doet om allemaal samen te kunnen blijven leven. Een democratie heeft bepaalde regels zodat iedereen voldoende gehoord wordt zonder dat anderen teveel in de knel komen waarbij het uitgangspunt altijd gelijkwaardigheid, vrijheid, zelfde rechten en plichten is e.d.
8 Niet-radicale moslims moeten meer van zich laten horen. Dat ben ik met je eens. En daar lees ik ook steeds meer over in de krant. Zij weten waarschijnlijk veel beter hoe ze radicaliserende jongeren uit de radicalisatie moeten trekken omdat ze daar specialistische kennis over hebben. Ik vind dat de vraag aan de kaaskoppen, zou kunnen zijn, hoe kunnen we die niet radicale moslims daarbij helpen? Maar in dit actiepunt zoals jij hem stelt, werkt die niet, omdat niet-radicale moslims geen marionetten zijn met een voicebox. Of robots. Dus die moeten daar zelf over beslissen. Ikzelf kan het ze alleen vragen.
Tot zover je punten. Ik vind sommige best goed maar het zou nog meer betrokken kunnen worden op de dingen waar jijzelf controle over hebt, ipv het te blijven hebben over wat anderen zouden kunnen doen.
Over punt 4. Als mensen die op de PVV stemmen, mensen die bang zijn voor radicalisatie, mensen die bang zijn voor moslims, en dat zijn allemaal individuele groepen in mijn ogen, gehoord willen worden over moslimradicalisatie en er iets aan willen doen. Dan zou ik maar eens luisteren naar een geitenwollen sokken, boomhuggende, konijnenvoer etende, moslimknuffelende, linksdenkende, mutserige suffe vlecht als ik ben. Want ik kan moslims beter begrijpen dan mensen die negatieve ideeen over ze hebben. Ik heb die ideeen namelijk niet of nauwelijks. Ik wil zelf geen moslim worden maar ik vind niet dat ze geen bestaansrecht hebben of dat ze hun normen en waarden moeten veranderen omdat ze nu in Nederland wonen. Ik ben van mening dat mensen alleen zullen veranderen, als ze zelf willen veranderen.
Er zijn verschillende soorten moslims. Op dit moment hebben we problemen met een groep die zelf niet in Nederland willen wonen zoals het nu is en daarmee tornen aan onze democratie en rechtsstaat. De radicale moslims is waar we het hier over hebben omdat zij een probleem hebben met de mensen die hier leven, problemen er zelf mee hebben dat ze hier leven. Zoals dat zij de Sharia willen in Nederland en dus dat wij horen te gaan vallen onder Islamitisch recht, dat een westers geklede vrouw hen in verleiding brengt en ze nu zondig zijn alleen al omdat ze er in onze samenleving mee in aanraking komen, ze haten de westerse mens en de westerse samenleving. Ze vinden de Joden en de westerlingen de vijand van hun geloof. Dusdanige problemen dat ze aanslagen willen plegen en ook daadwerkelijk aanslagen plegen en in video’s zeggen hoe slecht en zondig wij wel niet zijn en men niet tussen ons mag leven, geen vrienden met de vijanden van de Islam mag worden.
En dat moeten ze eerst zelf beslissen, dan pas kan ik helpen. Ik ben wel in staat tot opbouwende kritiek, ook als ik het niet met iemand eens ben. Maar ik geef die pas als ik denk dat het zal helpen. En ik laat mensen in hun waarde, wat die ook is. Ik kijk altijd naar, wat kan IK doen om dit probleem op te lossen. Je kunt anderen niet veranderen namelijk.
Als mensen vinden dat ze mij niet in mijn waarde mogen laten, heb je ook een probleem en dat speelt er nu. Men wil mij zelfs dood, ziet mij als verleiding tot het kwaad. Dan kan ik heel geitenwollensokkerig zeggen “ik wil je wel helpen hoor als je er klaar voor bent” maar ondertussen ben ik nog steeds hun vijand. Dan kan ik zeggen poesjelief kijk ik ben niet gevaarlijk, maar ik ben en blijf westers en dat is en blijft de vijand voor hen, want hiervoor was ik ook mijzelf en dat ben ik nog steeds.
Divide and concur. Dus laten we wat nader tot elkaar komen, is mijn idee. Voor de hele wereld eigenlijk wel een goed idee, vind ik.
Divide and conquer. Dat is wat je doet als je elke keer zegt dat je het niet over de Islamic State mag hebben, want er is niets aan de hand en ondertussen hebben al die jaren mensen hier de kans gehad verder te radicaliseren zonder het te benoemen.
Samen nader tot elkaar komen is ook de focus leggen op wat mensen wel willen en gezamenlijk willen. En dat is als gezin gewoon er zijn, hun eigen leven leiden, ergens gezellig samen kunnen komen, vrede en geen oorlog etc.
Wij hebben laatst een fiets gegeven aan een Marokkaanse jongen die in onze straat woont. Hij fietste namelijk op een rammelend oud barrel en wij hadden nog een prima mountainbike staan die stof stond te vangen. We hebben sindsdien ongeveer honderd zelfgebakken koekjes van ze gehad. En een Marokkaanse jongen in zijn puberteit, krijgt een positieve indruk van een stel kaaskoppen. Het kostte alleen een tweedehands fiets. Maar wie weet is that all it takes. Een beetje goodwill en een goeie buur zijn. Jongen blij, ouders blij, wij blij.
Ik doe ook voor de mensen die ik goed ken dingen en daar zitten ook moslims bij. Daar leef ik mee samen, sport ik mee, werk ik mee. Niet anders dan met of voor andere mensen.
Het hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn om te werken. Leen bv gratis een zaaltje uit aan radicale en niet-radicale moslims die willen praten met elkaar. Of nodig ze zelf uit. Het middel tegen haat-bijeenkomsten? Debatten, discussies, en bijeenkomsten die gaan over het tegenovergestelde. En dat is hoe voorkomen we radicalisatie? En hoe gaan moslims en niet-moslims nader tot elkaar komen? Die laatste vraag wil ik graag antwoord op. Ik hoop anderen ook. Want blijven roepen wat anderen zouden kunnen doen, heeft weinig zin.
@defietsboer, ik klaag niet he, ik ben niet bang voor de IS. Ik probeer alleen, voor de zoveelste keer, iets uit te leggen over wat je kunt doen als je wel bang bent voor de IS of als je ze gewoon niet moet. Met honing bereik je meer dan met azijn.
Waarom zou je mensen die jou dood willen hebben omdat je westers bent, moeten mogen?
@Paekzwart, okee, ik vat je betoog even samen, als dat mag. Ik denk het wel want we leven in een vrij land.
1 Duidelijker aangeven dat IS radicalisme is.
2 Alleen nog openbare scholen
3 Kritiek mogen hebben op en uiten naar moslims toe
4 Duidelijker zijn over de Nederlandse normen en waarden
5 De plekken waar radicalisme plaatsvindt monitoren, zoals social media
6 Geen homo discriminatie
7 Wij bepalen de toon van de muziek (eigen interpretatie/samenvatting
8 Niet radicale moslims moeten meer van zich laten horen
Dat is wel een goed lijstje acties, vind ik. Het wordt zo wat concreter. Ik ga de punten langs.
1 Ik denk dat de meeste mensen al weten dat IS radicaal is. Maar om dat te toetsen, zou je kunnen kijken of daar statistieken over zijn of iemand vragen ze te maken. Maurice de Hond heeft over dit onderwerp vast al cijfers. Ik denk alleen dat wij kaaskoppen, excusez le mot, dat niet over kunnen brengen aan groepen die negatief kijken naar onze Westerse samenleving. Daarom verwijs ik door naar punt 8.
Wat wel kan, is enquetes houden en onderzoek doen naar de opinie van mensen. Wij kunnen zelf een steentje bijdragen op dit forum door de discussie hier te houden over de IS. Ik denk wel dat er al genoeg over het onderwerp is gezegd om zelf een mening erover te kunnen vormen.
Ik had pas geleden een discussie hier op het forum met iemand die nog vond dat het vrijheidsstrijders waren. Verder krijg ik regelmatig een discussie hier op het forum dat als je aangeeft dat IS toch echt ook met de Islam te maken heeft, dat dat moslimbashen is. Als je dan een discussie wilt voeren over het onderwerp, waar het vandaan komt, waarom men die Islamic State wil, het hebt over Sharia, dan mag dat allemaal niet want het zijn geen echte moslims. Die discussie wordt hele vaak gevoerd en is niet bepaald bevorderlijk voor het gevoel serieus genomen te worden. Lijkt een beetje alsof men je de mond probeert te snoeren en het vooral gaat over dat het moslimbashen is als je het hebt over de Islamitische kant van IS en dat is heeel heel erg terwijl men het onderwerp IS daadwerkelijk lijkt te willen negeren en het niet wil hebben over dat zij je ook echt dood willen hebben.
Verder is het ook erg raar dat IS vlaggen nog steeds zijn toegestaan. Als je die toestaat als overheid snap je als overheid ook niet helemaal wat IS is. Als er een hele discussie is over IS bij de overheid dan valt er geen enkele keer het woord Islam of moslims, en dan heb ik het niet over de hele groep als geheel aanduiden maar daadwerkelijk pijnpunten benoemen hoe IS in elkaar zit.
2 Openbare scholen. Couldn't agree with you more. Ik geloof in de mix van allerlei verschillende culturen en nationaliteiten en geloven of gebrek daaraan. Heerlijk. En ontzettend goed voor de ontwikkeling van een kind. Hierin ga je alleen nooit winnen van de Christelijk gebaseerde geloofsscholen en scholen van humanistische inslag. Even heel generaliserend omschreven. Die hebben hun voeten zo stevig in de klei gezet, die trek je er nooit meer uit. Doe je dat wel, verdwijnt zeker een groot deel voor de samenleving naar thuisonderwijs.
Ik vind thuisonderwijs heel slecht voor de sociale, emotionele, maatschappelijke en cognitieve ontwikkeling van een kind. Ik denk dat thuisonderwijs meer monsters zal creeren dan geloofsscholen persoonlijk. Maar ik ben zeker voor alleen maar openbare scholen zelf. Het plan is alleen niet uitvoerbaar voor mij zelf.
Men wil geloof ik thuisonderwijs ook echt af gaan schaffen en als er genoeg regerende partijen zonder christelijke partij in de politiek voor zijn voor openbaar onderwijs, dan kan dat best doorgevoerd worden. We leven in een seculiere staat en geloofsonderwijs kun je ook naast onderwijs geven.
3 Kritiek mogen hebben op moslims. Dit is iets wat ik heel vaak hoor. Mijn eigen idee daarbij is dat mensen kritiek bijna altijd lastig vinden. Zeker mensen met stevige principes, daaronder reken ik mezelf maar ook gelovige mensen. Want, kom niet aan mijn principes. Moslims zijn net als iedereen hierin, denk ik. De een trekt het zich wat meer aan dan de ander. De fanatici zijn het moeilijkst, volgens mij.
En mijn ervaring met kritiek is dat het opbouwend moet zijn om effectief te zijn. Je kunt het beter hebben over feedback. En of iemand de feedback goed ontvangt en er iets mee doet, is per individu verschillend. Sommige mensen reageren ook heel negatief op opbouwende kritiek. Een voorbeeld daarvan zou kunnen zijn:
"Wij Nederlanders houden ervan om iedereen als gelijken te behandelen. Wij denken dat vrouwen daar gelukkiger van worden. En een gelukkige vrouw kan meer voor je betekenen dan een ongelukkige vrouw. Wat zeggen jullie ervan, zouden jullie dat ook willen, dat jullie vrouwen gelukkiger worden? We weten dat moslimmannen erg mooi zijn maar kunnen jullie vrouwen ook gelukkig maken op een andere manier?"
Ik voorspel wisselend succes met deze methode maar opbouwende kritiek, ofwel feedback geven waar iemand iets mee kan en zich niet door aangevallen voelt, ja, daar ben ik voor. Ik vind negatieve feedback niet werken bij de meeste mensen tenzij ze veel zelfinzicht hebben. En daar kun je niet van uit gaan. Maar je kunt hier op dit forum wel eventueel moslims die radicale ideeen hebben, proberen te benaderen met opbouwende feedback.
Iets benoemen zoals het is, is geen kritiek. Mij gaat het er vooral om dat men kritiek op de Islam opvat als kritiek, terwijl dé Islam veel facetten heeft. Kritiek op bepaald elementen uit een geloof die radicaal zijn moet kunnen. Echter zijn er veel moslims die de Islam zien als één overkoepelend geheel waar je sowieso geen kritiek op mag leveren, het gaat niet om kritiek op een moslim maar om kritiek op bepaalde delen in de Islam die elementen bevatten waardoor men nu oproept tot "onze" dood en de IS zou dan niet officieel Islam zijn, maar het is niet hun Islam maar wél Islam. Kritiek op bepaalde punten in Islam waarbij overduidelijk IS iets is waar de meesten toch ook (beter) niet achter kunnen staan, wordt persoonlijk opgevat alsof je het over hen hebt en hen nu haat.
De meeste moslims zeggen dat vrouwen en mannen gelijk zijn maar anders qua natuur zijn, vrouw is moeder, man is kostwinner. En dat dat beide evenveel waard is en soms een moeder zelfs nog meer. De meeste moslims zullen jouw opmerking op die manier daarom ook afwijzen denk ik.
4 Duidelijker onze Nederlandse normen en waarden aangeven. Deze vind ik kansloos, omdat Nederlanders veel te verschillend denken om te kunnen spreken van De Nederlandse normen en waarden. De Nederlander bestaat niet, zoals Maxima heel goed inschatte. De een knuffelt moslims, de ander vindt dat bizar. En er zijn genoeg fanatici te vinden in het Christelijk geloof. En die hangen ideeen aan die als vergelijkbaar onacceptabel met de ideeen van moslimradicalen worden beschouwd door de grootste groep Nederlanders. Ik heb het dan over homohaat, vrouwenonderdrukking en geen recht op zelfbeschikking.
Dus die groep mensen (ik bedoel geen geloof in het specifiek maar de fanatici) kunnen beter hun mond houden als we willen dat moslims niet radicaliseren. Toch zijn zij ook deel van Nederland. En laten we maar hopen dat die twee groepen geen vrienden worden en gaan samenwerken, als ze erachter komen hoeveel ze gemeen hebben. Maar daar hoeven we niet echt bang voor te zijn, gezien de geschiedenis.
Bovendien, het kan ergerlijk zijn naar andere groepen in de samenleving als je jezelf teveel op de borst klopt. Kijk maar naar hoe je dat zelf vervelend vindt van andere groepen dan die van jezelf.
Een radicale moslim wordt niet blij van een feministisch denkende Nederlandse vrouw, die haar denkgoed uit op luide wijze terwijl ze met haar vinger zwaait. En die vrouw wordt andersom niet blij als een radicale moslimman haar bespuugt.
Beiden laten zien wie ze zijn. Maar dat brengt ze niet dichter bij elkaar. En dat is nodig om elkaar te kunnen overtuigen van elkaars denkgoed. Dit actiepunt kun je ook niet in je eentje bewerkstelligen, want eigenlijk gaat het over een grote groep. Over punt 4 heb ik nog een opmerking na dit verhaal.
We hebben bepaalde grondwetten en verleden waaruit we ons huidige bestaan hebben opgebouwd. Één daarvan is vrijheid van meningsuiting, dat begrip wordt vaak verkeerd opgevat, alsof je dan alles zomaar mag zeggen zonder weerwoord en alsof je vrijheid van meningsuiting, waarbij het juist de bedoeling is dat niemand dood gaat, zou mogen gebruiken om op te roepen tot bijvoorbeeld andermans dood.
Ook hadden wij hier lang geen stemrecht en vrouwen mochten niet werken als ze getrouwd waren, dan werden ze ontslagen. Onze vrouwen hebben hard gevochten voor stemrecht, voor zelfstandig mogen zijn en eigen geld verdienen. Dat ze zodoende niet afhankelijk werden van een man en dus zelf hun scheiding aanvragen, zelf hun keuzes bepalen etc. Dat er nog een biblebelt is wil nog niet zeggen dat een burqa waarbij de vrouw perse thuis moet blijven of nauwelijks in aanraking komt met haar omgeving al op kleine meisjes opgedrongen mag worden namens geloof. Leg dan uit hoe onze geschiedenis in elkaar zit.
Net zoals dat er een groot verschil bestaat qua zedig kleden maar dat het in ons land niet de vrouw is die dan de hoer of uitlokker is maar de man degene die normaal naar ons hoort te kijken en wij als vrouw ja of nee mogen zeggen tegen een man en respect verdienen te allen tijde. Dat snapt zo’n jochie wat in de camera zegt dat hij ons westerse vrouwen haat en wij hoeren zijn, blijkbaar niet. Veel moslims zien een westerse samenleving maar snappen de regels niet en zien vooral meer naakt maar snappen niet de keuzemogelijkheid van de vrouw om ja of nee te zeggen en dat het de man is die in onze maatschappij fout is. Dat wij heel anders naar elkaar kijken. Ze raken in de war door wellicht porno of lingeriemodellen, het vele uiterlijke vertoon en vrijheid, maar snappen niet de grenzen die dat met zich meebrengt.
Dat zijn dingen die wij als westerse samenleving met zijn allen wel best goed snappen en altijd uitdroegen, dat íedereen hier welkom was, dus ook de Joden en ook de homo’s en daarom ook de moslims. Maar dat dus nog wel iedereen altijd welkom is en blijft en het hier gaat om vriendschap ook kunnen sluiten met elkaar.
5 Radicalisme via social media bestrijden. Ik weet niet genoeg over internet om te kunnen zeggen of dit kan. Ik heb wel het idee dat er wordt gezocht naar bepaalde woorden, zoals jihad ed, om te zien of er een gesprek of preek oid op internet staat wat kan gaan over radicaliseren. Dat is alleen een heleboel werk. Wij beppen erover, wedden dat iemand dit naleest? Geen idee wie maar het is algemeen bekend dat de staat/AIVD dit al jaren doet. Sinds 11 september 2001 al waarschijnlijk. Ik hoop dat je radicalisme op die manier kunt indammen. Maar ik vind deze maatregel erg arbeidsintensief. En ik ga ervan uit dat men, wie dat ook is, het internet blijft monitoren op die manier. Ik kan daar alleen weinig aan bijdragen.
Het gaat er ook om tegengas te geven. Dat veel mensen via social media laten zien dat zij het er niet mee eens zijn. Het heeft tegenwicht nodig. Er werd gezegd dat men zich niet verplicht moet voelen dat te doen, zeker niet, maar het is wel iets waarbij je wellicht veel kan bereiken. Nu is de overdaad aan berichten voor de jihad erg groot namelijk. Een site als #ditisnietmijnislam is bijvoorbeeld een mooi initiatief.
6 Geen homodiscriminatie. Dit is geregeld door de wet. Uitvoerende kracht, de politie. Ik lees dat er vaker geweld en discriminatie tegen homo's voorkomt in de krant. Maar ook dat de politie er meer op let en meer mensen arresteren en straffen. Dat is alleen een algemene indruk die ik heb omdat ik zelf niet homosexueel, lesbisch of bisexueel ben.
Maar het is altijd zo, behoor je tot een minderheidsgroep en wordt je gediscrimineerd of in elkaar geslagen, laat van je horen. Laat dat niet onopgemerkt blijven. Doe aangifte, of stap naar een instituut tegen discriminatie. En ga desnoods met spandoeken op het Binnenhof staan.
Het is soms kut maar de Nederlandse samenleving accepteert homohaat niet dus homo's hebben de hele Nederlandse staat achter zich staan. En ze zijn niet de minst mondige minderheidsgroep. Lief dat je aan ze denkt maar ik denk dat IS ers weinig gaan bereiken met homohaat.
Ik ben dus zelf geen homo/bi/lesbo. Al wil ik ze best helpen als dat kan. Ik zou bv de politie bellen als ik homohaat zie gebeuren op straat. En op dit forum en andere plekken op internet, kun je er ook wat van zeggen. Dus hier kun je zelf wel iets aan doen.
Het gaat mij er om dat er heel te doen is geweest over de Charlie Hebdo cartoons. Dat er de spot wordt gedreven met Mohammed terwijl hij een man kust waarbij de tekst staat dat liefde sterker is dan haat. Er wordt gezegd dat men daarmee de moslims beledigt. Er wordt niet uitgelegd dat het er om gaat dat homo’s hier vrij mogen leven en dat er in bijna alle moslimlanden geen plek is voor hen met de dood tot gevolg, dat er veel homo en Jodenhaat is onder moslims en men niet ziet dat de poster gaat over iets wat ons na aan het hart ligt. Namelijk de pesterijen, het zo haatvol kijken en behandelen van homo’s in veel Islamgroepen. Het gaat mij om het vergelijk. Veel mensen doen nu heel zielig van ach die moslim voelt zich beledigd, maar er wordt niet gepraat over het feit dat het de Islam is die toch die homo’s haat. Want nee, daar gaat het zogenaamd niet over, het gaat om het beledigen van moslims… ehm ja met een poster die gericht is tégen homohaat. Wat is er nu erger: dat homo’s te pletter worden gegooid en gepest uit naam van een geloof of dat men daar een cartoon van maakt.
Ik vind de verhouding zoek. De homo’s gaan dood in naam van de Islam, men tekent er iets over en dan gaat het vooral over de moslim die beledigd is en daarom zou mogen doden nu. Onderwerpen worden omgedraaid naar een slachtofferhouding zonder te kijken naar wat er echt aan de hand is: namelijk homo’s worden doodgegooid.
7 Wij bepalen de toon van de muziek. En niet de IS. Dat klopt wel, denk ik. Alleen wie is wij dan he? Komen we weer bij punt 4. En het is meer een constatering dan een actiepunt, vind ik. En ik verwijs verder naar punt 4. Ik denk dat het een ingewikkeld stukje muziek wordt. Of zelfs gewoon niet om aan te horen kabaal. Kan ook leuk zijn trouwens.
Wij hebben democratie, onze regels komen voort uit een bepaald begrip wat dat inhoudt, hoe welkom iedereen is en de concessie die je doet om allemaal samen te kunnen blijven leven. Een democratie heeft bepaalde regels zodat iedereen voldoende gehoord wordt zonder dat anderen teveel in de knel komen waarbij het uitgangspunt altijd gelijkwaardigheid, vrijheid, zelfde rechten en plichten is e.d.
8 Niet-radicale moslims moeten meer van zich laten horen. Dat ben ik met je eens. En daar lees ik ook steeds meer over in de krant. Zij weten waarschijnlijk veel beter hoe ze radicaliserende jongeren uit de radicalisatie moeten trekken omdat ze daar specialistische kennis over hebben. Ik vind dat de vraag aan de kaaskoppen, zou kunnen zijn, hoe kunnen we die niet radicale moslims daarbij helpen? Maar in dit actiepunt zoals jij hem stelt, werkt die niet, omdat niet-radicale moslims geen marionetten zijn met een voicebox. Of robots. Dus die moeten daar zelf over beslissen. Ikzelf kan het ze alleen vragen.
Tot zover je punten. Ik vind sommige best goed maar het zou nog meer betrokken kunnen worden op de dingen waar jijzelf controle over hebt, ipv het te blijven hebben over wat anderen zouden kunnen doen.
Over punt 4. Als mensen die op de PVV stemmen, mensen die bang zijn voor radicalisatie, mensen die bang zijn voor moslims, en dat zijn allemaal individuele groepen in mijn ogen, gehoord willen worden over moslimradicalisatie en er iets aan willen doen. Dan zou ik maar eens luisteren naar een geitenwollen sokken, boomhuggende, konijnenvoer etende, moslimknuffelende, linksdenkende, mutserige suffe vlecht als ik ben. Want ik kan moslims beter begrijpen dan mensen die negatieve ideeen over ze hebben. Ik heb die ideeen namelijk niet of nauwelijks. Ik wil zelf geen moslim worden maar ik vind niet dat ze geen bestaansrecht hebben of dat ze hun normen en waarden moeten veranderen omdat ze nu in Nederland wonen. Ik ben van mening dat mensen alleen zullen veranderen, als ze zelf willen veranderen.
Er zijn verschillende soorten moslims. Op dit moment hebben we problemen met een groep die zelf niet in Nederland willen wonen zoals het nu is en daarmee tornen aan onze democratie en rechtsstaat. De radicale moslims is waar we het hier over hebben omdat zij een probleem hebben met de mensen die hier leven, problemen er zelf mee hebben dat ze hier leven. Zoals dat zij de Sharia willen in Nederland en dus dat wij horen te gaan vallen onder Islamitisch recht, dat een westers geklede vrouw hen in verleiding brengt en ze nu zondig zijn alleen al omdat ze er in onze samenleving mee in aanraking komen, ze haten de westerse mens en de westerse samenleving. Ze vinden de Joden en de westerlingen de vijand van hun geloof. Dusdanige problemen dat ze aanslagen willen plegen en ook daadwerkelijk aanslagen plegen en in video’s zeggen hoe slecht en zondig wij wel niet zijn en men niet tussen ons mag leven, geen vrienden met de vijanden van de Islam mag worden.
En dat moeten ze eerst zelf beslissen, dan pas kan ik helpen. Ik ben wel in staat tot opbouwende kritiek, ook als ik het niet met iemand eens ben. Maar ik geef die pas als ik denk dat het zal helpen. En ik laat mensen in hun waarde, wat die ook is. Ik kijk altijd naar, wat kan IK doen om dit probleem op te lossen. Je kunt anderen niet veranderen namelijk.
Als mensen vinden dat ze mij niet in mijn waarde mogen laten, heb je ook een probleem en dat speelt er nu. Men wil mij zelfs dood, ziet mij als verleiding tot het kwaad. Dan kan ik heel geitenwollensokkerig zeggen “ik wil je wel helpen hoor als je er klaar voor bent” maar ondertussen ben ik nog steeds hun vijand. Dan kan ik zeggen poesjelief kijk ik ben niet gevaarlijk, maar ik ben en blijf westers en dat is en blijft de vijand voor hen, want hiervoor was ik ook mijzelf en dat ben ik nog steeds.
Divide and concur. Dus laten we wat nader tot elkaar komen, is mijn idee. Voor de hele wereld eigenlijk wel een goed idee, vind ik.
Divide and conquer. Dat is wat je doet als je elke keer zegt dat je het niet over de Islamic State mag hebben, want er is niets aan de hand en ondertussen hebben al die jaren mensen hier de kans gehad verder te radicaliseren zonder het te benoemen.
Samen nader tot elkaar komen is ook de focus leggen op wat mensen wel willen en gezamenlijk willen. En dat is als gezin gewoon er zijn, hun eigen leven leiden, ergens gezellig samen kunnen komen, vrede en geen oorlog etc.
Wij hebben laatst een fiets gegeven aan een Marokkaanse jongen die in onze straat woont. Hij fietste namelijk op een rammelend oud barrel en wij hadden nog een prima mountainbike staan die stof stond te vangen. We hebben sindsdien ongeveer honderd zelfgebakken koekjes van ze gehad. En een Marokkaanse jongen in zijn puberteit, krijgt een positieve indruk van een stel kaaskoppen. Het kostte alleen een tweedehands fiets. Maar wie weet is that all it takes. Een beetje goodwill en een goeie buur zijn. Jongen blij, ouders blij, wij blij.
Ik doe ook voor de mensen die ik goed ken dingen en daar zitten ook moslims bij. Daar leef ik mee samen, sport ik mee, werk ik mee. Niet anders dan met of voor andere mensen.
Het hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn om te werken. Leen bv gratis een zaaltje uit aan radicale en niet-radicale moslims die willen praten met elkaar. Of nodig ze zelf uit. Het middel tegen haat-bijeenkomsten? Debatten, discussies, en bijeenkomsten die gaan over het tegenovergestelde. En dat is hoe voorkomen we radicalisatie? En hoe gaan moslims en niet-moslims nader tot elkaar komen? Die laatste vraag wil ik graag antwoord op. Ik hoop anderen ook. Want blijven roepen wat anderen zouden kunnen doen, heeft weinig zin.
@defietsboer, ik klaag niet he, ik ben niet bang voor de IS. Ik probeer alleen, voor de zoveelste keer, iets uit te leggen over wat je kunt doen als je wel bang bent voor de IS of als je ze gewoon niet moet. Met honing bereik je meer dan met azijn.
Waarom zou je mensen die jou dood willen hebben omdat je westers bent, moeten mogen?
dinsdag 10 maart 2015 om 01:28
dinsdag 10 maart 2015 om 01:51
quote:
4 Duidelijker onze Nederlandse normen en waarden aangeven. Deze vind ik kansloos, omdat Nederlanders veel te verschillend denken om te kunnen spreken van De Nederlandse normen en waarden. De Nederlander bestaat niet, zoals Maxima heel goed inschatte. De een knuffelt moslims, de ander vindt dat bizar. En er zijn genoeg fanatici te vinden in het Christelijk geloof. En die hangen ideeen aan die als vergelijkbaar onacceptabel met de ideeen van moslimradicalen worden beschouwd door de grootste groep Nederlanders. Ik heb het dan over homohaat, vrouwenonderdrukking en geen recht op zelfbeschikking.
Oneens. Kernwaarden van onze samenleving zijn Vrijheid en Tolerantie.
Eeuwenlange godsdiensttwisten hebben ons het inzicht geleerd dat in dit land niemand de absolute waarheid of wijsheid in pacht heeft, ook gelovigen niet. Er moet ruimte zijn voor andere overtuigingen en voor andere manieren om je leven in te richten, zolang je een ander daarmee maar geen kwaad doet.
De wet geldt voor iedereen, en binnen de grenzen van de wet mag je je eigen gang gaan.
Wie daar niet mee om kan gaan, en anderen zijn (geloofs-)regels dwingend op wil leggen, kan beter niet in Nederland gaan wonen.
4 Duidelijker onze Nederlandse normen en waarden aangeven. Deze vind ik kansloos, omdat Nederlanders veel te verschillend denken om te kunnen spreken van De Nederlandse normen en waarden. De Nederlander bestaat niet, zoals Maxima heel goed inschatte. De een knuffelt moslims, de ander vindt dat bizar. En er zijn genoeg fanatici te vinden in het Christelijk geloof. En die hangen ideeen aan die als vergelijkbaar onacceptabel met de ideeen van moslimradicalen worden beschouwd door de grootste groep Nederlanders. Ik heb het dan over homohaat, vrouwenonderdrukking en geen recht op zelfbeschikking.
Oneens. Kernwaarden van onze samenleving zijn Vrijheid en Tolerantie.
Eeuwenlange godsdiensttwisten hebben ons het inzicht geleerd dat in dit land niemand de absolute waarheid of wijsheid in pacht heeft, ook gelovigen niet. Er moet ruimte zijn voor andere overtuigingen en voor andere manieren om je leven in te richten, zolang je een ander daarmee maar geen kwaad doet.
De wet geldt voor iedereen, en binnen de grenzen van de wet mag je je eigen gang gaan.
Wie daar niet mee om kan gaan, en anderen zijn (geloofs-)regels dwingend op wil leggen, kan beter niet in Nederland gaan wonen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 10 maart 2015 om 07:58
quote:gladoortje74 schreef op 10 maart 2015 @ 01:28:
Pfff, okee, ik geef maar weer op. Het ligt blijkbaar altijd aan de ander en wij kunnen daar niks aan doen. Ik vind dat slachtofferig gedrag, eerlijk gezegd. Ik kijk liever naar het positieve en probeer zelf iets te doen om dingen beter te maken.
Jij zoekt een schuldige waarom deze mensen radicaliseren lijkt het. Vervolgens vraag je aan mij of ik wel eens een fietsje aan de arme moslimjongentjes geef. De moslims die in mijn nabije omgeving staan zijn de mensen waar ik net als met andere mensen mee samenleef. En die ik zie als gelijkwaardig en dus gelijkwaardig behandel. Ik zou ook een fietsje geven aan iemand zonder geld die autochtoon is.
Ik behandel ze dus gewoon als mijn sportmaten, als mijn zakelijke contacten, als ieder ander.
Het idee dat ik speciaal een moslim moet pamperen, de moslim waar we het hier notabene over hebben die geradicaliseerd is en mij geen hand wil geven, mij niet aan wil kijken en op tv roept dat ik een westerse hoer ben die zonde veroorzaakt (en uiteindelijk vindt dat ik daarom dood moet omdat ik de vijand ben), daarvan zeg ik dat hij duidelijker moet weten in Nederland hoe je met vrouwen omgaat, namelijk altijd met respect omdat wij hier in Nederland vrouwen zien als een volwaardig individu die ja en nee mag en kan zeggen. Als jij hem wil knuffelen, ga je gang.
Pfff, okee, ik geef maar weer op. Het ligt blijkbaar altijd aan de ander en wij kunnen daar niks aan doen. Ik vind dat slachtofferig gedrag, eerlijk gezegd. Ik kijk liever naar het positieve en probeer zelf iets te doen om dingen beter te maken.
Jij zoekt een schuldige waarom deze mensen radicaliseren lijkt het. Vervolgens vraag je aan mij of ik wel eens een fietsje aan de arme moslimjongentjes geef. De moslims die in mijn nabije omgeving staan zijn de mensen waar ik net als met andere mensen mee samenleef. En die ik zie als gelijkwaardig en dus gelijkwaardig behandel. Ik zou ook een fietsje geven aan iemand zonder geld die autochtoon is.
Ik behandel ze dus gewoon als mijn sportmaten, als mijn zakelijke contacten, als ieder ander.
Het idee dat ik speciaal een moslim moet pamperen, de moslim waar we het hier notabene over hebben die geradicaliseerd is en mij geen hand wil geven, mij niet aan wil kijken en op tv roept dat ik een westerse hoer ben die zonde veroorzaakt (en uiteindelijk vindt dat ik daarom dood moet omdat ik de vijand ben), daarvan zeg ik dat hij duidelijker moet weten in Nederland hoe je met vrouwen omgaat, namelijk altijd met respect omdat wij hier in Nederland vrouwen zien als een volwaardig individu die ja en nee mag en kan zeggen. Als jij hem wil knuffelen, ga je gang.
dinsdag 10 maart 2015 om 09:17
quote:gladoortje74 schreef op 09 maart 2015 @ 11:30:
Ze kunnen mijn lichaam vermoorden maar mijn geest krijgen ze nooit. Niemand trouwens. Niemand kan mij dwingen. Als de IS ers de straten van Wormerveer binnenstromen, sta ik ze met opgeheven hoofd op te wachten. En met mijn borst in de lucht, zal ik roepen: MIJN LICHAAM KUNNEN JULLIE DODEN MAAR IK VERANDER NOOIT. Je maintaindrai. In oranje overall met een leeuwenkop op mijn hoofd. Niemand kan mij dwingen. Dan ben ik nog liever dood. Vrijheid zal ik altijd hebben want vrijheid zit in je hoofd en hart. Al stoppen ze me in een gevangenis en martelen ze me halfdood, als ze de prop even uit mijn mond halen, murmel ik: luctor et emergo. En dan bulderlach ik. Zelfs als ik dood ben, krijgen ze me niet. Want ik ben agnosticus. Maar ik weet wel dat ik geen IS er ben. En geen onderdrukte vrouw.Wat een vreselijk domme reactie. Je hebt werkelijk geen idee wat het is om oog in oog te staan met zulk redeloos geweld, dat is wel duidelijk. Jij staat dan helemaal niet in een oranje overall langs de kant, het meest aannemelijk is, dat jij je zo onzichtbaar mogelijk maakt en probeert zo min mogelijk op te vallen. Dat is geen schande hoor. Dat is een menselijke reactie die voortkomt uit overlevingsdrang.
Ze kunnen mijn lichaam vermoorden maar mijn geest krijgen ze nooit. Niemand trouwens. Niemand kan mij dwingen. Als de IS ers de straten van Wormerveer binnenstromen, sta ik ze met opgeheven hoofd op te wachten. En met mijn borst in de lucht, zal ik roepen: MIJN LICHAAM KUNNEN JULLIE DODEN MAAR IK VERANDER NOOIT. Je maintaindrai. In oranje overall met een leeuwenkop op mijn hoofd. Niemand kan mij dwingen. Dan ben ik nog liever dood. Vrijheid zal ik altijd hebben want vrijheid zit in je hoofd en hart. Al stoppen ze me in een gevangenis en martelen ze me halfdood, als ze de prop even uit mijn mond halen, murmel ik: luctor et emergo. En dan bulderlach ik. Zelfs als ik dood ben, krijgen ze me niet. Want ik ben agnosticus. Maar ik weet wel dat ik geen IS er ben. En geen onderdrukte vrouw.Wat een vreselijk domme reactie. Je hebt werkelijk geen idee wat het is om oog in oog te staan met zulk redeloos geweld, dat is wel duidelijk. Jij staat dan helemaal niet in een oranje overall langs de kant, het meest aannemelijk is, dat jij je zo onzichtbaar mogelijk maakt en probeert zo min mogelijk op te vallen. Dat is geen schande hoor. Dat is een menselijke reactie die voortkomt uit overlevingsdrang.
dinsdag 10 maart 2015 om 09:21
En in landen waarin alleen maar openbare scholen zijn speelt dit probleem ook, dus dat is niet de oplossing.
Er zijn zoveel landen, moslim landen en niet moslimlanden, waar deze radicalisering de kop opsteekt, dat je denk ik veel breder moet kijken om te ontdekken wat de oorzaak is. Daarbij kun je niets buiten beschouwing laten: de geschiedenis, de politiek, de godsdienst: alles heeft een steentje bijgedragen aan de situatie zoals die nu is. Dat is niet even "makkelijk" op te lossen ben ik bang.
Er zijn zoveel landen, moslim landen en niet moslimlanden, waar deze radicalisering de kop opsteekt, dat je denk ik veel breder moet kijken om te ontdekken wat de oorzaak is. Daarbij kun je niets buiten beschouwing laten: de geschiedenis, de politiek, de godsdienst: alles heeft een steentje bijgedragen aan de situatie zoals die nu is. Dat is niet even "makkelijk" op te lossen ben ik bang.
dinsdag 10 maart 2015 om 10:11
quote:meivogel schreef op 10 maart 2015 @ 09:21:
En in landen waarin alleen maar openbare scholen zijn speelt dit probleem ook, dus dat is niet de oplossing.
Er zijn zoveel landen, moslim landen en niet moslimlanden, waar deze radicalisering de kop opsteekt, dat je denk ik veel breder moet kijken om te ontdekken wat de oorzaak is. Daarbij kun je niets buiten beschouwing laten: de geschiedenis, de politiek, de godsdienst: alles heeft een steentje bijgedragen aan de situatie zoals die nu is. Dat is niet even "makkelijk" op te lossen ben ik bang.
De oorzaak ligt altijd bij mensen zelf. Mensen die radicaliseren doen dat zelf. Iedereen kan kiezen in het leven, en zeker in Nederland. De vraag is: waar kies jij voor?
Voorbeeld: Ik ga naar de supermarkt op de fiets en zet hem niet op slot. Ik loop de supermarkt binnen, doe mijn boodschappen, en loop terug naar de plek waar mijn fiets stond. Stond inderdaad, want zodra ik op de plek aankom, blijkt mijn fiets te zijn gestolen.
Vraag: Wat is de oorzaak van het feit dat mijn fiets gestolen is?
A: Dat komt doordat ik de fiets niet op slot op gezet.
B: Dat komt doordat de dief niet het fatsoen op kan brengen om van andermans spullen af te blijven.
En in landen waarin alleen maar openbare scholen zijn speelt dit probleem ook, dus dat is niet de oplossing.
Er zijn zoveel landen, moslim landen en niet moslimlanden, waar deze radicalisering de kop opsteekt, dat je denk ik veel breder moet kijken om te ontdekken wat de oorzaak is. Daarbij kun je niets buiten beschouwing laten: de geschiedenis, de politiek, de godsdienst: alles heeft een steentje bijgedragen aan de situatie zoals die nu is. Dat is niet even "makkelijk" op te lossen ben ik bang.
De oorzaak ligt altijd bij mensen zelf. Mensen die radicaliseren doen dat zelf. Iedereen kan kiezen in het leven, en zeker in Nederland. De vraag is: waar kies jij voor?
Voorbeeld: Ik ga naar de supermarkt op de fiets en zet hem niet op slot. Ik loop de supermarkt binnen, doe mijn boodschappen, en loop terug naar de plek waar mijn fiets stond. Stond inderdaad, want zodra ik op de plek aankom, blijkt mijn fiets te zijn gestolen.
Vraag: Wat is de oorzaak van het feit dat mijn fiets gestolen is?
A: Dat komt doordat ik de fiets niet op slot op gezet.
B: Dat komt doordat de dief niet het fatsoen op kan brengen om van andermans spullen af te blijven.
dinsdag 10 maart 2015 om 13:02
Ik ben het geheel met je eens, tietanium. Daar ligt in mijn ogen het gevaar van ideologieën, maar ook van het aanwijzen van "omstandigheden": dat je de eigen verantwoordelijkheid bij mensen wegneemt. Bovendien doe je daarmee (vind ik) de mensen die het onder dezelfde omstandigheden wél goed doen, tekort.
Dat neemt niet weg, dat omstandigheden een mens wel vormen. Daarom kun je het nooit helemaal los van elkaar zien. In dat geval is het een oorzaak, maar nooit een excuus. Mensen nemen zelf de beslissing. Maar je kunt natuurlijk wel proberen om iets aan de oorzaak te veranderen, dat maakt het waarschijnlijk voor iedereen beter.
Grappig trouwens dat je met dat voorbeeld komt. Toen mijn fiets gestolen was en ik ging aangifte doen (er was toen net zo'n campagne aan de gang, van doe alsjeblieft aangifte, niet dat het wat uithaalde natuurlijk), zei ik (schuldbewust): het was mijn eigen schuld; vergeten op slot te zetten. Toen zei die dienstdoende agent: nee, ze moeten gewoon met hun handen van je spullen afblijven.
In een ideale wereld zou dat zo zijn...
Dat neemt niet weg, dat omstandigheden een mens wel vormen. Daarom kun je het nooit helemaal los van elkaar zien. In dat geval is het een oorzaak, maar nooit een excuus. Mensen nemen zelf de beslissing. Maar je kunt natuurlijk wel proberen om iets aan de oorzaak te veranderen, dat maakt het waarschijnlijk voor iedereen beter.
Grappig trouwens dat je met dat voorbeeld komt. Toen mijn fiets gestolen was en ik ging aangifte doen (er was toen net zo'n campagne aan de gang, van doe alsjeblieft aangifte, niet dat het wat uithaalde natuurlijk), zei ik (schuldbewust): het was mijn eigen schuld; vergeten op slot te zetten. Toen zei die dienstdoende agent: nee, ze moeten gewoon met hun handen van je spullen afblijven.
In een ideale wereld zou dat zo zijn...
dinsdag 10 maart 2015 om 13:29
http://nypost.com/2015/03 ... er-life-with-a-terrorist/
My ISIS boyfriend: A reporter’s undercover life with a terrorist
Ook interessant om te lezen met hoe radicalisering in zijn werk gaat, en wat voor mensen het zijn.
"“I didn’t see the face of a man who would kill or rape — he boasted that he had killed ‘dozens’ of infidels"
"Even more baffling were the “caliphettes,” young women who had grown up in a free society but were obsessed with jihadist fighters. “To them, jihadists are like Brad Pitt, only better because Brad Pitt is not religious,” says Erelle."
“They knew very little about religion. They had hardly read a book and they learnt jihad before religion,” she said. “They’d tell me, ‘You think with your head, we think with our hearts.’ They had a romantic view of radicalism. I wondered how that happened.”
"Sultana, one of the missing British girls believed to have crossed the border to Syria, was following more than 70 extremists on Twitter and had amassed more than 11,000 followers."
"“When you get here, you’ll be treated like a princess,” he promised.
“This is why girls go there,” said Erelle. “It’s the dream of a good life. They are persuaded that it’s a paradise and that they don’t have any future in Britain or France and they won’t find good husbands and can never be good Muslims surrounded by infidels. Bilel told Melodie she could have a beautiful life, a big apartment and lots of children.”"
"He spoke of his admiration for suicide bombers — “Here we assess strength in two ways, through faith and courage. The suicide bombers are the strongest of us all.” — and joked about how he preferred converts like Melodie, because they were “rigorous in religion, but open in life.”"
"“Here is something else about these fighters,” said Erelle. “They say they reject the West, that they are anti-capitalist, but they love luxury and designer labels, it’s all Nike trainers and Ray-Ban sunglasses mixed in with their military clothes. It’s another way of luring in kids, of saying, ‘I was once poor like you but look at me now.’”"
My ISIS boyfriend: A reporter’s undercover life with a terrorist
Ook interessant om te lezen met hoe radicalisering in zijn werk gaat, en wat voor mensen het zijn.
"“I didn’t see the face of a man who would kill or rape — he boasted that he had killed ‘dozens’ of infidels"
"Even more baffling were the “caliphettes,” young women who had grown up in a free society but were obsessed with jihadist fighters. “To them, jihadists are like Brad Pitt, only better because Brad Pitt is not religious,” says Erelle."
“They knew very little about religion. They had hardly read a book and they learnt jihad before religion,” she said. “They’d tell me, ‘You think with your head, we think with our hearts.’ They had a romantic view of radicalism. I wondered how that happened.”
"Sultana, one of the missing British girls believed to have crossed the border to Syria, was following more than 70 extremists on Twitter and had amassed more than 11,000 followers."
"“When you get here, you’ll be treated like a princess,” he promised.
“This is why girls go there,” said Erelle. “It’s the dream of a good life. They are persuaded that it’s a paradise and that they don’t have any future in Britain or France and they won’t find good husbands and can never be good Muslims surrounded by infidels. Bilel told Melodie she could have a beautiful life, a big apartment and lots of children.”"
"He spoke of his admiration for suicide bombers — “Here we assess strength in two ways, through faith and courage. The suicide bombers are the strongest of us all.” — and joked about how he preferred converts like Melodie, because they were “rigorous in religion, but open in life.”"
"“Here is something else about these fighters,” said Erelle. “They say they reject the West, that they are anti-capitalist, but they love luxury and designer labels, it’s all Nike trainers and Ray-Ban sunglasses mixed in with their military clothes. It’s another way of luring in kids, of saying, ‘I was once poor like you but look at me now.’”"
dinsdag 10 maart 2015 om 14:02
http://www.nu.nl/wetensch ... he-trekjes-opwekken-.html
Vooral kinderen die vaak van hun ouders te horen krijgen dat ze "specialer zijn dan anderen", scoren bovengemiddeld hoog bij testjes waarbij narcisme wordt gemeten.
Mensen dus gewoon behandelen zoals je andere mensen behandelt. En het idee van een geloof dat mensen van dat geloof "specialer" zijn dan bijvoorbeeld de ongelovige honden, is in ieder geval ook niet goed te noemen.
Vooral kinderen die vaak van hun ouders te horen krijgen dat ze "specialer zijn dan anderen", scoren bovengemiddeld hoog bij testjes waarbij narcisme wordt gemeten.
Mensen dus gewoon behandelen zoals je andere mensen behandelt. En het idee van een geloof dat mensen van dat geloof "specialer" zijn dan bijvoorbeeld de ongelovige honden, is in ieder geval ook niet goed te noemen.
