Actueel
alle pijlers
Fascistische Sinterklazen en andere gevaarlijkekinderfietsen
zaterdag 12 november 2011 om 23:05
Nog maar even Rakim
mali30, 4 minuten geleden
"Kijk..Nu ben ik geneigd om te roepen ik ben net zo Nederlandsch als jij **** met je emigreren. Maar dan zou ik afdalen naar jouw nivo en daar begin ik niet aan."
En wie zegt dat ik nederlands ben dan? Je kent me nieteens! En ik heb het over emigreren, moet je daar buitenlander voor zijn? Ik ken je niet for all i know ben jij nederlander...
En wtf met je niveau, wat zeg ik waardoor het "niveau" daalt??
mali30, 4 minuten geleden
"Kijk..Nu ben ik geneigd om te roepen ik ben net zo Nederlandsch als jij **** met je emigreren. Maar dan zou ik afdalen naar jouw nivo en daar begin ik niet aan."
En wie zegt dat ik nederlands ben dan? Je kent me nieteens! En ik heb het over emigreren, moet je daar buitenlander voor zijn? Ik ken je niet for all i know ben jij nederlander...
En wtf met je niveau, wat zeg ik waardoor het "niveau" daalt??
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
zaterdag 12 november 2011 om 23:07
quote:rakim schreef op 12 november 2011 @ 22:37:
@Circulair
Nee dat bedoel ik ook niet. Het is als slaven die op de banjo mochten spelen of mochten zingen of mochten boxen of mochten hardrennen om de blanke te entertainen. Dat is de traditionele rol van de zwarte man zoals de blanke man hem graag neerzet. Dat is ook zoals Black Pete is ontstaan, en de Minstrel show. Als ze dat doen dan is de zwarte man een brave zwarte man. Anders niet he. Zie Mohammed Ali, of eigenlijk Cassius Clay die niet langer meer zo genoemd wilde worden. Die niet wilde dienen in het leger van blank Amerika en daar ook gestraft voor werd.
Maar dat was de rol vroeger van de donkere man, die rol vervult hij nu niet meer. Als springende en dansende Zwarte Piet hetzelfde is als de zingende en dansende slaaf, dan zal je daar argumenten voor moeten aanleveren. Je lijkt er nu bij voorbaat vanuit te gaan dat Zwarte Piet dezelfde rol heeft en hetzelfde doel dient, maar dat is - mijn inziens - iets wat je nog moet bewijzen. Slechts de vergelijking tussen kenmerken en gedrag is - naar mijn mening - niet voldoende om tot je conclusie te komen. Wat je dus zou moeten laten zien - mijn inziens - is waarom dat zwart geschminkte gezicht met rode lippen en het gedrag racistisch zijn in onze huidige samenleving. Waaruit blijkt dat deze kenmerken bedoelt zijn om donkere mensen te schofferen en te bespotten en dat deze kenmerken dus niet slechts een restant zijn van vroeger met ondertussen een compleet nieuwe betekenis.
quote:Dit moet je mij nu uitleggen want waarom hebben ze daar nog wel dezelfde betekenis, en hier niet meer? Voor mij zijn dat namelijk universele zaken, betekenen overal hetzelfde.
Niet persé. Dingen kunnen veranderen in betekenis/rol/functie/waarde. Denk bijvoorbeeld aan hoe sommige/veel mensen tegen de muziek/dansbewegingen van Elvis aankeken. Dat vonden sommigen toch wel (te) erotisch. Nu kijken de meesten daar niet meer van op. Het verschil in positie van 'de vrouw' tussen vroeger en nu. Porno dat bij veel mensen uit de taboesfeer komt. Zaken veranderen.
De kenmerken van blackface bij Zwarte Piet kunnen ook veranderd zijn. Ze hebben niet meer dezelfde betekenis, rol en waarde die ze hadden ten tijden van de Minstrel shows. Zwarte Piet heeft een heel rijke geschiedenis die niet tot stil stand is gekomen, maar zich gewoon door ontwikkeld heeft. Zwarte Piet wordt tenslotte ook niet meer als de duivel gezien en ik denk dat ondanks bepaalde kenmerken Zwarte Piet ook niet als een negerkarikatuur gezien wordt of hoeft te worden.
Dat in Amerika de kenmerken niet van betekenis zijn veranderd kan komen doordat zij geen Zwarte Piet hebben die als een soort van katalysator dient/kan dienen om zo'n verandering te bewerkstelligen.
quote:Ik denk dat als je aannemelijk wilt maken dat Zwarte Piet een blackface is of kenmerken heeft van blackface, dat je dan moet aantonen dat die typische kernmerken nog steeds hun racistische betekenis en doel hebben.
Mag ik die vraag beantwoorden met een wedervraag, ook al is dat niet zoals het hoort
Als het van oorsprong racistische betekenissen en doelen zijn, moet je ze dan nog steeds niet willen recht zetten?
Misschien is dat al gebeurd? Of ten dele gebeurd? Als het bovenstaande wat ik zeg klopt, dan is de rol en functie van Zwarte Piet al veranderd doordat onze perceptie van hem is veranderd en we bepaalde kenmerken een andere betekenis toekennen.
quote:Hm oke, m'n reactie is wat langer geworden dan ik had verwacht. Kon je er door heen komen?
Geen enkel probleem, leuk om te lezen dat er iemand serieus op in gaat zonder zich direct zwaar aangevallen te voelen.
@Circulair
Nee dat bedoel ik ook niet. Het is als slaven die op de banjo mochten spelen of mochten zingen of mochten boxen of mochten hardrennen om de blanke te entertainen. Dat is de traditionele rol van de zwarte man zoals de blanke man hem graag neerzet. Dat is ook zoals Black Pete is ontstaan, en de Minstrel show. Als ze dat doen dan is de zwarte man een brave zwarte man. Anders niet he. Zie Mohammed Ali, of eigenlijk Cassius Clay die niet langer meer zo genoemd wilde worden. Die niet wilde dienen in het leger van blank Amerika en daar ook gestraft voor werd.
Maar dat was de rol vroeger van de donkere man, die rol vervult hij nu niet meer. Als springende en dansende Zwarte Piet hetzelfde is als de zingende en dansende slaaf, dan zal je daar argumenten voor moeten aanleveren. Je lijkt er nu bij voorbaat vanuit te gaan dat Zwarte Piet dezelfde rol heeft en hetzelfde doel dient, maar dat is - mijn inziens - iets wat je nog moet bewijzen. Slechts de vergelijking tussen kenmerken en gedrag is - naar mijn mening - niet voldoende om tot je conclusie te komen. Wat je dus zou moeten laten zien - mijn inziens - is waarom dat zwart geschminkte gezicht met rode lippen en het gedrag racistisch zijn in onze huidige samenleving. Waaruit blijkt dat deze kenmerken bedoelt zijn om donkere mensen te schofferen en te bespotten en dat deze kenmerken dus niet slechts een restant zijn van vroeger met ondertussen een compleet nieuwe betekenis.
quote:Dit moet je mij nu uitleggen want waarom hebben ze daar nog wel dezelfde betekenis, en hier niet meer? Voor mij zijn dat namelijk universele zaken, betekenen overal hetzelfde.
Niet persé. Dingen kunnen veranderen in betekenis/rol/functie/waarde. Denk bijvoorbeeld aan hoe sommige/veel mensen tegen de muziek/dansbewegingen van Elvis aankeken. Dat vonden sommigen toch wel (te) erotisch. Nu kijken de meesten daar niet meer van op. Het verschil in positie van 'de vrouw' tussen vroeger en nu. Porno dat bij veel mensen uit de taboesfeer komt. Zaken veranderen.
De kenmerken van blackface bij Zwarte Piet kunnen ook veranderd zijn. Ze hebben niet meer dezelfde betekenis, rol en waarde die ze hadden ten tijden van de Minstrel shows. Zwarte Piet heeft een heel rijke geschiedenis die niet tot stil stand is gekomen, maar zich gewoon door ontwikkeld heeft. Zwarte Piet wordt tenslotte ook niet meer als de duivel gezien en ik denk dat ondanks bepaalde kenmerken Zwarte Piet ook niet als een negerkarikatuur gezien wordt of hoeft te worden.
Dat in Amerika de kenmerken niet van betekenis zijn veranderd kan komen doordat zij geen Zwarte Piet hebben die als een soort van katalysator dient/kan dienen om zo'n verandering te bewerkstelligen.
quote:Ik denk dat als je aannemelijk wilt maken dat Zwarte Piet een blackface is of kenmerken heeft van blackface, dat je dan moet aantonen dat die typische kernmerken nog steeds hun racistische betekenis en doel hebben.
Mag ik die vraag beantwoorden met een wedervraag, ook al is dat niet zoals het hoort
Als het van oorsprong racistische betekenissen en doelen zijn, moet je ze dan nog steeds niet willen recht zetten?
Misschien is dat al gebeurd? Of ten dele gebeurd? Als het bovenstaande wat ik zeg klopt, dan is de rol en functie van Zwarte Piet al veranderd doordat onze perceptie van hem is veranderd en we bepaalde kenmerken een andere betekenis toekennen.
quote:Hm oke, m'n reactie is wat langer geworden dan ik had verwacht. Kon je er door heen komen?
Geen enkel probleem, leuk om te lezen dat er iemand serieus op in gaat zonder zich direct zwaar aangevallen te voelen.
zaterdag 12 november 2011 om 23:07
quote:mali30 schreef op 12 november 2011 @ 22:59:
"Kijk..Nu ben ik geneigd om te roepen ik ben net zo Nederlandsch als jij **** met je emigreren. Maar dan zou ik afdalen naar jouw nivo en daar begin ik niet aan."
En wie zegt dat ik nederlands ben dan? Je kent me nieteens! En ik heb het over emigreren, moet je daar buitenlander voor zijn? Ik ken je niet for all i know ben jij nederlander...
En wtf met je niveau, wat zeg ik waardoor het "niveau" daalt?
Jij kent mij ook niet dus kap maar met die neppe verontwaardiging. Daar mag ik mee beginnen naar aanleiding van die leipe emigratie opmerking. Dat is waardoor het nivo daalt.
Ik ben hier geboren en getogen dus wat lul je nou? Blijf bij die torrie zou ik zeggen of ga TV kijken..
"Kijk..Nu ben ik geneigd om te roepen ik ben net zo Nederlandsch als jij **** met je emigreren. Maar dan zou ik afdalen naar jouw nivo en daar begin ik niet aan."
En wie zegt dat ik nederlands ben dan? Je kent me nieteens! En ik heb het over emigreren, moet je daar buitenlander voor zijn? Ik ken je niet for all i know ben jij nederlander...
En wtf met je niveau, wat zeg ik waardoor het "niveau" daalt?
Jij kent mij ook niet dus kap maar met die neppe verontwaardiging. Daar mag ik mee beginnen naar aanleiding van die leipe emigratie opmerking. Dat is waardoor het nivo daalt.
Ik ben hier geboren en getogen dus wat lul je nou? Blijf bij die torrie zou ik zeggen of ga TV kijken..
zaterdag 12 november 2011 om 23:07
quote:helene31 schreef op 12 november 2011 @ 22:56:
Ik denk werkelijk niet dat daarvoor ooit Zwarte Piet is bedacht.
Ik durf daar niet zeker van te zijn. Zwartepiet was in mijn tijd zowat de enige 'neger' die zichtbaar was in mijn samenleving. Naast Moriaantje en Sjors van Sjimmie dan. En toen was'ie wel degelijk wél de dommige knecht van Sinterklaas.
@ degene die stelde realistische info over VOC, kolonialisme en slavernij te hebben gekregen op school: op mijn (zwartekousen?) lagere school werd de VOC nog als een Nederlands succesverhaal afgeschilderd, werd slavernij niet benoemd of niet benoemd als Nederlands product, en was apartheid ook nog geen issue. In de middelbare school heb ik wel maatschappijkrities leren zijn maar mijn wijsheid over kolonialisme, apartheid of slavernij heb ik toch echt uit eigen ervaring moeten opdoen. En nu dat het wel in de geschiedenisboeken staat, wordt er bij geschreven dat het een gedeelde verantwoordelijkheid was van de Afrikaanse hoofden en de slavenhandelaars. Even het recht van het geweer buiten beschouwing latend.
Ik denk werkelijk niet dat daarvoor ooit Zwarte Piet is bedacht.
Ik durf daar niet zeker van te zijn. Zwartepiet was in mijn tijd zowat de enige 'neger' die zichtbaar was in mijn samenleving. Naast Moriaantje en Sjors van Sjimmie dan. En toen was'ie wel degelijk wél de dommige knecht van Sinterklaas.
@ degene die stelde realistische info over VOC, kolonialisme en slavernij te hebben gekregen op school: op mijn (zwartekousen?) lagere school werd de VOC nog als een Nederlands succesverhaal afgeschilderd, werd slavernij niet benoemd of niet benoemd als Nederlands product, en was apartheid ook nog geen issue. In de middelbare school heb ik wel maatschappijkrities leren zijn maar mijn wijsheid over kolonialisme, apartheid of slavernij heb ik toch echt uit eigen ervaring moeten opdoen. En nu dat het wel in de geschiedenisboeken staat, wordt er bij geschreven dat het een gedeelde verantwoordelijkheid was van de Afrikaanse hoofden en de slavenhandelaars. Even het recht van het geweer buiten beschouwing latend.
zaterdag 12 november 2011 om 23:11
"Jij kent mij ook niet dus kap maar met die neppe verontwaardiging. Daar mag ik mee beginnen naar aanleiding van die leipe emigratie opmerking. Dat is waardoor het nivo daalt.
Ik ben hier geboren en getogen dus wat lul je nou? Blijf bij die torrie zou ik zeggen of ga TV kijken.."
Neppe verontwaardiging? Wat fijn dat jij mij kent!
Wat is er mis met emigreren als jij je mond vol hebt met "het nederland wat gebouwd is op slecht geld".
Jij bent hier geboren en getogen, dus? Denk je dat het mij uit maakt waar jij vandaan komt?
Ik ben geen rascist hoor, verre van.
Je laat jezelf wel kennen zo met je rare reactie!
Ik ben hier geboren en getogen dus wat lul je nou? Blijf bij die torrie zou ik zeggen of ga TV kijken.."
Neppe verontwaardiging? Wat fijn dat jij mij kent!
Wat is er mis met emigreren als jij je mond vol hebt met "het nederland wat gebouwd is op slecht geld".
Jij bent hier geboren en getogen, dus? Denk je dat het mij uit maakt waar jij vandaan komt?
Ik ben geen rascist hoor, verre van.
Je laat jezelf wel kennen zo met je rare reactie!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
zaterdag 12 november 2011 om 23:11
quote:rakim schreef op 12 november 2011 @ 22:58:
[...]
Het is 1 uiting van racisme. Ik zeg toch niet dat dit het totaalplaatje is? De hele Nederlandsche samenleving hangt aan elkaar van dit soort uitingen. Alleen ben jij je daar niet van bewust.
Dit is exact waarom het cultureel zo fout zit, mensen zijn gewoon niet in staat om er over te praten zonder persoonlijk te worden. Ik ben dan aan het huilen, ik zwelg erin, ik bedrijf politiek bij de bbq, ik moet emigreren ik kan niet lezen enz..
Dat is Nederlandsche tolerantie voor je...
Waar ben ik persoonlijk? Net naar dinges omdat ze over emigreren begon, verder, waar???
Als jullie het willen maak ik het in no time persoonlijk hoor, maar volgens mij is dat erg droef op een forum. Ik heb liever dat je persoonlijk bent in het echt en niet via een toetsenbord.
Maar persoonlijk dan:
JULLIE zijn niet in staat een discussie te voeren over racisme in de Nederlandsche samenleving.
Maar oh wat zien jullie weinig racisme...
Fucking respectloos, terug in je hok dagoe.
Hoe weet je dat ik me daar niet bewust van ben, ken je mij ?
Waarom zou ik in het echt niet "persoonlijk" zijn?
Alleen jij ben in staat tot zo'n discussie? Hoe kom je daarbij? Omdat we het niet helemaal met je eens zijn?
En oh ja, veel "fucking" gebruiken om je woorden kracht bij te zetten is erg volwassen.
[...]
Het is 1 uiting van racisme. Ik zeg toch niet dat dit het totaalplaatje is? De hele Nederlandsche samenleving hangt aan elkaar van dit soort uitingen. Alleen ben jij je daar niet van bewust.
Dit is exact waarom het cultureel zo fout zit, mensen zijn gewoon niet in staat om er over te praten zonder persoonlijk te worden. Ik ben dan aan het huilen, ik zwelg erin, ik bedrijf politiek bij de bbq, ik moet emigreren ik kan niet lezen enz..
Dat is Nederlandsche tolerantie voor je...
Waar ben ik persoonlijk? Net naar dinges omdat ze over emigreren begon, verder, waar???
Als jullie het willen maak ik het in no time persoonlijk hoor, maar volgens mij is dat erg droef op een forum. Ik heb liever dat je persoonlijk bent in het echt en niet via een toetsenbord.
Maar persoonlijk dan:
JULLIE zijn niet in staat een discussie te voeren over racisme in de Nederlandsche samenleving.
Maar oh wat zien jullie weinig racisme...
Fucking respectloos, terug in je hok dagoe.
Hoe weet je dat ik me daar niet bewust van ben, ken je mij ?
Waarom zou ik in het echt niet "persoonlijk" zijn?
Alleen jij ben in staat tot zo'n discussie? Hoe kom je daarbij? Omdat we het niet helemaal met je eens zijn?
En oh ja, veel "fucking" gebruiken om je woorden kracht bij te zetten is erg volwassen.
zaterdag 12 november 2011 om 23:12
Mamzelle, het is denk ik een kwestie van interpretatie wat de bedoeling is geweest van het karakter Zwarte Piet.
Over zijn herkomst zijn vele theorieën, er is echter geen ultieme waarheid.
Ik vind het wel jammer als mensen zich gewetst voelen door een nu in mijn ogen onschuldig kinderfeest.
Ik kan me bijvoorbeeld ook opwinden over het wk penaltyschieten. Dames in miniscule pakjes, zeer vrouwonvriendelijk en beledigend. Wil ik het verbieden? Nee, want ik ga ervan uit dat het niet de intentie van de bedenkers was om vrouwen te kwetsen.
Over zijn herkomst zijn vele theorieën, er is echter geen ultieme waarheid.
Ik vind het wel jammer als mensen zich gewetst voelen door een nu in mijn ogen onschuldig kinderfeest.
Ik kan me bijvoorbeeld ook opwinden over het wk penaltyschieten. Dames in miniscule pakjes, zeer vrouwonvriendelijk en beledigend. Wil ik het verbieden? Nee, want ik ga ervan uit dat het niet de intentie van de bedenkers was om vrouwen te kwetsen.
zaterdag 12 november 2011 om 23:12
quote:zusenzoo schreef op 12 november 2011 @ 23:09:
Weet je, ik denk dat de oudere mensen hier misschien moeite mee hebben, de jongelui van nu groeien op in een multiculti maatschappij en kijken niet meer op van een zwarte piet.
Voor hen is het gewoon een mens.Haha zo niet waar. Het zijn juist de jongeren die er problemen mee hebben, juist omdat zij andere informatiebronnen hebben en meer meningen voorbij zien komen dan vroeger. Rappers maken zaken bespreekbaar. Wat dat betreft heeft HipHop een ongelofelijke impact gehad, van een nietszeggende stroming tot de opvolger van Rock n roll...
Weet je, ik denk dat de oudere mensen hier misschien moeite mee hebben, de jongelui van nu groeien op in een multiculti maatschappij en kijken niet meer op van een zwarte piet.
Voor hen is het gewoon een mens.Haha zo niet waar. Het zijn juist de jongeren die er problemen mee hebben, juist omdat zij andere informatiebronnen hebben en meer meningen voorbij zien komen dan vroeger. Rappers maken zaken bespreekbaar. Wat dat betreft heeft HipHop een ongelofelijke impact gehad, van een nietszeggende stroming tot de opvolger van Rock n roll...
zaterdag 12 november 2011 om 23:15
quote:batwom schreef op 12 november 2011 @ 23:11:
[...]
Hoe weet je dat ik me daar niet bewust van ben, ken je mij ?
Begin jij nu ook al over dat kennen? Nee joh, ik wil je niet kennen. En die ander die begon over emigreren ook niet.
Maar het gaat hier over:
Dit is exact waarom het cultureel zo fout zit, mensen zijn gewoon niet in staat om er over te praten zonder persoonlijk te worden. Ik ben dan aan het huilen, ik zwelg erin, ik bedrijf politiek bij de bbq, ik moet emigreren ik kan niet lezen enz..
Dat negeer je maar even omdat het je beter uitkomt denk ik. En dan vraag ik waar ik ben begonnen met mensen persoonlijk te denigreren (mooi woord) met als enige reden een afwijkende mening?
[...]
Hoe weet je dat ik me daar niet bewust van ben, ken je mij ?
Begin jij nu ook al over dat kennen? Nee joh, ik wil je niet kennen. En die ander die begon over emigreren ook niet.
Maar het gaat hier over:
Dit is exact waarom het cultureel zo fout zit, mensen zijn gewoon niet in staat om er over te praten zonder persoonlijk te worden. Ik ben dan aan het huilen, ik zwelg erin, ik bedrijf politiek bij de bbq, ik moet emigreren ik kan niet lezen enz..
Dat negeer je maar even omdat het je beter uitkomt denk ik. En dan vraag ik waar ik ben begonnen met mensen persoonlijk te denigreren (mooi woord) met als enige reden een afwijkende mening?
zaterdag 12 november 2011 om 23:16
quote:rakim schreef op 12 november 2011 @ 23:12:
[...]
Haha zo niet waar denk jij. Het zijn juist de jongeren die er problemen mee hebben, juist omdat zij andere informatiebronnen hebben en meer meningen voorbij zien komen dan vroeger, is mijn ervaring. Rappers maken zaken bespreekbaar. Wat dat betreft heeft HipHop een ongelofelijke impact gehad, van een nietszeggende stroming tot de opvolger van Rock n roll...
[...]
Haha zo niet waar denk jij. Het zijn juist de jongeren die er problemen mee hebben, juist omdat zij andere informatiebronnen hebben en meer meningen voorbij zien komen dan vroeger, is mijn ervaring. Rappers maken zaken bespreekbaar. Wat dat betreft heeft HipHop een ongelofelijke impact gehad, van een nietszeggende stroming tot de opvolger van Rock n roll...
zaterdag 12 november 2011 om 23:17
zaterdag 12 november 2011 om 23:17
quote:mali30 schreef op 12 november 2011 @ 23:14:
"Fucking respectloos, terug in je hok dagoe."
"Blijf bij die torrie zou ik zeggen of ga TV kijken.."
En voor het multiculti effect knal je er wat suri door! Wauw, binkie! Weetje. Allemaal blabla om jouw Wilders uitspraak onder het vloerkleed te vegen. Ik hoop trouwens dat je van NL komaf bent want anders is het om te huilen zo triest..
"Fucking respectloos, terug in je hok dagoe."
"Blijf bij die torrie zou ik zeggen of ga TV kijken.."
En voor het multiculti effect knal je er wat suri door! Wauw, binkie! Weetje. Allemaal blabla om jouw Wilders uitspraak onder het vloerkleed te vegen. Ik hoop trouwens dat je van NL komaf bent want anders is het om te huilen zo triest..
zaterdag 12 november 2011 om 23:18
zaterdag 12 november 2011 om 23:19
quote:bacchus schreef op 12 november 2011 @ 23:17:
Rakim, huilie doen over racisme maar wel de dames hier schofferen
Waar was jij toen de dames de heer aan het schofferen waren?
Mooi voorbeeld van selectieve verontwaardiging.
Als Marokkanen het doen moeten ze eruit, als blanken het doen praten we er niet over..
Rakim, huilie doen over racisme maar wel de dames hier schofferen
Waar was jij toen de dames de heer aan het schofferen waren?
Mooi voorbeeld van selectieve verontwaardiging.
Als Marokkanen het doen moeten ze eruit, als blanken het doen praten we er niet over..
zaterdag 12 november 2011 om 23:20
"Weetje. Allemaal blabla om jouw Wilders uitspraak onder het vloerkleed te vegen. Ik hoop trouwens dat je van NL komaf bent want anders is het om te huilen zo triest.."
Begin dan maar te huilen, ben van gemengde komaf en heb ook nog eens een kaapverdiaanse man!
Had je kunnen weten als je zoals de meesten hier even loept!
Begin dan maar te huilen, ben van gemengde komaf en heb ook nog eens een kaapverdiaanse man!
Had je kunnen weten als je zoals de meesten hier even loept!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
