Actueel
alle pijlers
Embryoselectie: Borstkankergen
dinsdag 3 juni 2008 om 12:22
quote:eileen schreef op 03 juni 2008 @ 08:20:
Ik ben van mening dat de politiek zich niet moet bezig houden met de ethiek. En zullen we nou ook eens even stoppen met dat ADHD-gelul over al die kindjes? Een ferme schop onder de kont van je etterbak kan ook wonderen doen, Vaders en Moeders!Ach tuurlijk, ADHD bestaat helemaal niet......................gewoon verzonnen door luie ouders.................
Ik ben van mening dat de politiek zich niet moet bezig houden met de ethiek. En zullen we nou ook eens even stoppen met dat ADHD-gelul over al die kindjes? Een ferme schop onder de kont van je etterbak kan ook wonderen doen, Vaders en Moeders!Ach tuurlijk, ADHD bestaat helemaal niet......................gewoon verzonnen door luie ouders.................
dinsdag 3 juni 2008 om 12:34
quote:arwen173 schreef op 03 juni 2008 @ 12:15:
[...]
In dit licht kan je beter je vraagtekens zetten bij alle vormen van pre nataal onderzoek zonder reden (de standaard 20 weken echo etc) dan bij deze zeldzame vorm van selectie denk ik.Bij de 20 weken echo wordt gekeken of er afwijkingen te zien zijn. Daar lijkt me op zich niks mis mee en heeft ook voordelen.
[...]
In dit licht kan je beter je vraagtekens zetten bij alle vormen van pre nataal onderzoek zonder reden (de standaard 20 weken echo etc) dan bij deze zeldzame vorm van selectie denk ik.Bij de 20 weken echo wordt gekeken of er afwijkingen te zien zijn. Daar lijkt me op zich niks mis mee en heeft ook voordelen.
dinsdag 3 juni 2008 om 12:43
quote:JohnnyCake schreef op 03 juni 2008 @ 10:29:
[...]
Enigme, jij geeft hier dus het ultieme voorbeeld van de kracht van een glijdende schaal. 'De meeste mensen denken dondersgoed na' inderdaad, over embryoselectie. Ze focussen op iets kleins, geven grote rechtvaardigingen en zeggen 'kijk hoe verantwoord wij bezig zijn.' Dat dit een stapje verder zet in een onwenselijke richting...ach, dat is maar zo'n klein stapje vergeleken met...
Et Voila. Next stapje please.
Hoho..JIJ vindt het blijkbaar een stapje richting het onwenselijke. Ik dus niet. Dat we grote stappen zetten mbt bepaalde ontwikkelingen...je kunt het net zo lang tegenhouden als je wilt maar als mensen (al is het maar een select groepje) ergens baat bij hebben zullen ze niet nalaten om te doen. Dat betreft hele kleine en hele grote dingen.
Ik heb nergens beweerd dat 'dit maar gewoon moet kunnen' en dat we alles zomaar toe moeten laten zonder enige argwaan en twijfel. Maar wetenschap werkt alle kanten op, soms een verkeerde kant dat is zeerzeker zo. Maar in dit geval kan ik niet van 'verkeerd' spreken. Als je een dierbare kan behoeden voor een agressieve vorm van borstkanker...waarom zou je dat nalaten als er technieken bestaan? Als een kind uit een embryoselectie geboren wordt...dan loopt deze net zoveel risico op allerlei andere vreselijke aandoeningen....zelfs op borstkanker. Maar misschien wel net een vorm die stukken beter te behandelen is. Niemand krijgt garanties...maar risico's beperken is gewoonweg niet verkeerd te noemen.
[...]
Enigme, jij geeft hier dus het ultieme voorbeeld van de kracht van een glijdende schaal. 'De meeste mensen denken dondersgoed na' inderdaad, over embryoselectie. Ze focussen op iets kleins, geven grote rechtvaardigingen en zeggen 'kijk hoe verantwoord wij bezig zijn.' Dat dit een stapje verder zet in een onwenselijke richting...ach, dat is maar zo'n klein stapje vergeleken met...
Et Voila. Next stapje please.
Hoho..JIJ vindt het blijkbaar een stapje richting het onwenselijke. Ik dus niet. Dat we grote stappen zetten mbt bepaalde ontwikkelingen...je kunt het net zo lang tegenhouden als je wilt maar als mensen (al is het maar een select groepje) ergens baat bij hebben zullen ze niet nalaten om te doen. Dat betreft hele kleine en hele grote dingen.
Ik heb nergens beweerd dat 'dit maar gewoon moet kunnen' en dat we alles zomaar toe moeten laten zonder enige argwaan en twijfel. Maar wetenschap werkt alle kanten op, soms een verkeerde kant dat is zeerzeker zo. Maar in dit geval kan ik niet van 'verkeerd' spreken. Als je een dierbare kan behoeden voor een agressieve vorm van borstkanker...waarom zou je dat nalaten als er technieken bestaan? Als een kind uit een embryoselectie geboren wordt...dan loopt deze net zoveel risico op allerlei andere vreselijke aandoeningen....zelfs op borstkanker. Maar misschien wel net een vorm die stukken beter te behandelen is. Niemand krijgt garanties...maar risico's beperken is gewoonweg niet verkeerd te noemen.
dinsdag 3 juni 2008 om 13:00
PS ik weet niet of jullie het weten maar iedereen heeft in zijn lichaam het BRCA1 en BRCA2 gen (borst/baarmoederkanker), net als het KRAS en APC genen (zijn bekende genen voor het ontstaan van darmkanker)
Dus ze screenen niet of iemand deze genen heeft want iedereen heeft ze!!!, maar of het een gen betreft met een mutatie derin. want mutatie's in de genen kunnen er voor zorgen dat het gen niet meer zijn functie kan uitoefenen en daardoor ontstaat kanker
en ze kunnen in een ongeboren kind vrij gemakkelijk zien of die bepaalde erfelijke mutatie aanwezig is ja/nee. Dus er worden echt geen embryo's "weggegooid" die vrij van de mutatie zijn.
groetjes,
baaihaai
Dus ze screenen niet of iemand deze genen heeft want iedereen heeft ze!!!, maar of het een gen betreft met een mutatie derin. want mutatie's in de genen kunnen er voor zorgen dat het gen niet meer zijn functie kan uitoefenen en daardoor ontstaat kanker
en ze kunnen in een ongeboren kind vrij gemakkelijk zien of die bepaalde erfelijke mutatie aanwezig is ja/nee. Dus er worden echt geen embryo's "weggegooid" die vrij van de mutatie zijn.
groetjes,
baaihaai
dinsdag 3 juni 2008 om 13:43
quote:Liv schreef op 03 juni 2008 @ 12:34:
[...]
Bij de 20 weken echo wordt gekeken of er afwijkingen te zien zijn. Daar lijkt me op zich niks mis mee en heeft ook voordelen.Ik vind hier ook niks mis mee en ik zie ook de voordelen, maar als argument op dat mensen dan perfecte kinderen willen of dat er steeds meer afwijkingen opgespoord kunnen worden en dat die embryoos niet teruggeplaatst gaan worden. Nu heb je ook bij de 20 weken dan mensen een kind met een hazelip laten aborteren (extreem voorbeeld) en dat mensen voor de keus komen om een kind met down wel of niet te laten komen, terwijl dat vroeger gewoon kwam. Die glijdende schaal is al lang bezig en op een veel makkelijkere manier dan via embryo selectie.
[...]
Bij de 20 weken echo wordt gekeken of er afwijkingen te zien zijn. Daar lijkt me op zich niks mis mee en heeft ook voordelen.Ik vind hier ook niks mis mee en ik zie ook de voordelen, maar als argument op dat mensen dan perfecte kinderen willen of dat er steeds meer afwijkingen opgespoord kunnen worden en dat die embryoos niet teruggeplaatst gaan worden. Nu heb je ook bij de 20 weken dan mensen een kind met een hazelip laten aborteren (extreem voorbeeld) en dat mensen voor de keus komen om een kind met down wel of niet te laten komen, terwijl dat vroeger gewoon kwam. Die glijdende schaal is al lang bezig en op een veel makkelijkere manier dan via embryo selectie.
dinsdag 3 juni 2008 om 13:49
quote:arwen173 schreef op 03 juni 2008 @ 13:43:
[...]
Ik vind hier ook niks mis mee en ik zie ook de voordelen, maar als argument op dat mensen dan perfecte kinderen willen of dat er steeds meer afwijkingen opgespoord kunnen worden en dat die embryoos niet teruggeplaatst gaan worden. Nu heb je ook bij de 20 weken dan mensen een kind met een hazelip laten aborteren (extreem voorbeeld) en dat mensen voor de keus komen om een kind met down wel of niet te laten komen, terwijl dat vroeger gewoon kwam. Die glijdende schaal is al lang bezig en op een veel makkelijkere manier dan via embryo selectie.
Heu? Na 20 weken aborteren? Hoe vaak komt dat dan voor?
Is dat niet voorbehouden aan de mensen die een kind gaan krijgen wat nauwelijks kans heeft op leven?
[...]
Ik vind hier ook niks mis mee en ik zie ook de voordelen, maar als argument op dat mensen dan perfecte kinderen willen of dat er steeds meer afwijkingen opgespoord kunnen worden en dat die embryoos niet teruggeplaatst gaan worden. Nu heb je ook bij de 20 weken dan mensen een kind met een hazelip laten aborteren (extreem voorbeeld) en dat mensen voor de keus komen om een kind met down wel of niet te laten komen, terwijl dat vroeger gewoon kwam. Die glijdende schaal is al lang bezig en op een veel makkelijkere manier dan via embryo selectie.
Heu? Na 20 weken aborteren? Hoe vaak komt dat dan voor?
Is dat niet voorbehouden aan de mensen die een kind gaan krijgen wat nauwelijks kans heeft op leven?
dinsdag 3 juni 2008 om 13:58
ik heb geen cijfers, en het komt niet vaak voor denk ik, hoop ik, maar het mag / kan wel. Je hoeft geen reden op te geven voor een abortus voor 22 weken, dus als jij ziet op de echo dat je kind een hazelip heeft of een jongetje is of wat dan ook, dan mag je voor een abortus kiezen. Dit gebeurt niet vaak,maar het kan wel, Net als bij down syndroom, dat weet je ook pas bij een week of 16-17. Ik heb zelf veel meer moeite hiermee dan met embryo selectie op basis van gen defecten die ernstig lijden kunnen veroorzaken. Ik bedoel meer dat die glijdende schaal m.i. al lang realiteit is en dat dat niet ineens een argument kan zijn om tegen embryo selectie te zijn.
dinsdag 3 juni 2008 om 14:06
"Ik vind een kritische blik uiterst belangrijk, maar ook met kritische blik kan je wel voor embryo selectie zijn. Of ben je dan pertinent tegen dit soort ontwikkelingen?"
Tegen de ontwikkeling in technische mogelijkheden? Neen, hoe zou ik daar tegen kunnen zijn. Die ontwikkeling is er en zal gewoon doorgaan.
Waar ik eigenlijk vooral belang aan hecht, is dat we kritisch kijken naar wat we met die technische mogelijkheden gaan doen. Welke besluiten daarover worden genomen en op welke gronden.
Mijns inziens is het daarom belangrijk om de vraag te blijven stellen in hoeverre wij vinden dat ieder mens het recht heeft om kinderen van zichzelf te krijgen.
Dit topic gaat nu over vrouw A, met moeder B en grootmoeder C, waarvan grootmoeder C jong is gestorven aan een momenteel ongeneeslijke vorm van borstkanker die x% voorkomt. Moeder B blijkt diezelfde vorm van borstkanker ook te hebben en vrouw A blijkt uit onderzoek draagster van hetzelfde gen.
Deze vrouw A is ook een vrouw met een vruchtbaarheidsprobleem. Derhalve proberen zij en haar partner via ivf kinderen te krijgen.
Nu heeft vrouw A een verhoogde kans dat haar zo moeilijk te verkrijgen eventuele dochters ook draagster worden van het gen dat die uitzonderlijke vorm van borstkanker met zich meebrengt.
Nu zeggen sommigen dus "Ja, oke. Maar die vrouw heeft nu eenmaal recht op eigen kinderen. En bovendien zijn er maar zo weinig gevallen als die van haar, dan gaan we toch gewoon embryoselectie toepassen? Het gebeurt toch niet op grote schaal?"
Wat maakt dat in essentie uit, dat het niet op grote schaal gebeurt? Dat vind ik geen enkel argument. Sterker nog, het nodigt uit tot het pleiten ervoor te kiezen om het gewoon voor een breder publiek in te zetten.
Goed. Dat gaan we dan pogen. Dus gaan we ons buigen over de vraag wie er wel en wie er niet recht hebben op deze techniek.
En dan ontstaat die glijdende schaal. Want van kanker, en allerlei andere ziektes, kom je dan op psychische aandoeningen. Tellen die ook mee?
Dan hebben we het dus eigenlijk over wat we als samenleving vinden dat de kwaliteit van leven voor een mens bepaalt.
Is dat fysieke en psychische gezondheid? Is het de kans op 'geluk'? En wat is dat dan?
Maak je meer kans op een gelukkig leven wanneer je sociaal acceptabel bent? Of bepaalt ieder individu voor zichzelf wat zijn of haar geluk uitmaakt?
Wordt het dan mogelijk om embryo's zodanig te selecteren, dat wij vinden dat zij de meeste kans op een gelukkig leven maken? Wat gaan we daarvoor doen dan? Gaan we selecteren wie er wel en geen toeleveranciers van genen mogen worden? Welke eicellen en zaadcellen wel mogen worden gebruikt, en welke niet?
Kortom: hoever willen wij gaan in het bepalen van de soort?
Als wij daar ver in willen gaan, prima. Zolang er maar wel kritisch gekeken en nagedacht wordt over wie wanneer en waarom er bepalen hoe die soort eruit mag zien.
Tegen de ontwikkeling in technische mogelijkheden? Neen, hoe zou ik daar tegen kunnen zijn. Die ontwikkeling is er en zal gewoon doorgaan.
Waar ik eigenlijk vooral belang aan hecht, is dat we kritisch kijken naar wat we met die technische mogelijkheden gaan doen. Welke besluiten daarover worden genomen en op welke gronden.
Mijns inziens is het daarom belangrijk om de vraag te blijven stellen in hoeverre wij vinden dat ieder mens het recht heeft om kinderen van zichzelf te krijgen.
Dit topic gaat nu over vrouw A, met moeder B en grootmoeder C, waarvan grootmoeder C jong is gestorven aan een momenteel ongeneeslijke vorm van borstkanker die x% voorkomt. Moeder B blijkt diezelfde vorm van borstkanker ook te hebben en vrouw A blijkt uit onderzoek draagster van hetzelfde gen.
Deze vrouw A is ook een vrouw met een vruchtbaarheidsprobleem. Derhalve proberen zij en haar partner via ivf kinderen te krijgen.
Nu heeft vrouw A een verhoogde kans dat haar zo moeilijk te verkrijgen eventuele dochters ook draagster worden van het gen dat die uitzonderlijke vorm van borstkanker met zich meebrengt.
Nu zeggen sommigen dus "Ja, oke. Maar die vrouw heeft nu eenmaal recht op eigen kinderen. En bovendien zijn er maar zo weinig gevallen als die van haar, dan gaan we toch gewoon embryoselectie toepassen? Het gebeurt toch niet op grote schaal?"
Wat maakt dat in essentie uit, dat het niet op grote schaal gebeurt? Dat vind ik geen enkel argument. Sterker nog, het nodigt uit tot het pleiten ervoor te kiezen om het gewoon voor een breder publiek in te zetten.
Goed. Dat gaan we dan pogen. Dus gaan we ons buigen over de vraag wie er wel en wie er niet recht hebben op deze techniek.
En dan ontstaat die glijdende schaal. Want van kanker, en allerlei andere ziektes, kom je dan op psychische aandoeningen. Tellen die ook mee?
Dan hebben we het dus eigenlijk over wat we als samenleving vinden dat de kwaliteit van leven voor een mens bepaalt.
Is dat fysieke en psychische gezondheid? Is het de kans op 'geluk'? En wat is dat dan?
Maak je meer kans op een gelukkig leven wanneer je sociaal acceptabel bent? Of bepaalt ieder individu voor zichzelf wat zijn of haar geluk uitmaakt?
Wordt het dan mogelijk om embryo's zodanig te selecteren, dat wij vinden dat zij de meeste kans op een gelukkig leven maken? Wat gaan we daarvoor doen dan? Gaan we selecteren wie er wel en geen toeleveranciers van genen mogen worden? Welke eicellen en zaadcellen wel mogen worden gebruikt, en welke niet?
Kortom: hoever willen wij gaan in het bepalen van de soort?
Als wij daar ver in willen gaan, prima. Zolang er maar wel kritisch gekeken en nagedacht wordt over wie wanneer en waarom er bepalen hoe die soort eruit mag zien.
dinsdag 3 juni 2008 om 14:07
2 % van alle abortussen zijn nav een prenatale screening las ik net ergens. En dat je dan zomaar even mag beslissen dat een kind met hazelip (of dat het een jongetje is, zeg je, wat is dat voor onzin???) er niet komt is ook niet waar. Er zijn nog altijd artsen bij betrokken die ook meedenken en praten met de ouders.
dinsdag 3 juni 2008 om 14:14
liv, als voorbeeld, als jij geen jongetje of meisje wil, en je ziet het geslacht op die echo, mag je een abortus doen. Ik bedoel gewoon dat je in nederland tot 22 weken een abortus mag laten doen, zonder opgaaf van reden. (dus als jij dan bij die echo ziet dat het een meisje is, zou je theoretisch kunnen kiezen voor een abortus, of als het kind een hazelip heeft) ik noem juist extreme voorbeelden ter verduidelijking, niet dat ik me daar in kan vinden. Artsen zullen wel met je praten, maar als jij kiest voor een abortus is dat een legale keuze.
En omen, ik kan me helemaal vinden in je post. Vind het ook een moeilijke discussie. Net als dat psychisch lijden niet "genoeg" is voor een euthanasie behandeling, terwijl lichamelijk lijden dat wel is. Wie bepaalt wie er gelukkig is, dat klopt. Maar mij persoonlijk lijkt het hebben van een tikkende tijdbom in mijn lijf, namelijk zo'n gen defect, behoorlijk van invloed op mijn geluk.
En omen, ik kan me helemaal vinden in je post. Vind het ook een moeilijke discussie. Net als dat psychisch lijden niet "genoeg" is voor een euthanasie behandeling, terwijl lichamelijk lijden dat wel is. Wie bepaalt wie er gelukkig is, dat klopt. Maar mij persoonlijk lijkt het hebben van een tikkende tijdbom in mijn lijf, namelijk zo'n gen defect, behoorlijk van invloed op mijn geluk.
dinsdag 3 juni 2008 om 14:28
dinsdag 3 juni 2008 om 14:31
nee abortus mag tot 22 weken en op medische gronden tot 24 geloof ik. Het zijn ook extreme voorbeelden, maar ik vind het argument om tegen embryo selectie te zijn omdat ze dan straks misschien wel op adhd kunnen selecteren ook extreem. En bij embryo selectie is er in elk geval altijd nog een team van artsen bij betrokken die moet beslissen, bij een abortus ligt de keus bij 1 of 2 mensen (moeder en / of vader). En abortus op basis van geslacht is hier misschien extreem, maar op andere plekken in de wereld heel normaal.
dinsdag 3 juni 2008 om 14:45
quote:arwen173 schreef op 03 juni 2008 @ 14:31:
nee abortus mag tot 22 weken en op medische gronden tot 24 geloof ik. Het zijn ook extreme voorbeelden, maar ik vind het argument om tegen embryo selectie te zijn omdat ze dan straks misschien wel op adhd kunnen selecteren ook extreem.
Dat ben ik helemaal met je eens.
En bij embryo selectie is er in elk geval altijd nog een team van artsen bij betrokken die moet beslissen, bij een abortus ligt de keus bij 1 of 2 mensen (moeder en / of vader). En abortus op basis van geslacht is hier misschien extreem, maar op andere plekken in de wereld heel normaal.Maar wat wil je met dat laatste zeggen dan? Dat het hier ooit ook wel normaal wordt?
nee abortus mag tot 22 weken en op medische gronden tot 24 geloof ik. Het zijn ook extreme voorbeelden, maar ik vind het argument om tegen embryo selectie te zijn omdat ze dan straks misschien wel op adhd kunnen selecteren ook extreem.
Dat ben ik helemaal met je eens.
En bij embryo selectie is er in elk geval altijd nog een team van artsen bij betrokken die moet beslissen, bij een abortus ligt de keus bij 1 of 2 mensen (moeder en / of vader). En abortus op basis van geslacht is hier misschien extreem, maar op andere plekken in de wereld heel normaal.Maar wat wil je met dat laatste zeggen dan? Dat het hier ooit ook wel normaal wordt?
dinsdag 3 juni 2008 om 14:57
Ik ben iemand met een ernstige erfelijke ziekte, en ik heb hiervan al veel ellende gezien. De kans op het verkeerde gen is 50% en dan is het bijna zeker dat je vroeg of laat kanker krijgt, en sommige vormen heel aggressief.
Ik ben erg voor dat embryo selectie zou moeten kunnen in dit geval. Ook al zou ik zelf niet geboren zijn, als dat in mijn geval ook was gebeurt.
Voor mijn kinderen, is het met elk pijntje afvragen, moeten we ze nu gaan laten screenen (bv maagwand puncties). Dat doe je niet zomaar, maar als we te laat zijn, kan het ook fataal zijn. Embryoselectie had veel problemen voorkomen. Inclusief de vraag, of je kinderen wil, als je ze een ernstige ziekte mee kan geven.
Vergelijkingen met nazi duitsland slaan nergens op. Als een techniek verkeerd te gebruiken is, dan moet alleen het verkeerde gebruik verboden worden. Ook het selecteren op x-benen (als het kan) staat mijlenver van het selecteren op ernstige ziektes.
Ik vind het prima dat er ethische discussies worden gevoerd, maar niet dat het gebruik van die technieken daarop moeten wachten, voor situaties die heel duidelijk zijn.
Ik ben erg voor dat embryo selectie zou moeten kunnen in dit geval. Ook al zou ik zelf niet geboren zijn, als dat in mijn geval ook was gebeurt.
Voor mijn kinderen, is het met elk pijntje afvragen, moeten we ze nu gaan laten screenen (bv maagwand puncties). Dat doe je niet zomaar, maar als we te laat zijn, kan het ook fataal zijn. Embryoselectie had veel problemen voorkomen. Inclusief de vraag, of je kinderen wil, als je ze een ernstige ziekte mee kan geven.
Vergelijkingen met nazi duitsland slaan nergens op. Als een techniek verkeerd te gebruiken is, dan moet alleen het verkeerde gebruik verboden worden. Ook het selecteren op x-benen (als het kan) staat mijlenver van het selecteren op ernstige ziektes.
Ik vind het prima dat er ethische discussies worden gevoerd, maar niet dat het gebruik van die technieken daarop moeten wachten, voor situaties die heel duidelijk zijn.
dinsdag 3 juni 2008 om 14:58
nou dat hoop ik niet. Maar dat het voorkomt en misschien hier ook al wel vaker dan je denkt. Geen idee. Het gaat een beetje af van het oorspronkelijke onderwerp, maar mensen die "misbruik" willen maken van embryo selectie om zo een in hun ogen perfect kind op de wereld te zetten, kunnen nu ook al een heel wensenlijstje afstrepen via de echoos. En dat vind ik veel erger, want dan heb je al een kind in wording ipv een embryo.
dinsdag 3 juni 2008 om 14:58
quote:arwen173 schreef op 03 juni 2008 @ 13:58:
ik heb geen cijfers, en het komt niet vaak voor denk ik, hoop ik, maar het mag / kan wel. Je hoeft geen reden op te geven voor een abortus voor 22 weken, dus als jij ziet op de echo dat je kind een hazelip heeft of een jongetje is of wat dan ook, dan mag je voor een abortus kiezen. Dit gebeurt niet vaak,maar het kan wel, Net als bij down syndroom, dat weet je ook pas bij een week of 16-17. Ik heb zelf veel meer moeite hiermee dan met embryo selectie op basis van gen defecten die ernstig lijden kunnen veroorzaken. Ik bedoel meer dat die glijdende schaal m.i. al lang realiteit is en dat dat niet ineens een argument kan zijn om tegen embryo selectie te zijn.Heldere post en ik denk dat ik in de grote lijnen met je eens ben. We zijn allang op de glijdende schaal belandt. Embryoselektie is daar maar een piepklein onderdeeltje van. We zijn er al zo aan gewend, die glijdende schaal, dat het gros hier op Viva verbaasd opkijkt als iemand hen er op wijst! En daar gaat het mij om: Leuk die embryo selektie, heel nuttig, maar weet dat dit alweer een klein stapje in de richting is van...
ik heb geen cijfers, en het komt niet vaak voor denk ik, hoop ik, maar het mag / kan wel. Je hoeft geen reden op te geven voor een abortus voor 22 weken, dus als jij ziet op de echo dat je kind een hazelip heeft of een jongetje is of wat dan ook, dan mag je voor een abortus kiezen. Dit gebeurt niet vaak,maar het kan wel, Net als bij down syndroom, dat weet je ook pas bij een week of 16-17. Ik heb zelf veel meer moeite hiermee dan met embryo selectie op basis van gen defecten die ernstig lijden kunnen veroorzaken. Ik bedoel meer dat die glijdende schaal m.i. al lang realiteit is en dat dat niet ineens een argument kan zijn om tegen embryo selectie te zijn.Heldere post en ik denk dat ik in de grote lijnen met je eens ben. We zijn allang op de glijdende schaal belandt. Embryoselektie is daar maar een piepklein onderdeeltje van. We zijn er al zo aan gewend, die glijdende schaal, dat het gros hier op Viva verbaasd opkijkt als iemand hen er op wijst! En daar gaat het mij om: Leuk die embryo selektie, heel nuttig, maar weet dat dit alweer een klein stapje in de richting is van...
dinsdag 3 juni 2008 om 15:00
quote:moppetoet schreef op 02 juni 2008 @ 22:53:
Ik ken mensen die blind geboren zijn, en ook mensen die zo onhandig waren om als kind een aardappelmesje in het oog te steken. In beide gevallen blind. De blinden die ik ken hebben allemaal een (zeer goed) betaalde baan.
Ik ken een supervrolijk kleutertje met CF. Ook al wordt hij niet 80, hij heeft geniet, en laat anderen genieten. Dat bedoel ik met waardevol leven.
Ik ken een aantal mensen met borstkanker. Zij werken nu allemaal weer. Helaas na amputatie, maar staan volop in het leven en genieten van hun (klein)kinderen. Hadden zij dan maar niet moeten leven ?
En ook al zou je selectie toestaan, wie zegt dat er niet iets anders gebeurt met je zorgvuldig geselecteerde nageslacht ?
In Overschild heeft een duffe automobilist een paar jaar geleden een groep fietsende scholieren aangereden. Een aantal is gehandicapt geraakt. Een hele generatie in een heel klein dorp in één keer voor het leven getekend.
In Volendam vloog een café in de brand, waar zich veel jeugd bevond. Brandwonden zijn afschuwelijk, dat heb ik zelf wel gezien bij mijn vriendinnetje dat als kind een pan braadvet over zich heen kreeg.
En zo zijn er duizenden voorbeelden.
Dit vind ik nu echt een onzinreden om tegen embryoselectie te zijn. Ik kom uit een Huntingtonfamilie. Mijn moeder is ziek, drie familieleden zijn ziek en twee zijn overleden aan de ziekte. Ik ben zelf helaas drager van het Huntington-gen. Dit betekent dat ik de ziekte ook ga krijgen. Er is niets te doen tegen deze ziekte.
Als mijn ouders de keuze hadden gehad in de tijd dat mijn moeder zwanger was van mij dan hadden ze wat mij betreft de zwangerschap mogen afbreken. En dat zeg ik niet omdat ik mijn eigen leven niet de moeite waard vind. Maar ik was er helemaal niet geweest als ze toen embryoselectie konden toepassen of een vruchtwaterpunctie en abortus.
Ik vind mijn leven juist wel de moeite waard. En daarom zo extreem klote dat ik niet oud ga worden en ook nog een lang en naar ziekteproces ga meemaken. Doordat het in mijn familie zoveel voorkomt weet ik ook heel goed wat me te wachten staat.
Als je het kunt voorkomen dat nog meer kinderen/mensen met deze last moeten leven dan moet je dat doen. En natuurlijk is een kind dat geboren is na embryoselectie niet gegarandeerd ziektevrij. Er kan van alles gebeuren in een leven. Maar het is wel Huntingtonvrij. En dat is heel wat want het is een enorm nare en zware ziekte. Mijn grootste wens in mijn leven is dat ik Huntingvrij zou worden. Alle anderen nare dingen die in mijn leven gebeurd zijn (traumatische jeugd, zelfdoding in omgeving, dood vader,ziekte moeder, zelf kampen met psychiatrische stoornis etc) die kan ik wel aan maar het hele Huntingtonverhaal.....
Ik ken mensen die blind geboren zijn, en ook mensen die zo onhandig waren om als kind een aardappelmesje in het oog te steken. In beide gevallen blind. De blinden die ik ken hebben allemaal een (zeer goed) betaalde baan.
Ik ken een supervrolijk kleutertje met CF. Ook al wordt hij niet 80, hij heeft geniet, en laat anderen genieten. Dat bedoel ik met waardevol leven.
Ik ken een aantal mensen met borstkanker. Zij werken nu allemaal weer. Helaas na amputatie, maar staan volop in het leven en genieten van hun (klein)kinderen. Hadden zij dan maar niet moeten leven ?
En ook al zou je selectie toestaan, wie zegt dat er niet iets anders gebeurt met je zorgvuldig geselecteerde nageslacht ?
In Overschild heeft een duffe automobilist een paar jaar geleden een groep fietsende scholieren aangereden. Een aantal is gehandicapt geraakt. Een hele generatie in een heel klein dorp in één keer voor het leven getekend.
In Volendam vloog een café in de brand, waar zich veel jeugd bevond. Brandwonden zijn afschuwelijk, dat heb ik zelf wel gezien bij mijn vriendinnetje dat als kind een pan braadvet over zich heen kreeg.
En zo zijn er duizenden voorbeelden.
Dit vind ik nu echt een onzinreden om tegen embryoselectie te zijn. Ik kom uit een Huntingtonfamilie. Mijn moeder is ziek, drie familieleden zijn ziek en twee zijn overleden aan de ziekte. Ik ben zelf helaas drager van het Huntington-gen. Dit betekent dat ik de ziekte ook ga krijgen. Er is niets te doen tegen deze ziekte.
Als mijn ouders de keuze hadden gehad in de tijd dat mijn moeder zwanger was van mij dan hadden ze wat mij betreft de zwangerschap mogen afbreken. En dat zeg ik niet omdat ik mijn eigen leven niet de moeite waard vind. Maar ik was er helemaal niet geweest als ze toen embryoselectie konden toepassen of een vruchtwaterpunctie en abortus.
Ik vind mijn leven juist wel de moeite waard. En daarom zo extreem klote dat ik niet oud ga worden en ook nog een lang en naar ziekteproces ga meemaken. Doordat het in mijn familie zoveel voorkomt weet ik ook heel goed wat me te wachten staat.
Als je het kunt voorkomen dat nog meer kinderen/mensen met deze last moeten leven dan moet je dat doen. En natuurlijk is een kind dat geboren is na embryoselectie niet gegarandeerd ziektevrij. Er kan van alles gebeuren in een leven. Maar het is wel Huntingtonvrij. En dat is heel wat want het is een enorm nare en zware ziekte. Mijn grootste wens in mijn leven is dat ik Huntingvrij zou worden. Alle anderen nare dingen die in mijn leven gebeurd zijn (traumatische jeugd, zelfdoding in omgeving, dood vader,ziekte moeder, zelf kampen met psychiatrische stoornis etc) die kan ik wel aan maar het hele Huntingtonverhaal.....
dinsdag 3 juni 2008 om 15:02
In de richting van wat precies? Wat is er toch in godsnaam mis met het uitroeien van ziektes?
Uiteraard moeten we uitkijken voor die (heb je um weer) glijdende schaal, maar daar is op dit moment toch ook iedereen mee bezig? (ik hoor althans niks anders, hier, in de politiek, noem maar op)
Edit: was re op Johnnycake
Uiteraard moeten we uitkijken voor die (heb je um weer) glijdende schaal, maar daar is op dit moment toch ook iedereen mee bezig? (ik hoor althans niks anders, hier, in de politiek, noem maar op)
Edit: was re op Johnnycake
dinsdag 3 juni 2008 om 15:07
quote:Liv schreef op 03 juni 2008 @ 15:02:
In de richting van wat precies? Wat is er toch in godsnaam mis met het uitroeien van ziektes?
Uiteraard moeten we uitkijken voor die (heb je um weer) glijdende schaal, maar daar is op dit moment toch ook iedereen mee bezig? (ik hoor althans niks anders, hier, in de politiek, noem maar op)
Edit: was re op Johnnycakein mijn ogen is daar niks mis mee, maar het gevaar is dat je dan als ouders van een ziek kind geen hulp en steun meer krijgt (want je had het kunnen voorkomen) of dat het vandaag een dodelijke ziekte is, en morgen een ziekte als parkinson of reuma en overmorgen een ziekte als doofheid en dat er dan geselecteerd gaat worden op iq bijv.
In de richting van wat precies? Wat is er toch in godsnaam mis met het uitroeien van ziektes?
Uiteraard moeten we uitkijken voor die (heb je um weer) glijdende schaal, maar daar is op dit moment toch ook iedereen mee bezig? (ik hoor althans niks anders, hier, in de politiek, noem maar op)
Edit: was re op Johnnycakein mijn ogen is daar niks mis mee, maar het gevaar is dat je dan als ouders van een ziek kind geen hulp en steun meer krijgt (want je had het kunnen voorkomen) of dat het vandaag een dodelijke ziekte is, en morgen een ziekte als parkinson of reuma en overmorgen een ziekte als doofheid en dat er dan geselecteerd gaat worden op iq bijv.
dinsdag 3 juni 2008 om 15:45
Ik begrijp dat dat een gevaar is, maar dat is voor mij absoluut geen reden om dit soort dingen dan bij voorbaat al af te doen als: gevaarlijk, ubermensch-achtige praktijken etc.
Dat je als ouder van een ziek kind geen hulp oid meer zou krijgen: ik geloof daar niet zo in. Ik denk (hoop misschien) niet dat we ooit in een wereld belanden waar mensen elkaar zó ontzettend bekrompen en mensonwaardig zullen behandelen.
Dat je als ouder van een ziek kind geen hulp oid meer zou krijgen: ik geloof daar niet zo in. Ik denk (hoop misschien) niet dat we ooit in een wereld belanden waar mensen elkaar zó ontzettend bekrompen en mensonwaardig zullen behandelen.
dinsdag 3 juni 2008 om 16:00
Een embryo is maar een klomp cellen.
Een embryo kent geen pijn, heeft geen ervaringen en kan niet denken. Het ontbeert alles wat een levend wezen aanspraak heeft op morele rechten.
De cellen leven, maar ook die van planten. Waarom eten we dan wel sla?
Een embryo heeft potentie om een mens te worden. Ja, zaadcellen ook. Elke keer gaan er miljoenen verloren tijdens een zaadlozing. En dan nog die onbevruchte eitjes die wij elke maand verliezen.
En van alle eitjes die op natuurlijke wijzen worden bevrucht, sterft alsnog 75%
Daarbij vind ik het als agnost vreselijk dat een christelijke partij zo veel macht heeft, maar 25% van Nederland is christelijk..
Bij mij zitten er naar mijn weet geen ernstige erfelijke ziektes in de familie, dus ik mag van geluk spreken.. maar ik gun het anderen van harte om via de moderne wetenschap een gezond kind te krijgen.
Een embryo kent geen pijn, heeft geen ervaringen en kan niet denken. Het ontbeert alles wat een levend wezen aanspraak heeft op morele rechten.
De cellen leven, maar ook die van planten. Waarom eten we dan wel sla?
Een embryo heeft potentie om een mens te worden. Ja, zaadcellen ook. Elke keer gaan er miljoenen verloren tijdens een zaadlozing. En dan nog die onbevruchte eitjes die wij elke maand verliezen.
En van alle eitjes die op natuurlijke wijzen worden bevrucht, sterft alsnog 75%
Daarbij vind ik het als agnost vreselijk dat een christelijke partij zo veel macht heeft, maar 25% van Nederland is christelijk..
Bij mij zitten er naar mijn weet geen ernstige erfelijke ziektes in de familie, dus ik mag van geluk spreken.. maar ik gun het anderen van harte om via de moderne wetenschap een gezond kind te krijgen.
dinsdag 3 juni 2008 om 16:06
Ik vind het trouwens stom dat mensen hier zeggen dat we te ver doorschieten en zelfs de tweede wereldoorlog er bij halen. Het zijn waarschijnlijk mensen die zelf gezond zijn en niets te vrezen hebben. Het lichaam zelf doet ook aan natuurlijke selectie. Laat filosofen of ethici bepalen hoe ver de grens is. Je komt er toch nooit uit. Persoonlijk lijkt een klomp cellen en dodelijke ziekte een grens.
dinsdag 3 juni 2008 om 19:54
quote:Ciara schreef op 03 juni 2008 @ 15:00:
[...]
Dit vind ik nu echt een onzinreden om tegen embryoselectie te zijn. Ik kom uit een Huntingtonfamilie. Mijn moeder is ziek, drie familieleden zijn ziek en twee zijn overleden aan de ziekte. Ik ben zelf helaas drager van het Huntington-gen. Dit betekent dat ik de ziekte ook ga krijgen. Er is niets te doen tegen deze ziekte.
Als mijn ouders de keuze hadden gehad in de tijd dat mijn moeder zwanger was van mij dan hadden ze wat mij betreft de zwangerschap mogen afbreken. En dat zeg ik niet omdat ik mijn eigen leven niet de moeite waard vind. Maar ik was er helemaal niet geweest als ze toen embryoselectie konden toepassen of een vruchtwaterpunctie en abortus.
Ik vind mijn leven juist wel de moeite waard. En daarom zo extreem klote dat ik niet oud ga worden en ook nog een lang en naar ziekteproces ga meemaken. Doordat het in mijn familie zoveel voorkomt weet ik ook heel goed wat me te wachten staat.
Als je het kunt voorkomen dat nog meer kinderen/mensen met deze last moeten leven dan moet je dat doen. En natuurlijk is een kind dat geboren is na embryoselectie niet gegarandeerd ziektevrij. Er kan van alles gebeuren in een leven. Maar het is wel Huntingtonvrij. En dat is heel wat want het is een enorm nare en zware ziekte. Mijn grootste wens in mijn leven is dat ik Huntingvrij zou worden. Alle anderen nare dingen die in mijn leven gebeurd zijn (traumatische jeugd, zelfdoding in omgeving, dood vader,ziekte moeder, zelf kampen met psychiatrische stoornis etc) die kan ik wel aan maar het hele Huntingtonverhaal.....
Mooi verhaal. Maar vergeet niet dat er al selectie op huntington is. Daar komt nu borstkanker bij, een ziekte waarvan niet met 100% vast staat dat je het krijgt. En als je het heb staat niet met 100% zekerheid vast dat je er aan overlijdt.
Als selectie op borstkanker wordt toegestaan volgt er wel weer wat anders, met een lage, maar dan hoog scorend overlijdensrisico. Enzovoort, enzovoort. Of komt er een harde grens, onderbouwd met cijfers?
Of wordt het straks een financieel plaatje? Jij hebt astma, jouw kind ontwikkeld misschien ook astma en dat kost de samenleving meer dan embrioselectie. En als het daarna commercieel gaat kun je op bestelling kiezen. Onvoorstelbaar? Niet echt.
[...]
Dit vind ik nu echt een onzinreden om tegen embryoselectie te zijn. Ik kom uit een Huntingtonfamilie. Mijn moeder is ziek, drie familieleden zijn ziek en twee zijn overleden aan de ziekte. Ik ben zelf helaas drager van het Huntington-gen. Dit betekent dat ik de ziekte ook ga krijgen. Er is niets te doen tegen deze ziekte.
Als mijn ouders de keuze hadden gehad in de tijd dat mijn moeder zwanger was van mij dan hadden ze wat mij betreft de zwangerschap mogen afbreken. En dat zeg ik niet omdat ik mijn eigen leven niet de moeite waard vind. Maar ik was er helemaal niet geweest als ze toen embryoselectie konden toepassen of een vruchtwaterpunctie en abortus.
Ik vind mijn leven juist wel de moeite waard. En daarom zo extreem klote dat ik niet oud ga worden en ook nog een lang en naar ziekteproces ga meemaken. Doordat het in mijn familie zoveel voorkomt weet ik ook heel goed wat me te wachten staat.
Als je het kunt voorkomen dat nog meer kinderen/mensen met deze last moeten leven dan moet je dat doen. En natuurlijk is een kind dat geboren is na embryoselectie niet gegarandeerd ziektevrij. Er kan van alles gebeuren in een leven. Maar het is wel Huntingtonvrij. En dat is heel wat want het is een enorm nare en zware ziekte. Mijn grootste wens in mijn leven is dat ik Huntingvrij zou worden. Alle anderen nare dingen die in mijn leven gebeurd zijn (traumatische jeugd, zelfdoding in omgeving, dood vader,ziekte moeder, zelf kampen met psychiatrische stoornis etc) die kan ik wel aan maar het hele Huntingtonverhaal.....
Mooi verhaal. Maar vergeet niet dat er al selectie op huntington is. Daar komt nu borstkanker bij, een ziekte waarvan niet met 100% vast staat dat je het krijgt. En als je het heb staat niet met 100% zekerheid vast dat je er aan overlijdt.
Als selectie op borstkanker wordt toegestaan volgt er wel weer wat anders, met een lage, maar dan hoog scorend overlijdensrisico. Enzovoort, enzovoort. Of komt er een harde grens, onderbouwd met cijfers?
Of wordt het straks een financieel plaatje? Jij hebt astma, jouw kind ontwikkeld misschien ook astma en dat kost de samenleving meer dan embrioselectie. En als het daarna commercieel gaat kun je op bestelling kiezen. Onvoorstelbaar? Niet echt.
