Dus toch geen global warming!

ik had nog niet op het onderstaande gedeelte gereageerd...



ik denk dat jij een hele grote vergissing maakt wanneer je wetenschappers en belangengroepen niet uit elkaar kan houden!



Ik heb er niks nada geen belang bij om mensen bang te maken, of een greep op hun portemonnee te hebben. Ik vind het in eerste instatie gewoon leuk om onderzoek te doen en proberen te begrijpen hoe planten, de oceanen en de atmosfeer op elkaar reageren. En met mij heel veel collega's. Wanneer je mij en mijn collega's uitmaakt voor milieumaffia, dan vond ik dat toch wel een belediging voor mijn ambacht (ook al slaap ik er niet minder om hoor).



Ik vind het oprecht jammer wanneer er mensen zijn die niet het verschil zien tussen een actievoerder (wat mijns inziens een politiek onderwerp is) en een wetenschapper. Ik vind wetenschappelijk bewijs wegmoffelen net zo achterlijk als bewijs dat boekdelen spreekt categorisch ontkennen en niet zelf met betere verklaringen of onderzoek komen.



Quote jaap:



Probleem is echter dat, juist omdat het échte wetenschappelijke bewijs ontbreekt, of in sommige gevallen zelf wordt weggemoffeld omdat het bepaalde belangengroepen niet goed uitkomt, we hard op weg zijn het kind met het badwater weg te kieperen, en ons uit te leveren aan een milieu-maffia die het leuk weet te brengen, maar ons niets te bieden heeft dan een greep in onze portemonnee.[/quote]

quote:heejhallo schreef op 10 april 2008 @ 21:54:

Als je het systeem van 'peer reviewing' begrijpt, snap je dat ik meer aanneem van gepubliceerd onderzoek dan de mening van een niet-publicerende criticus.



Er valt inderdaad niet te discusieren met iemand die catagorisch de werking van een model ontkent, of de wetenschap, dan houdt de discussie op. [/i]



In een aantal vakgebieden is 'peer-review' in de plaats getreden voor wat in de traditionele wetenschap van de onderzoeker werd verwacht, namelijk 'bewijs'. Hoe kwetsbaar dit systeem is, is al verschillende keren aangetoond door traditionele wetenschappers die in gerenomeerde wetenschappelijk bladen volkomen lariekoek wisten te slijten voor waar. Dat heeft tot pittige discussies geleid in de wetenschappelijke wereld. Maar sommige moderne disciplines (economie, psychologie, sociologie en meteorologie/klimatologie) zien zich geconfronteerd met dermate complexe systemen, dat ze niet eens weten waar ze beginnen moeten om er iets zinnigs over te zeggen.



Publicaties en websites als 'Badscience' en 'Skeptic' doen hun best om de ergste missers aan de kaak te stellen, maar het is onbegonnen werk.



(V.S. Ramachandran: "I can do no better than quote Semir Zeki: “referees are swine but sometimes swine can lead you to the truffle”.)



Als bron zijn wetenschappelijke publicaties zeker zinvol. Maar daar blijft het bij zolang er geen bewijs is geleverd.



Een model is alleen houdbaar als dat model in de praktijk kan worden getoetst. Als verschillende 'input' leidt tot een voorspelbare en controleerbare uitkomst. Hoe wil je dat realiseren met een klimaat-model?

quote:jaap schreef op 10 april 2008 @ 23:19:

[...]





In een aantal vakgebieden is 'peer-review' in de plaats getreden voor wat in de traditionele wetenschap van de onderzoeker werd verwacht, namelijk 'bewijs'. Hoe kwetsbaar dit systeem is, is al verschillende keren aangetoond door traditionele wetenschappers die in gerenomeerde wetenschappelijk bladen volkomen lariekoek wisten te slijten voor waar. Dat heeft tot pittige discussies geleid in de wetenschappelijke wereld. Maar sommige moderne disciplines (economie, psychologie, sociologie en meteorologie/klimatologie) zien zich geconfronteerd met dermate complexe systemen, dat ze niet eens weten waar ze beginnen moeten om er iets zinnigs over te zeggen.



Publicaties en websites als 'Badscience' en 'Skeptic' doen hun best om de ergste missers aan de kaak te stellen, maar het is onbegonnen werk.



(V.S. Ramachandran: "I can do no better than quote Semir Zeki: “referees are swine but sometimes swine can lead you to the truffle”.)



Als bron zijn wetenschappelijke publicaties zeker zinvol. Maar daar blijft het bij zolang er geen bewijs is geleverd.



Een model is alleen houdbaar als dat model in de praktijk kan worden getoetst. Als verschillende 'input' leidt tot een voorspelbare en controleerbare uitkomst. Hoe wil je dat realiseren met een klimaat-model?



het vetgedrukte ben ik niet met je eens. het ligt eraan wat je uit de resultaten wilt halen, wat je vraagstelling is, hoe zinnig het is wat je kan zeggen.



Wat kan je overigens anders dan met een model dit soort vergelijkingen maken? Zoals ik al zei: je kan geen tweede aarde maken (behalve het voorstellen in een model) en er aan miljoenen jaren experiment op doen. Mijns inziens is er geen alternatief behalve dan modellen (naast lokale experiment, waarbij je wel sommige effecten kunt simuleren en paloe studies, waarbij je pollen, diatomen, isotopen en gas in icecores als proxy neemt). En daarbij goed voorlichten over wat de restricties aan modellen zijn. Overigens, is het maken van een model dat een toekomstige situatie beschrijft natuurlijk nooit te toesten met de werkelijkheid, omdat die nog moet komen over 100 jaar. wel kun je dus aan de hand van paleo studies je model in het verleden toetsen.



Ik vind dus dat je praktisch moet zijn en je wetenschap moet doen met de middelen die je hebt en ook huiverig moet zijn om je te laten leiden door vooropgezette ideeen.



Het citaat van meneer Zeki moet volgens mij worden opgevat dat referees soms je het vuur aan de schenen leggen, maar dat juist hun kritiek je kan leiden tot de 'truffels'. Mijns inziens spreekt dit absoluut niet het peer review systeem tegen. Integendeel, juist door een gezonde dosis skepsis en kritiek (van je 'peers') kom je alleen maar verder. Wat betreft die Ramachandran, in het stukje wat ik net van hem las waarschuwt hij ook voor over-skepsis. Dat je overal maar van zegt: dat kan niet en alles dood slaat. dat gebeurt volgens mij veel in het onderwerp waar we het nu over hebben. Zeggen: ik neem dit niet aan. Punt. Ik vind dat het pas interessant wordt als iemand mij uitlegt waarom ze dat niet doen. Goed, jij vertrouwt de modellen (of beter gezegd, modellen in het algemeen?) niet. Ik denk dat ze een heel goede tool zijn voor voorspellingen. Er is ook niet echt een alternatief. Ja, niks doen en afwachten.



Dus even concrete vraag aan jou: wat moeten we anders doen dan modellen maken om een idee te krijgen wat ons in de toekomst te wachten staat?



Wat is er nou zo slecht aan peer reviewing? Optimaal is het niet, het gaat toch om mensen en soms speelt daarbij de ego van de reviewer een rol. Maar als er dan toch quality control op wetenschap moet zijn, dan liever van deskundige collega's dan van iemad die er niks vannaf weet. Waar mensen werken worden fouten gemaakt. Toch, het voorkomt juist dat je 'maar zo' alles kan publiceren.



Kun je ook wat voorbeelden geven van die lariekoek trouwens? Ik ben erg benieuwd.



www.badscience.net vind ik zo op het eerste gezicht een hele goeie site. Kijken kritisch naar 'pseudoscince' en hoe de media wetenschap weergeeft (wat soms inderdaad om te huilen is) Staat ook een mooi stukje op hoe wetenschapper David Wunsch gedupeerd werd door de 'documantaire' van Martin Durkin, die ik al eerder noemde. Ik weet niet of jij een wetenschappelijke opleiding hebt gehad, maar bij ons werd er altijd op gehamerd goed na te denken wat je aan het meten bent, of je ontwerp van het experiment wel klopt en wat ubderhaupt je onderzoeksvragen zijn. Erg belangrijke dingen om over na te denken.



Die andere site, daarvan kan ik de artikelen niet bekijken,maar moet ik het blad kopen, jammer. Alleen aan de titel van de artikelen heb ik niet zoveel. Had het er graag met je over gehad.



tenslotte wil ik nog toevoegen dat ik denk dat niet-wetenschappers soms het minder makkelijk hebben met onzekerheden in wetenschap dan de wetenschappers zelf. Het grote publiek wil 'de waarheid' en 'keihard' bewijs. Terwijl we in feite niks anders doen dan nnul-hypothesen testen om daar dan weer op verder te borduren.

Concreet moeten we vooral nalaten te pretenderen dat we iets weten, als die kennis niet meer is dan een 'educated guess'. Het is met name dat pretentieuze waar ik ernstige bezwaren tegen heb, en dan vooral omdat het potentieel enorme schade toe kan brengen aan het vertrouwen dat de mens heeft in de wetenschap in het algemeen. Het is beter om te zeggen: 'Ik weet het niet. Maar zoals ik er nu tegenaan kijk, lijkt het mij waarschijnlijk dat.......'



Zowel in de psychologie, de economie als de meteorologie wemelt het van de blunders als we kijken naar de aannames die er in het verleden zijn gedaan, en hoe die vervolgens tot totaal verkeerde hypothesen leidden. Alles keurig 'peer-reviewed', maar volkomen fout. Als een meteoroloog er moeite mee heeft het weer voor volgende week (of zelfs morgen!) goed te voorspellen, dan moet je het mij maar niet kwalijk nemen als ik sceptisch ben als hij zichzelf opwaardeert tot klimatoloog, en mij gaat vertellen hoe warm het over honderd jaar is.



Concreet zijn er ook in klimatologen-land nu al hypothesen die zijn gebaseerd op dezelfde waarnemingen, maar door andere aspecten in het gebruikte model te introduceren, veelal ontleend aan het werk van verwante wetenschappelijke segmenten, zoals de oceanografie, totaal verschillende uitkomsten genereren.

Afgezien van de welbekende (maar wispelturige) effecten van La Niña, bestaan er ook hypothesen die voorspellen dat het smeltende ijswater op Groenland de Golfstroom-circulatie zal blokkeren, wat voor ons in Europa zal leiden tot een 'ijstijd', wat dan betekent dat de temperatuur bij ons dramatisch zal dalen.

Weer anderen betrekken wetten uit de mechanica op de beweging van de aarde in rotatie, en wijzen erop dat het smelten van al het ijs (of véél), tot een verstoring in het evenwicht leidt, met de landmassa van Antarctica als cruciale factor, waardoor de aarde op (vooralsnog) onvoorspelbare wijze gaat 'zwalken', met eveneens onvoorspelbare consequenties.



Kortom: We hebben geen benul. Dat de gemiddelde temperatuur op aarde, mede door ons toedoen, de afgelopen decennia is gestegen, dat is een observatie die redelijk betrouwbaar is. Wat ons in de toekomst te wachten staat, is niet meer dan speculatie. En het vergt een speciaal soort wetenschapper om, als een Krol op de tv, steeds erg enthousiast te zijn over de voorspellingen voor morgen, om dan met een stalen gezicht de volgende dag terug te komen nadat er van die hele voorspelling niets terecht is gekomen. Wij kijken ook liever naar RTL, want daar is het altijd een graad warmer.......



(Volgens mij krijg je in Nederland overigens meer gedaan met alarm over een nieuwe ijstijd, dan alarm over twee graden temperatuur stijging).

quote:jaap schreef op 11 april 2008 @ 07:41:

Concreet moeten we vooral nalaten te pretenderen dat we iets weten, als die kennis niet meer is dan een 'educated guess'. Het is met name dat pretentieuze waar ik ernstige bezwaren tegen heb, en dan vooral omdat het potentieel enorme schade toe kan brengen aan het vertrouwen dat de mens heeft in de wetenschap in het algemeen.



Wie zijn 'we'? Ik ben he met je eens dat veel milieugroepen te pretentieus zijn. Echter, in bijnvoorbeeld de IPCC rapporten worden alle ;'levels of uncertainty' keurig behandeld. Net als 'our level of scientific understanding", daar wordt niet geheimzinnig over gedaan. Het zijn vaak de journalisten die dit niet meenemen als ze erover berichten. (Ik voel me nu wel een beetje in herhaling vallen, want dit zeg ik geloof ik al pagina's lang). Ik vind dat je goede punten aanhaalt hoor, jaap, maar ik vind ook dat je generaliseerd. Dat iedereen pretentieus zou zijn. in mijn ervaring zijn het juist de wetenschappers die het opensts zijn over alle onzekerheden in het onderzoek. Maar misschein omt het oko wel omdat 'wij' meer getraind zijn om daar mee om te gaan.



Het is beter om te zeggen: 'Ik weet het niet. Maar zoals ik er nu tegenaan kijk, lijkt het mij waarschijnlijk dat.......'



Zowel in de psychologie, de economie als de meteorologie wemelt het van de blunders als we kijken naar de aannames die er in het verleden zijn gedaan, en hoe die vervolgens tot totaal verkeerde hypothesen leidden. Alles keurig 'peer-reviewed', maar volkomen fout. Als een meteoroloog er moeite mee heeft het weer voor volgende week (of zelfs morgen!) goed te voorspellen, dan moet je het mij maar niet kwalijk nemen als ik sceptisch ben als hij zichzelf opwaardeert tot klimatoloog, en mij gaat vertellen hoe warm het over honderd jaar is.



Er is nogal een verschil tussen klimaat en weer. Een klimaatsdeskundige zal niet over 50 of 100 jaar verspellen dat het op dag X regent. Klimaat gaat over gemiddelden, het weer gaat over kansen dat een bepaald 'event' plaatsvind op een bepaald tijdstip.



Voor de rest is inderdaad wetenschap alijtd onderheving aan constnate verandering. Iets wat 20 jaar geleden zo klaar als een klontje leek, is nu misschien niet meer 'waar'. Echter, als je weet wat we nu weten vergeleken met 40 jaar geleden, is die stap van 20 jaar terug wel essentieel geweest om te komen waar we nu zijn. Het is een constante 'werk in uitvoering'. Tenmiste, zo zie ik het, waarbij geleerd meot worden van verkeerde aannames. Verder kun je eigenlijk alleen je nul-hypothese testen (zegt de naam Karl Popper je iets?), dus wat dat betreft kun je nooit iets 100% zeker weten, alleen maar weten of iets niet zo is.



Concreet zijn er ook in klimatologen-land nu al hypothesen die zijn gebaseerd op dezelfde waarnemingen, maar door andere aspecten in het gebruikte model te introduceren, veelal ontleend aan het werk van verwante wetenschappelijke segmenten, zoals de oceanografie, totaal verschillende uitkomsten genereren.



Ik snap de zin niet zo goed, ik begrijp niet wat je met die andere aspecten bedoeld. Maar mooi dat je oceanografie aanhaalt, want het is juist goed dat verschillende vakgebeiden steeds meer samenwerking. Het klimaat is niet iets dat op zichzelf staat, wordt beinvloed door wat er in de oceanen gebeurt en ook op het land en vice versa. Llineaire verbanden zijn er nauwelijk, maar vooral veel negatieve feedback systemen. Ik zie het alleen maar als een goede ontwikkeling om zoveel mogelijk alles te combineren. Dat gebeurt ook in de GCM's, waarbij je de oceanen, biosfeer, atmosfeer, cryosfeer (ijsmassa's en hun gedrag) aan elkaar koppelt. De tijd dat klimatologen niet met biologen en oceanografen praatten is gelukkig voorbij.



Afgezien van de welbekende (maar wispelturige) effecten van La Niña, bestaan er ook hypothesen die voorspellen dat het smeltende ijswater op Groenland de Golfstroom-circulatie zal blokkeren, wat voor ons in Europa zal leiden tot een 'ijstijd', wat dan betekent dat de temperatuur bij ons dramatisch zal dalen.



Weer anderen betrekken wetten uit de mechanica op de beweging van de aarde in rotatie, en wijzen erop dat het smelten van al het ijs (of véél), tot een verstoring in het evenwicht leidt, met de landmassa van Antarctica als cruciale factor, waardoor de aarde op (vooralsnog) onvoorspelbare wijze gaat 'zwalken', met eveneens onvoorspelbare consequenties.





Kortom: We hebben geen benul. Kijk en deze conclusie kan ik dus niet met je delen. we weten veel, maar zouden nog meer kunnen weten is volgens mij veel beter. Als je deze redenatie verder trekt, kun je net zo goed meteen stoppen met al het onderzoek. Ik denk dat we heel goed inzicht hebben in wat we wel goed weten en wat we minder goed begrijpen op dit moment. De tijd zla het leren.



Verder, even inhoudelijk, wat betreft het stoppen van de golfstroom en de verstoring van het evenwicht van de aarde, volgens mij speelt dat op verschillende tijdschalen, als ik me niet vergis (het stoppen van de golfstroom op een veel kortere tijdschaal. Maar ik geloof dat dit een 'low probability, high impact scenario is). Ik vind het elkaar ook niet tegenspreken. Het zijn twee verschillende fenomenen, die welliwaar allebei invloed op het klimaat van de aarde hebben. De stand (en 'wobble') van de aarde bepaald hoeveel zonne-energie welk deel van de aarde krijgt. Dat beinvloed waar de zee temperatuur en daarop de luchtstromen en zo het klimaat. Ik zie niet in waarom dat het sluiten van de golfstroom zou tegenspreken.



Dat de gemiddelde temperatuur op aarde, mede door ons toedoen, de afgelopen decennia is gestegen, dat is een observatie die redelijk betrouwbaar is. Wat ons in de toekomst te wachten staat, is niet meer dan speculatie. En het vergt een speciaal soort wetenschapper om, als een Krol op de tv, steeds erg enthousiast te zijn over de voorspellingen voor morgen, om dan met een stalen gezicht de volgende dag terug te komen nadat er van die hele voorspelling niets terecht is gekomen. Wij kijken ook liever naar RTL, want daar is het altijd een graad warmer.......



(Volgens mij krijg je in Nederland overigens meer gedaan met alarm over een nieuwe ijstijd, dan alarm over twee graden temperatuur stijging).

Uiteraard (?) ben ik bekend met het werk van Popper. En ik meen dat mijn bijdragen hier ook duidelijk maken dat ik absoluut niet vind dat we acuut op moeten houden met onderzoek, omdat we nu nog geen benul hebben en de ontoereikende modellen een fatalistische visie op de toekomst aanmoedigen. Dat verband vind ik ook zo bizar, al hoor je het vaak uit de monden van mensen die betrokken zijn bij de takken van wetenschap die ik eerder identificeerde. Gelukkig hebben de voorlopers van de serieuze wetenschappelijke traditie zich niet door dit soort defaitisme laten leiden, maar zijn ze noest doorgegaan met het speuren naar antwoorden op de vragen die zich aan hen presenteerden. Maar vraag een serieuze natuurkundige of er zicht is op een 'Unified Theory', en hij of zij zal onmiddellijk erkennen dat we daar (waarschijnlijk) nog ver van verwijderd zijn. Dat soort bescheidenheid tref je onder psychologen, economen, sociologen en klimatologen zelden of nooit aan. En dat maakt dat hun discipline zich in negatieve zin onderscheidt, en meer weg heeft van een religie dan van een poging te begrijpen in de wetenschappelijke zin. Dat we NIET weten maakt wetenschap nou juist zo boeiend.



Waar ik het had over aspecten die al dan niet worden geïntroduceerd in de gebruikte modellen, gaat het over een heel scala aan natuurlijke en onnatuurlijke fenomenen die ons in de toekomst te wachten staan. Van vulkaanuitbarstingen, via stagnerende zeestromen tot technologische doorbraken die ons leven een radicaal ander perspectief geven. Over vulkanen kunnen we steggelen tot we een ons wegen; zeestromen worden in de mij bekende modellen als statische entiteiten beschouwd, die wel invloed hebben, maar niet of nauwelijks aan verandering onderhevig zijn over een aantal jaren genomen; en toekomstige technologische ontwikkelingen worden al helemaal buiten elk model gehouden. Dat laatste deels omdat men die modellen juist ontwerpt om die veranderingen af te dwingen, en deels omdat 'futurologie' notoir onbetrouwbaar is. Maar dát technologische veranderingen een gigantische impact hebben op dat deel van het model dat onze bijdrage vertegenwoordigt, dat is voor iedereen wel duidelijk.



De vraag die zich opdringt, is welke bijdrage die stationaire modellen (waarvan dus al vaststaat dat ze onjuist zijn omdat ze geen rekening houden met toekomstige ontwikkelingen) nou autonoom leveren aan de discussie over het milieu. Het overgrote deel van alle groepen die zich manifesteren op dit gebied pleit voor een 'stapje terug' (of een reuzensprong terug). Maar je kunt net zo goed betogen dat we niet terug, maar juist volgas vooruit moeten.



Nou erken ik meteen dat een serieuze wetenschapper daar geen mening over heeft. Dat die slechts meet om te weten. Maar ik hoop dat je onderkent dat daar bij het IPCC geen sprake van is. Ik hoef maar aan te halen wat de argumentatie is achter de nobelprijs die het IPCC kreeg om dat duidelijk te maken (hoop ik):



"for their efforts to build up and disseminate greater knowledge about man-made climate change, and to lay the foundations for the measures that are needed to counteract such change"



Zouden zij beloond zijn voor hun wetenschappelijke werk, dan had de motivatie bij de komma moeten stoppen. Het tweede deel is een politiek geïnspireerd verhaal. Want of het nodig, danwel wenselijk is die veranderingen tegen te gaan, is geen beslissing die raakt aan het wetenschappelijke aspect.

Einstein werkte mee aan het ontwerp en de productie van de atoombom, en dat was een wetenschappelijke inspanning waarvoor hij in wetenschappelijke kring erkenning kreeg. Daarnaast was hij als mens kritisch over het product, waarvoor hij als mens erkenning kreeg in brede kring. Hij zelf was de eerste om die twee aspecten nadrukkelijk te scheiden. Dat zouden wetenschappers die zich bezig houden met de ontwikkeling van het klimaat, en de commissies die hen roemen ook eens moeten doen.

quote:jaap schreef op 11 april 2008 @ 11:59:

Uiteraard (?) ben ik bekend met het werk van Popper. En ik meen dat mijn bijdragen hier ook duidelijk maken dat ik absoluut niet vind dat we acuut op moeten houden met onderzoek, omdat we nu nog geen benul hebben en de ontoereikende modellen een fatalistische visie op de toekomst aanmoedigen. Dat verband vind ik ook zo bizar, al hoor je het vaak uit de monden van mensen die betrokken zijn bij de takken van wetenschap die ik eerder identificeerde. Gelukkig hebben de voorlopers van de serieuze wetenschappelijke traditie zich niet door dit soort defaitisme laten leiden, maar zijn ze noest doorgegaan met het speuren naar antwoorden op de vragen die zich aan hen presenteerden. Maar vraag een serieuze natuurkundige of er zicht is op een 'Unified Theory', en hij of zij zal onmiddellijk erkennen dat we daar (waarschijnlijk) nog ver van verwijderd zijn. Dat soort bescheidenheid tref je onder psychologen, economen, sociologen en klimatologen zelden of nooit aan.



Dan spreek jij met andere mensen dan ik. De klimatologen die ik ken en spreek zijn zeer kritisch t.o.v. eigen werk. Misschien ligt het er ook aan wat je wilt zien (dat kan net zo goed voor mij gelden natuurlijk, dat ik alleen bekend ben met dit soort wetenschappers, of de anderen negeer)



En dat maakt dat hun discipline zich in negatieve zin onderscheidt, en meer weg heeft van een religie dan van een poging te begrijpen in de wetenschappelijke zin.



Hier vind ik dat je schromelijk overdrijft.Ik kan het ook zeggen van klimaatsveranderingsontkenners, die nooit zelf met wetenschappelijke argumenten of bewijs komen, maar alleen maar vasthouden aan hun ontkennings standpunt.



Wat vind je eignelijk van de snaartheorie wetenschappen? daar heeft nog nooit een experiemnt plaatsgevonde, toch zijn er hele vakgroepen die zich er mee bezig houden. Vind je dat ook een religie?



Dat we NIET weten maakt wetenschap nou juist zo boeiend.



Waar ik het had over aspecten die al dan niet worden geïntroduceerd in de gebruikte modellen, gaat het over een heel scala aan natuurlijke en onnatuurlijke fenomenen die ons in de toekomst te wachten staan. Van vulkaanuitbarstingen, via stagnerende zeestromen tot technologische doorbraken die ons leven een radicaal ander perspectief geven. Over vulkanen kunnen we steggelen tot we een ons wegen; zeestromen worden in de mij bekende modellen als statische entiteiten beschouwd, die wel invloed hebben, maar niet of nauwelijks aan verandering onderhevig zijn over een aantal jaren genomen; en toekomstige technologische ontwikkelingen worden al helemaal buiten elk model gehouden. Dat laatste deels omdat men die modellen juist ontwerpt om die veranderingen af te dwingen, en deels omdat 'futurologie' notoir onbetrouwbaar is.



Inderdaad, vooral die technologieen zijn het onvoorspelbaarst. maar nogmaals, ik moet de modelbouwer die dit ontkent nog tegenkomen. Het zijn tools, niet absolute waarheden en zo moet je ze beschouwen en de resultaten ervan analyseren. Dit wordt mijns inziens door de 'scientific community' ook zeker gedaan. Dat derde partijen, zoals journalisten en politici er vaak vervolgens mee aan de haal gaan en het wel als absolute waarheden verkondigen ,kun je dat de modelbouwer kwalijk nemen? Wat betreft vulkaanuitbarstingen, ik dacht dat ze die gewoon zo modelleren dat die zeg maar 'als business as usual' doorgaan. Overigens is de impact van een vulkaanuitbarsting over een kleinere tijdschaal, je meet het effect van earosols maar een paar jaar (global dimming door earosols en meer CO2 opname door bossen wegens meer diffus licht). Wat die zeestromingen betreft, volgens mij worden die juist wel erin meegenomen, als ze warmer en kouder worden, maar ik zal er eens naar kijken



Maar dát technologische veranderingen een gigantische impact hebben op dat deel van het model dat onze bijdrage vertegenwoordigt, dat is voor iedereen wel duidelijk.



De vraag die zich opdringt, is welke bijdrage die stationaire modellen (waarvan dus al vaststaat dat ze onjuist zijn omdat ze geen rekening houden met toekomstige ontwikkelingen) nou autonoom leveren aan de discussie over het milieu.



Zoals ik als zij moet je het meer als een tool zien dan als absolute 'dit gaat er per se precies zo gebeuren. Er staat ook altijd bij...als we op deze manier doorgaan met CO2 uitstoten, Maar het menselijke gedrag daarin is het onvoorspelbaarst, wat betreft technologie, en energievraag etc.



Het overgrote deel van alle groepen die zich manifesteren op dit gebied pleit voor een 'stapje terug' (of een reuzensprong terug). Maar je kunt net zo goed betogen dat we niet terug, maar juist volgas vooruit moeten.



Hoe bedoel je, volg gas vooruit? Zelf denk ik dat er een combinatie van voorkomen en aanpassen moet gebeuren. We moeten sowieso accepteren dat er dingen gaan veranderen en daardoor misschein ook de manier waarop we nu leven. Hetzij, door minder uit te stoten, hetzij door onze leefstijl aan de veranderingen aan te passen. Dat hoeft wat mij betreft helemaal geen drama te zijn. Daarom vind ik het ook zo jammer dat mensen liever blijven ontkennen, dar heb je op lange termijn helemaal niks aan.

Trouwens, ik weet niet of je bekend bent met het werk van Socolow en Pacala? Zij deden onderzoek naar hoe je met huidige methoden onze CO2 uitstoot al zou kunnen stabiliseren en presenteren een combinatie van 15 technieken die al bestaan om CO2 uitstoot terug te dringen of te stabiliiseren. Dus op zich hoeven we al niet eens iets nieuws te ontwikkelen, maar zouden we zo aan de slag kunnen. Probleem is vaak dat mensen teveel focussen op het vinden van 'the golden bullet' tegen climate change. Terwijl we juist dingen zouden moeten combineren.







Nou erken ik meteen dat een serieuze wetenschapper daar geen mening over heeft. Dat die slechts meet om te weten. Maar ik hoop dat je onderkent dat daar bij het IPCC geen sprake van is. Ik hoef maar aan te halen wat de argumentatie is achter de nobelprijs die het IPCC kreeg om dat duidelijk te maken (hoop ik):



"for their efforts to build up and disseminate greater knowledge about man-made climate change, and to lay the foundations for the measures that are needed to counteract such change"



Zouden zij beloond zijn voor hun wetenschappelijke werk, dan had de motivatie bij de komma moeten stoppen.



Ik denk dat de tweede zin gaat over de mitigation reports die ze ook maken. Daar ben ik minder goed mee bekend omdat ik me daar zle fprofessioneel minder mee bezig houd. Dat zijn dus raporten die gaan over wat we zouden kunnen doen, of aanpassingen die we aan toekomstige veranderingen kunnen doen. Is een andere discipline dan 'slechts' klimaatsvoorspellingen waar ze zich inderdaad ook mee bezig houden. Voor mij betkent die alleen niet dat daarom ook de weteneschap in hun 'basis' rapport ook biased is. Die twee kunnen los van elkaar staan.



Het tweede deel is een politiek geïnspireerd verhaal. Want of het nodig, danwel wenselijk is die veranderingen tegen te gaan, is geen beslissing die raakt aan het wetenschappelijke aspect.



De politiek zou inderdaad nooit de wetenschap moeten leiden. Andersom kun je niet redeneren dat de politiek zich niks van de huidige stand van kennis zou moeten aantrekken. Nieuwe inzichten kunnen leiden tot andere beslissingen. Het is alleen niet uitgelsoten dat 'de waan van de dag' soms bepaald waar het geld in onderzoek heengaat. Maar daarin zijn klimaatstudies niet uitzonderlijk. Ik heb een vriend die geneticus is. Op het moment dat het in zijn straatje pas en geld kan krijgen uit een fonds voor kanker onderzoek, dan schrijft hij zijn voorstel op zo'n manier dat dat wat hij gaat onderzoeken fantatische vooruitgang beloofd op het gebied van kankerwetenschappen. de volgende keer vraagt hij geld voor Alzheimer onderzoek. Voor klimaatsonderzoekers geld dat ook. In een ideale wereld niet natuurlijk. Maar zelfs met financiering 'omdat het mode is', kun je nog steeds integer onderzoek doen vind ik.



Overigens, juist omdat ze de Nobelprijs voor de vrede hebben gekregen, daarvoor is het politieke aspect van belang. Als de modellen (die jij welliswaar helemaal verwerpt, dat is je goed recht) aangeven dat het klimaat onstabieler wordt, heeft dat gevolgen voor onze voedselvoorziening (oogsten mislukken) en zo ook voor de stabilieit van regio's.



Einstein werkte mee aan het ontwerp en de productie van de atoombom, en dat was een wetenschappelijke inspanning waarvoor hij in wetenschappelijke kring erkenning kreeg. Daarnaast was hij als mens kritisch over het product, waarvoor hij als mens erkenning kreeg in brede kring. Hij zelf was de eerste om die twee aspecten nadrukkelijk te scheiden. Dat zouden wetenschappers die zich bezig houden met de ontwikkeling van het klimaat, en de commissies die hen roemen ook eens moeten doen.Tja, nu herhaal ik me voor de twinitgste keer, maar er zijn er genoeg die dat wel doen. Tenminste wel in mijn omgeving. Misschien heb je alleen maar oog voor hen die dat niet doen (en heb je zelf een bias voor zulke onderzoekers ?) Of misschien dat degenen die dat niet doen zichzelf meer in de kijker spelen, dat kan natuurlijk ook.

Overigens valt het me wel op dat je nogal romantisch praat over andere wetenschappers 'noest arbeiden enzo'....alsof klimaatsmodelonderzoekers er slechts alleen op uit zijn de wereld een loer te draaien, dit bijna ten koste van die iedealistische, onbevooroordeelde, serieuze wetenschapper.



Ik zie die tegenstelling gewoon niet zo. Dat ligt misschien ook aan mezelf, want ik hou niet van te dichotoom denken.



Aan het einde van de dag zijn we allemaal mensen, ook op het lab. Indeaal gezien zouden alle wetenschappers hun werk 'waardenloos' uitvoeren. Echter, soms spelen er sociale redenen, of psychologische redenen een rol om een experiemnt wel of niet te doen (inderdaad 'mode' en 'ego's'.) Daar ben ik heus niet blind voor. Alleen geldt dat ook voor de 'noest arbeidende wetenschapper' zoals jij hem omschrijft. En zelf al onderzoek je iets omdat het mode is, dan hoeft dat nog niet af te doen aan de kwaliteit van je onderzoek. Ik ga er gewoon vanuit (uit ervaring) dat bijna alle wetenschappers die ik ken op een integerre manier hun onderzoek doen. Ach misschien ben ik wel gewoon een 'het glas is halfvol' persoon en naief. Ik vind het zelf meer realistisch.



Het was me overigens een waar (dat meen ik oprecht) genoeg hierover te sparren, maar ik ga nu voor een paar dagen op vakantie (met de trein, lekker milieuvriendelijk , dus moet mijn koffer pakken en zal hier even niet meer op reageren).

Heejhallo, zijn de grafieken die je hier hebt geplaats niet heel erg vertekenend? Ze beslaan immers maar 150 jaar. Wellicht als je de temperatuur over een periode van 10 duizenden of miljoenen jaren gaat vergelijken (wat helaas waarschijnlijk niet kan, omdat er toen uiteraard nog geen metingen waren, tenzij ze dit soort informatie uit diepe ijslagen of ander bodemonderzoek kunnen verkrijgen o.i.d.), valt deze stijging over die veel, veel grotere periode gezien wel in de normale temperatuurschommelingen van de aarde.

Met mijn stukje wil ik niet ontkennen dat er opwarming is/zou zijn vanwege de mens (ben zelf pro milieu- en dierbescherming; het frustreert me bijvoorbeeld zeer dat de industrie niet gedwongen wordt/kan worden om enkel nog milieuvriendelijke auto's af te leveren), maar ik denk wel dat de feiten zuiver moeten zijn. En met een grafiek van 150 jaar denk ik dat je niet zuiver bezig bent, aangezien het amper een zeer kleine fractie is van de gehele tijdspanne van de aarde. Het is zo'n kleine fractie dat het vertekenende en misleidende informatie kan geven.

Toch typisch dat je ter onderbouwing van je stelling dat er geen klimaatverandering is (althans, geen door mensen gecreëerde klimaatverandering), iemand citeert die er niet aan twijfelt dat er klimaatverandering is én dat die door mensen veroorzaakt is. Doet de vraag rijzen of je überhaupt weet waar je het over hebt.

quote:Branwen76 schreef op 12 april 2008 @ 09:49:

Heejhallo, zijn de grafieken die je hier hebt geplaats niet heel erg vertekenend? Ze beslaan immers maar 150 jaar. Wellicht als je de temperatuur over een periode van 10 duizenden of miljoenen jaren gaat vergelijken (wat helaas waarschijnlijk niet kan, omdat er toen uiteraard nog geen metingen waren, tenzij ze dit soort informatie uit diepe ijslagen of ander bodemonderzoek kunnen verkrijgen o.i.d.), valt deze stijging over die veel, veel grotere periode gezien wel in de normale temperatuurschommelingen van de aarde.hey, ben weer trerug van vakantie... Ik verwijs je even naar een website hiervoor, over de zogenaamde hockeystick grafiek



Inderdaad, je meet de temperaturr af aan zogenaamde 'proxy's', zolas hoeveel zware en lichte zuurstof isotopen je in ijslagen vind (dat zegt istes over de zeetemperatuur toen dat water verdampte, in de wolken kwam en daarna als regen of sneeuw op het ijs neersloeg).



Ook heb ik hierboven al veel gezegd over dat je op verschillende tijdschalen naar het klimaat kunt kijken. Natuurlijk is het wel eens warmer geweest op aarde, maar wat nieuw is, is de snelheid waarmee de temperatuur stijgt en de oorzaak. Ook woonden er 300 miljoen jaar geleden bijvoorbeeld nog geen mensen op de aarde. Zelfs als je kijkt naar warmere perioden op aarde toen de homo sapiens er al wel was, dan nog hadden we niet de sociaal-economische maatschappij als die we nu hebben, maar gewoon een jagers-verzamelaars bestaantje waarin je niet ouder werd dan 40.



Maar zo leven we niet meer, we vinden het vervelend dat onze huizen worden weggeblazen door orkanen, oogsten mislukken door droogtes, de ski-industrie op zijn gat ligt als we geen sneeuw meer hebben etc. Daarom is klimaatverandering interessant, omdat we zo van het klimaat afhankelijk zijn, niet omdat ik het nou vervelend vind als het eens een graadje warmer is.

quote:Dhelia schreef op 12 april 2008 @ 14:33:

Toch typisch dat je ter onderbouwing van je stelling dat er geen klimaatverandering is (althans, geen door mensen gecreëerde klimaatverandering), iemand citeert die er niet aan twijfelt dat er klimaatverandering is én dat die door mensen veroorzaakt is. Doet de vraag rijzen of je überhaupt weet waar je het over hebt.





Mij ook En wat Bjorn Lomborg zegt (ik ken alleen zijn eerdere boek, de skeptical environmentalist, die nieuwe heb ik nog niet gelezen) over malaria is een beetje twee dingen door elkaar heen halen.



Ten eerste hebben we in het westen nooit veel aan malaria onderzoek gedaan omdat het economische gezien geen interessante markt is voor de medicijnen industrie. Ziektes die in het westen voorkomen, daar kun je veel meer geld aan verdienen. Bjorn Lomborg en consorten maken mij echt niet wijs dat wanneer je voor boreikasgasuitstootbeperkingen ben, je malariaonderzoek tegenhoud.



Ten tweede hoeft het 1 het ander niet uit te sluiten. Waarom zou ik niet zowel voor beperking van broeikasgasuitstoot zijn en ook voor armoede bestrijding, voor betere scholing, voor eerlijkere en betere drinkwatervoorzieningen? Allemaal heel goede doelen. Bjorn Lomborg creerd naar mijn mening een tegestelling die niet bestaat, dus dat je of voor het een of voor het ander kiest.



Wel vind ik dat hij inderdaad een punt heeft dat je je kunt afvragen waar je je op moet focussen: op het voorkomen van de klimaatverandering, of dat we meer onderzoek moeten doen naar welke aanpassingen we het beste kunnen doen. Omdat die veranderingen toch al onvermijdelijk zijn.



Maar goed, dit zijn a argumenten die ik veel eerder aanhaalde. Eerst werd er aan de wetenschap getwijfeld, nu de bewijzen zich opstapelen, kan het allemaal economisch niet enzo. Het verschuift gewoon.



Ik hoop in ieder geval dat we niet als de generatie worden herrinnerd waarin de klimaatskeptici met al hun getreuzel en anti-lobbyen echte vooruitgang heeft vertraagd.

quote:toetyfroety schreef op 12 april 2008 @ 12:50:



Je zegt dat ik publicaties voor mijn eigen voordeel aanwend, omdat ik toegeef nog steeds te vliegen en auto te rijden.

Nou als Balkenende met de roeiboot naar China gaat voor de Olympische spelen. Dan ben ik de eerste die ook de roeiboot pak om mijn dochter op te zoeken.



Wat dat betreft heeft Al Gore ook nog wel wat te verantwoorden, want dat kan natuurlijk niet als je de wereld rond reist om iedereen te overtuigen dat het minder moet....en dan komt uit dat jezelf je prive zwembad verwarmd en dat je in grote benzinemonsters rijdt, om maar te zwijgen over dat vele vliegen. Het is in mijn ogen niet veel beter als een pastoor die 's avonds naar de hoeren gaat.



Ik zei alleen dat je je discussie zuiver moet houden en economischen en wetenschappelijke redenaties uit elkaar moet houden.



Maar even wat anders. er is toch niemand die jou toch het recht van vliegen ontzegt? Ja, misschien moet je er wat meerr voor betalen, maar de overheid bemoeit zich ook met genoeg andere dingen. Ik zou weer blij zijn met minder accijns op alcohol. Dat kan ik ook niet onbeperkt kopen, terwijl ik dat misschien wel zou willen. En jij bent toch degenen die wilt vleigen, dan ben jij toch ook degene die voor de vervuiling/uitstoot zou moeten opdraaien? Of is dat nou een hele maffe redenatie?

Het komt neer op 4 mogelijke opties:

1. Global warming komt door de mens en we kunnen er wat aan doen.

2. Global warming komt door de mens en we kunnen er niets aan doen.

3. Global warming komt niet door de mens en we kunnen er niets aan doen.

4. Global warming komt niet door de mens en we kunnen er wel wat aan doen.

Ook al blijkt het uiteindelijk optie 2 of 3 te zijn, je kan het beste uitgaan van optie 1 of 4.

Persoonlijk zie ik door alle onderzoeken door de bomen het bos niet meer en durf ik ook echt niet te gokken welke van de 4 opties de juiste is.

quote:Bertrade schreef op 17 april 2008 @ 10:38:

Het komt neer op 4 mogelijke opties:

1. Global warming komt door de mens en we kunnen er wat aan doen.

2. Global warming komt door de mens en we kunnen er niets aan doen.

3. Global warming komt niet door de mens en we kunnen er niets aan doen.

4. Global warming komt niet door de mens en we kunnen er wel wat aan doen.

Ook al blijkt het uiteindelijk optie 2 of 3 te zijn, je kan het beste uitgaan van optie 1 of 4.

Persoonlijk zie ik door alle onderzoeken door de bomen het bos niet meer en durf ik ook echt niet te gokken welke van de 4 opties de juiste is.Wat dacht je van optie 5: global warming komt deels niet maar ook grotendeels wel door de mens, en we kunnen in elk geval proberen wat we kunnen om er wat aan te doen. Als 't niet helpt, pech, maar dan kunnen we onszelf in elk geval minder verwijten.

quote:heejhallo schreef op 16 april 2008 @ 09:44:

[...]



hey, ben weer trerug van vakantie... Ik verwijs je even naar een website hiervoor, over de zogenaamde hockeystick grafiek



Inderdaad, je meet de temperaturr af aan zogenaamde 'proxy's', zoals hoeveel zware en lichte zuurstof isotopen je in ijslagen vindt (dat zegt iets over de zeetemperatuur toen dat water verdampte, in de wolken kwam en daarna als regen of sneeuw op het ijs neersloeg).



Ook heb ik hierboven al veel gezegd over dat je op verschillende tijdschalen naar het klimaat kunt kijken. Natuurlijk is het wel eens warmer geweest op aarde, maar wat nieuw is, is de snelheid waarmee de temperatuur stijgt en de oorzaak. Ook woonden er 300 miljoen jaar geleden bijvoorbeeld nog geen mensen op de aarde. Zelfs als je kijkt naar warmere perioden op aarde toen de homo sapiens er al wel was, dan nog hadden we niet de sociaal-economische maatschappij als die we nu hebben, maar gewoon een jagers-verzamelaars bestaantje waarin je niet ouder werd dan 40.

Dank je voor je reactie. Dus als ik het goed begrijp is de temperatuurstijging op zich niet vreemd en zou deze binnen de natuurlijke stijgingen en dalingen kunnen vallen, maar is wel het tempo waarin deze stijging gebeurt niet natuurlijk.

Ik was toch behoorlijk onder de indruk van de man die in eerste instantie had meegewerkt aan de IPCC raporten, maar zich niet kon vinden in de conclusies en HEEL VEEL moeite heeft moeten doen om zijn naam uit het rapport te krijgen.

de laatste 50 jaar is de temperatuur stijging ongewoon hard gegaan.

quote:Dhelia schreef op 17 april 2008 @ 20:23:

[...]





Wat dacht je van optie 5: global warming komt deels niet maar ook grotendeels wel door de mens, en we kunnen in elk geval proberen wat we kunnen om er wat aan te doen. Als 't niet helpt, pech, maar dan kunnen we onszelf in elk geval minder verwijten.Dat is dus optie 1. Het maakt dan ook niet uit of het geheel of grotendeels door de mens komt, daar gaat het in discussies vaak ook niet om. En uitgaan van optie 1 terwijl het achteraf 2 of 3 blijkt te zijn lijkt me inderdaad beter dan andersom.