Actueel
alle pijlers
Femicide
dinsdag 4 april 2023 om 21:55
Ik heb door een filmpje op een nieuwssite de laatste tijd het één en ander gelezen over het begrip "femicide". Dit betekent moord op een vrouw, omdat ze een vrouw is.
Uit onderzoek blijkt dat vrouwen die worden vermoord vaak gedood worden door een ex of partner. Bij meer dan 60% van de vrouwen die tussen 2017 en 2021 in Nederland werden vermoord, was de dader de (ex-)partner. Bij mannen was dit 5%. Een groot verschil.
In Nederland wordt er ongeveer per 8 dagen een vrouw vermoord.
Afgelopen weken zag ik weer enkele nieuwsberichten over vrouwen die vermoord zijn door een (ex)partner. Toch is er naar mijn idee nog te weinig aandacht voor in Nederland.
Wat vinden jullie?
Uit onderzoek blijkt dat vrouwen die worden vermoord vaak gedood worden door een ex of partner. Bij meer dan 60% van de vrouwen die tussen 2017 en 2021 in Nederland werden vermoord, was de dader de (ex-)partner. Bij mannen was dit 5%. Een groot verschil.
In Nederland wordt er ongeveer per 8 dagen een vrouw vermoord.
Afgelopen weken zag ik weer enkele nieuwsberichten over vrouwen die vermoord zijn door een (ex)partner. Toch is er naar mijn idee nog te weinig aandacht voor in Nederland.
Wat vinden jullie?
woensdag 5 april 2023 om 20:36
Doodslag, moord met of zonder voorbedachte rade kán allemaal een vorm van femicide zijn. En niet alle moorden op een vrouw zijn femicide. Huiselijk geweld is meestal wél een indicator en veroozaker van een vorm van femicide.bumblebijtje schreef: ↑05-04-2023 20:31Ik ben geen advocaat noch een rechter, dus als je de legale betekenis of de exacte term er van wil, dan ga je hen moeten consulteren.
Voor mij is dat moord in een vlaag van zinsverbijstering/moord zonder voorbedachte rade of planning. Een ouder die een verkrachter een kind betrapt en die ter plekke vermoord, een partner die de andere partner betrapt, een partner die over the point wordt gebracht... die zaken. Ik denk zelfs dat iemand die in een gevecht onbedoeld iemand doodslaat onder dezelfde noemr past, al kan het evengoed zijn dat de wetgever daar weer een andere classificatie aan geeft.
De wetgever differentiëert vandaag ook al tussen verschillende types, dus ik zie niet goed in waarom dat uberhaupt een discussiepunt moet zijn of wat daar aan te "happen" valt.
Hoe ik daar zelf tegenover sta: moord en strafrecht is te complex om te reduceren tot "moord op vrouw dus femicide", dus ik volg daarin de wetgever en dus lijkt die opsplitsing me volkomen terecht.
En passionele moord bestaat niet. Er kunnen in gevallen verzachtende omstandigheden bestaan hoe en of iemand tot een daad komt, passie heeft daar niets mee te maken en het is een schadelijke term.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 5 april 2023 om 20:37
Hij kneep waarschijnlijk vol passieDoreia* schreef: ↑05-04-2023 20:35En wat had je dan van mijn geval gezegd?
Ik maakte het uit. Want ik kon de mishandeling niet meer aan.
Hij wilde me tegenhouden. Hij legde zijn handen om mijn keel en begon te knijpen. Tot ik zwart zag, sterretjes en dacht dat dit het was.
En toen stopte hij, net aan op tijd.
Ik ben weggegaan.
Passionele moord? Of gewoon pure kwaadheid, frustratie, wraak, femicide?
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 5 april 2023 om 20:38
Wel, wat ik daar bedoel is dat, als het echt om een psychologische conditie gaat (als!), dan kan ik je daar mogelijk in volgen, maar dan ook enkel en alleen na een zware en expliciete bestraffing.yobwoc56 schreef: ↑05-04-2023 20:18Ik reageer niet op alles, want het is mij soms echt te technisch maar je mag van mij 1 ding echt aannemen. En daar durf ik écht mijn hand voor in het vuur te steken: bij femicide is het (helaas achteraf) écht duidelijk dat het om femicide gaat en niet om een passionele moord.
Daar twijfel ik niet eens aan.
Bij femicide denk ik oprecht dat behandeling en afzondering (therapie) kan helpen.
Maar ik denk persoonlijk niet dat dat altijd van toepassing is (dat bedoel ik met die gradatie) en daar verkies ik dan andere permanente oplossingen die er voor zorgen dat ze dat nooit ofte nimmer meer zullen doen, zonder tijd en geld te verspillen aan zinloze behandelingen. Wat die permanente oplossing dan is, dat laat ik bewust maar even in het midden, want dat zou te ver off topic gaan.
Om dat even concreet te maken (al is het voorbeeld wellicht niet direct gerelateerd aan femicide): als je naar onze zuiderburen kijkt, dan heb je daar een meervoudig pedofiele verkrachter en moordenaar als een Dutroux. Als je zo ver van het padje bent dat je doet wat dat monster heeft gedaan, dan is er geen enkele therapie die nog kan helpen, en dan moet je er enkel voor zorgen dat dat sujet nooit nog voor ook maar iemand een bedreiging kan vormen. Dat is duidelijk iemand die geen tweede kans meer verdient. Ik zou dus enkel heel conditioneel open staan voor therapeutische behandeling van femicide-plegers.
bumblebijtje wijzigde dit bericht op 05-04-2023 20:39
0.15% gewijzigd
woensdag 5 april 2023 om 20:39
Goede vraag doreia.Doreia* schreef: ↑05-04-2023 20:35En wat had je dan van mijn geval gezegd?
Ik maakte het uit. Want ik kon de mishandeling niet meer aan.
Hij wilde me tegenhouden. Hij legde zijn handen om mijn keel en begon te knijpen. Tot ik zwart zag, sterretjes en dacht dat dit het was.
En toen stopte hij, net aan op tijd.
Ik ben weggegaan.
Passionele moord? Of gewoon pure kwaadheid, frustratie, wraak, femicide?
En wat mij betreft gaat het gewoon om leren omgaan met de machteloosheid en gebrek aan controle. Die vaak op een vrouw gebotvierd wordt.
woensdag 5 april 2023 om 20:42
Ik snap je. Volledig.bumblebijtje schreef: ↑05-04-2023 20:38Wel, wat ik daar bedoel is dat, als het echt om een psychologische conditie gaat (als!), dan kan ik je daar mogelijk in volgen, maar dan ook enkel en alleen na een zware en expliciete bestraffing.
Maar ik denk persoonlijk niet dat dat altijd van toepassing is (dat bedoel ik met die gradatie) en daar verkies ik dan andere permanente oplossingen die er voor zorgen dat ze dat nooit ofte nimmer meer zullen doen, zonder tijd en geld te verspillen aan zinloze behandelingen. Wat die permanente oplossing dan is, dat laat ik bewust maar even in het midden, want dat zou te ver off topic gaan.
Om dat even concreet te maken (al is het voorbeeld wellicht niet direct gerelateerd aan femicide): als je naar onze zuiderburen kijkt, dan heb je daar een meervoudig pedofiele verkrachter en moordenaar als een Dutroux. Als je zo ver van het padje bent dat je doet wat dat monster heeft gedaan, dan is er geen enkele therapie die nog kan helpen, en dan moet je er enkel voor zorgen dat dat sujet nooit nog voor ook maar iemand een bedreiging kan vormen. Dat is duidelijk iemand die geen tweede kans meer verdient. Ik zou dus enkel heel conditioneel open staan voor therapeutische behandeling van femicide-plegers.
En hier heb ik helaas geen antwoord op, omdat het me ook persoonlijk raakt en het voor mij persoonlijk beter is om te geloven dat iemand kan veranderen met de juiste hulp.
Wellicht dat de generatie dutroux niet meer te veranderen is. Maar toch zie ik ook bij deze(mijn eigen, de generatie na Dutroux) generatie nog enigszins reflecterend vermogen.
De huidige generatie en die na ons is wat mij betreft te behandelen. Anders komen ze ook niet meer mee in de huidige maatschappij (door dit soort discussies en vrouwen die van zichzelf leren houden en voor zichzelf opkomen) en zullen ze vanzelf uitgeschakeld worden.
Plus de jeugd van tegenwoordig die steeds meer alleen wordt opgevoed door alleen moeder/ vader en daardoor ook inziet hoeveel werk en verantwoordelijkheid het is en daardoor later minder boos zal worden als het wordt gewezen op verantwoordelijkheid nemen…
woensdag 5 april 2023 om 20:46
Ik heb hier nooit melding van gemaakt.
Ik ben weggegaan.
Pas jaren later, hier op het forum, gingen mijn ogen opnieuw open en wist ik pas dat ik in een huiselijk geweld situatie had gezeten.
Die ex van mij loopt nog steeds rond. Is de hulpverlening ingegaan als hulpverlener.
Ik neem nooit van mijn leven meer contact met hem op. Ik weet dus helemaal niet waar hij nu psychisch staat en ik weet ook niet waar hij nu nog toe in staat zou kunnen zijn. Misschien is hij op eigen houtje in een psychisch betere plek gekomen, misschien niet. Ik zal het nooit kunnen navragen.
Waarmee ik dus bedoel te zeggen dat je dit heel erg slecht voor de tijd kunt aanpakken, want de meeste vrouwen willen alleen maar wég.
Je kunt het leven ook met een vrolijk gezicht serieus nemen - Irmgard Erath
woensdag 5 april 2023 om 20:47
Voor de wetgever maakt dat dus wel uit, en ik kan die wetgever daar wel in volgen.
Je reageert nogal emotioneel op wat ik zeg, alsof ik specifiek tegen jou in jouw specifieke situatie bezig ben, maar dat is dus niet zo. Ik geef gewoon zaken weer die strafrechterlijk gezien zo geregeld zijn.
woensdag 5 april 2023 om 20:49
Ik moet wel lachen om jou. Volgens mij ben jij mijn verloren linker hersenhelft ofzo.bumblebijtje schreef: ↑05-04-2023 20:38Wel, wat ik daar bedoel is dat, als het echt om een psychologische conditie gaat (als!), dan kan ik je daar mogelijk in volgen, maar dan ook enkel en alleen na een zware en expliciete bestraffing.
Maar ik denk persoonlijk niet dat dat altijd van toepassing is (dat bedoel ik met die gradatie) en daar verkies ik dan andere permanente oplossingen die er voor zorgen dat ze dat nooit ofte nimmer meer zullen doen, zonder tijd en geld te verspillen aan zinloze behandelingen. Wat die permanente oplossing dan is, dat laat ik bewust maar even in het midden, want dat zou te ver off topic gaan.
Om dat even concreet te maken (al is het voorbeeld wellicht niet direct gerelateerd aan femicide): als je naar onze zuiderburen kijkt, dan heb je daar een meervoudig pedofiele verkrachter en moordenaar als een Dutroux. Als je zo ver van het padje bent dat je doet wat dat monster heeft gedaan, dan is er geen enkele therapie die nog kan helpen, en dan moet je er enkel voor zorgen dat dat sujet nooit nog voor ook maar iemand een bedreiging kan vormen. Dat is duidelijk iemand die geen tweede kans meer verdient. Ik zou dus enkel heel conditioneel open staan voor therapeutische behandeling van femicide-plegers.
Ik begrijp je en toch ook weer volledig niet. (Sorry , off topic)
woensdag 5 april 2023 om 20:56
Ik weet het. En hopelijk zijn ze in staat geweest door jouw weggaan, om zichzelf onder de loep te nemenDoreia* schreef: ↑05-04-2023 20:46Ik heb hier nooit melding van gemaakt.
Ik ben weggegaan.
Pas jaren later, hier op het forum, gingen mijn ogen opnieuw open en wist ik pas dat ik in een huiselijk geweld situatie had gezeten.
Die ex van mij loopt nog steeds rond. Is de hulpverlening ingegaan als hulpverlener.
Ik neem nooit van mijn leven meer contact met hem op. Ik weet dus helemaal niet waar hij nu psychisch staat en ik weet ook niet waar hij nu nog toe in staat zou kunnen zijn. Misschien is hij op eigen houtje in een psychisch betere plek gekomen, misschien niet. Ik zal het nooit kunnen navragen.
Waarmee ik dus bedoel te zeggen dat je dit heel erg slecht voor de tijd kunt aanpakken, want de meeste vrouwen willen alleen maar wég.
woensdag 5 april 2023 om 20:59
Klopt hoor. Deze discussie raakt mij persoonlijk. Omdat, hoe meer mensen het gaan zien hoe eerder ik gezien word ( en geholpen)bumblebijtje schreef: ↑05-04-2023 20:47Voor de wetgever maakt dat dus wel uit, en ik kan die wetgever daar wel in volgen.
Je reageert nogal emotioneel op wat ik zeg, alsof ik specifiek tegen jou in jouw specifieke situatie bezig ben, maar dat is dus niet zo. Ik geef gewoon zaken weer die strafrechterlijk gezien zo geregeld zijn.
En daar word ik inderdaad emotioneel geraakt van. Dat zal ik niet ontkennen.
Rationaliteit en feitelijkheden hebben mij nooit gelegen.
Want daar waar iedereen daar mee bezig is en bezig is met wetgeving etc.. gaat mijn leven en dus ellende door.
woensdag 5 april 2023 om 21:02
Is de wetgeving misschien achterhaald?bumblebijtje schreef: ↑05-04-2023 20:47Voor de wetgever maakt dat dus wel uit, en ik kan die wetgever daar wel in volgen.
Je reageert nogal emotioneel op wat ik zeg, alsof ik specifiek tegen jou in jouw specifieke situatie bezig ben, maar dat is dus niet zo. Ik geef gewoon zaken weer die strafrechterlijk gezien zo geregeld zijn.
woensdag 5 april 2023 om 22:11
https://www.nu.nl/buitenland/6258340/ge ... vrouw.html
Je kunt het leven ook met een vrolijk gezicht serieus nemen - Irmgard Erath
woensdag 5 april 2023 om 22:35
Heel begrijpelijk als je in die situatie zit en dit onderwerp je emotioneel raakt. Je bent niet alleen!yobwoc56 schreef: ↑05-04-2023 20:59Klopt hoor. Deze discussie raakt mij persoonlijk. Omdat, hoe meer mensen het gaan zien hoe eerder ik gezien word ( en geholpen)
En daar word ik inderdaad emotioneel geraakt van. Dat zal ik niet ontkennen.
Rationaliteit en feitelijkheden hebben mij nooit gelegen.
Want daar waar iedereen daar mee bezig is en bezig is met wetgeving etc.. gaat mijn leven en dus ellende door.
Op de vraag wat ik hoopte te bereiken met het openen van dit topic is denk ik precies dit. Dat deze vrouwen gezien worden en gaan worden beschermd.
donderdag 6 april 2023 om 07:34
bumblebijtje schreef: ↑05-04-2023 20:47Voor de wetgever maakt dat dus wel uit, en ik kan die wetgever daar wel in volgen.
Je reageert nogal emotioneel op wat ik zeg, alsof ik specifiek tegen jou in jouw specifieke situatie bezig ben, maar dat is dus niet zo. Ik geef gewoon zaken weer die strafrechterlijk gezien zo geregeld zijn.
Terwijl je geen advocaat of rechter bent. Ik geloof er helemaal niets van dat je "alleen maar zaken weergeeft dat strafrechtelijk gezien zo geregeld zijn". Je hebt een mening en die zet je hier neer als feit, versierd met wat juridische termen.
vrijdag 7 april 2023 om 13:38
vrijdag 7 april 2023 om 13:39
Dan zoek je het toch lekker gewoon zelf op?nerdopviva schreef: ↑06-04-2023 07:34Terwijl je geen advocaat of rechter bent. Ik geloof er helemaal niets van dat je "alleen maar zaken weergeeft dat strafrechtelijk gezien zo geregeld zijn". Je hebt een mening en die zet je hier neer als feit, versierd met wat juridische termen.
dinsdag 11 april 2023 om 09:14
Ik heb dat vaker gelezen, maar uiteindelijk heb ik daaromtrent alleen maar ongeverifieerde hypotheses van gezien.Positive_vibes schreef: ↑05-04-2023 08:51Dat is nou juist ook gerelateerd aan femicide en dezelfde maatschappelijke patronen.
dinsdag 11 april 2023 om 09:18
Ik bagatelliseer niets. Ik hou mij bij de feiten.Chienandalou schreef: ↑05-04-2023 08:56Dit is dús bagatelliseren van een probleem.
Verder zijn er zeker manieren om eea te verminderen/verbeteren. Door oa hulpverlening voor te lichten en aanpak te laten verbeteren, door betere vastlegging en monitoring door jongens en mannen te onderwijzen in zin en onzin van genderrollen etc.
Hierin staan wat zaken beschreven waarin staat hoe zaken mis kunnen gaan en hoe hulpverlening zou kunnen verbeteren om eea te verminderen/voorkomen.
https://www.oneworld.nl/lezen/seks-gend ... -probleem/
De link die je gegeven hebt is heel interessant. Maar wat mij daarbij meteen opvalt is dat de moorden gepleegd door naasten bij mannen weliswaar percentueel veel lager zijn, maar wetende dat er 2,5x zoveel mannen worden vermoord dan vrouwen, dan zie je dat het in absolute getallen vergelijkbaar is.
En dan komt toch wel bij mij de vraag op waarom het bij vrouwen "femicide" genoemd wordt en een apart probleem is. Op het oog lijkt dat dan toch vooral een kwestie van subjectieve interpretatie.
dinsdag 11 april 2023 om 09:57
In 2019 zijn 44 vrouwen gedood en 81 mannen (cijfers cbs). Uitgaande van de tabel in mijn link die je gequote hebt wordt 75% van gedood door (ex-) partner en 3% van de mannen. Dan is dat ook in absolute getallen een groot verschil.Destiny schreef: ↑11-04-2023 09:18Ik bagatelliseer niets. Ik hou mij bij de feiten.
De link die je gegeven hebt is heel interessant. Maar wat mij daarbij meteen opvalt is dat de moorden gepleegd door naasten bij mannen weliswaar percentueel veel lager zijn, maar wetende dat er 2,5x zoveel mannen worden vermoord dan vrouwen, dan zie je dat het in absolute getallen vergelijkbaar is.
En dan komt toch wel bij mij de vraag op waarom het bij vrouwen "femicide" genoemd wordt en een apart probleem is. Op het oog lijkt dat dan toch vooral een kwestie van subjectieve interpretatie.
Daarnaast gaat het dan ook over daderschap en hoe te voorkomen. Bij mannen heeft dat waarschijnlijk vaak een andere oorzaak en kan de oplossing daar op gericht worden.
Zo worden allerlei mogelijk oorzaken bekeken en nagedacht over preventie of opsporingsmogelijkheden. Of het nu een roofmoord, afrekening criminele circuit, femicide etc. is.
Het is geen wedstrijdje van wat erger is en hoe iets genoemd mág worden. Maar dingen benoemen kan juist zorgen voor kennis over oorzaken en met doelgerichte hulpverlening proberen te voorkomen.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 april 2023 om 15:59
Ik had het ook niet uitsluitend over ex-partner. Ik had het over de combinatie ex-partners, ouders, overige familie en kennis/vriend(in).Chienandalou schreef: ↑11-04-2023 09:57In 2019 zijn 44 vrouwen gedood en 81 mannen (cijfers cbs). Uitgaande van de tabel in mijn link die je gequote hebt wordt 75% van gedood door (ex-) partner en 3% van de mannen. Dan is dat ook in absolute getallen een groot verschil.
Daarnaast gaat het dan ook over daderschap en hoe te voorkomen. Bij mannen heeft dat waarschijnlijk vaak een andere oorzaak en kan de oplossing daar op gericht worden.
Zo worden allerlei mogelijk oorzaken bekeken en nagedacht over preventie of opsporingsmogelijkheden. Of het nu een roofmoord, afrekening criminele circuit, femicide etc. is.
Het is geen wedstrijdje van wat erger is en hoe iets genoemd mág worden. Maar dingen benoemen kan juist zorgen voor kennis over oorzaken en met doelgerichte hulpverlening proberen te voorkomen.
De reden dat het veel minder vaak de ex-partner zelf is zal ongetwijfeld (mede) verklaarbaar zijn door het feit dat mannen sterker zijn dan vrouwen.
Het punt is dat "femicide" de term is voor wanneer een vrouw wordt vermoord omdat ze een vrouw is. En ik begrijp maar niet hoe men daarbij komt. Het lijkt mij veel eerder dat daderschap doorslaggevend is (mannen gebruiken meer geweld, kunnen ook meer geweld gebruiken en dat leidt dat vaker tot een verschrikkelijk gevolg).
dinsdag 11 april 2023 om 20:18
Waarom denk jij dat die zaken elkaar uitsluiten? Dat mannen meer en vaker geweld gebruiken en hoe mannen zich tot vrouwen verhouden zijn juist twee onderdelen van hetzelfde patroon. Het gaat er verder ook niet om te bepalen wat het ‘ergste’ of ‘belangrijkste’ is maar wel om te onderzoeken wat er aan gedaan kan worden.Destiny schreef: ↑11-04-2023 15:59
Het punt is dat "femicide" de term is voor wanneer een vrouw wordt vermoord omdat ze een vrouw is. En ik begrijp maar niet hoe men daarbij komt. Het lijkt mij veel eerder dat daderschap doorslaggevend is (mannen gebruiken meer geweld, kunnen ook meer geweld gebruiken en dat leidt dat vaker tot een verschrikkelijk gevolg).
dinsdag 11 april 2023 om 20:34
Het probleem wat ik heb is dat steeds door sommigen beweerd wordt dat het "hetzelfde patroon" is, alsof dat een feit is. Terwijl het een volstrekt onbewezen hypothese is. Daar heb ik dan toch wel wat moeite mee. Met dingen die steeds maar herhaald worden, waardoor mensen het gaan geloven, zelfs al klopt er aantoonbaar helemaal niets van.Positive_vibes schreef: ↑11-04-2023 20:18Waarom denk jij dat die zaken elkaar uitsluiten? Dat mannen meer en vaker geweld gebruiken en hoe mannen zich tot vrouwen verhouden zijn juist twee onderdelen van hetzelfde patroon. Het gaat er verder ook niet om te bepalen wat het ‘ergste’ of ‘belangrijkste’ is maar wel om te onderzoeken wat er aan gedaan kan worden.
En zonder echt te weten wat er aan de hand is, is de kans dat je een remedie gaat vinden bijzonder klein.
dinsdag 11 april 2023 om 20:40
Hoe kom je erbij dat het een onbewezen hypothese is? Dat mannen meer en vaker geweld gebruiken, dat mannen geweld gebruiken tegen vrouwen en dat vrouwen specifiek onevenredig vaak geweld ervaren van mannelijke partners zijn al gewoon keiharde cijfers van.Destiny schreef: ↑11-04-2023 20:34Het probleem wat ik heb is dat steeds door sommigen beweerd wordt dat het "hetzelfde patroon" is, alsof dat een feit is. Terwijl het een volstrekt onbewezen hypothese is. Daar heb ik dan toch wel wat moeite mee. Met dingen die steeds maar herhaald worden, waardoor mensen het gaan geloven, zelfs al klopt er aantoonbaar helemaal niets van.
En zonder echt te weten wat er aan de hand is, is de kans dat je een remedie gaat vinden bijzonder klein.
Ik heb het idee dat jij een heel ander topic leest dan ik ofzo? Bij femicide gaat het inderdaad ook heel erg om daderschap. Natuurlijk is dat zo, wil ik bijna zeggen.
En door er niet naar te kijken ga je natuurlijk überhaupt geen remedie vinden.
dinsdag 11 april 2023 om 20:44
De wet kent helemaal geen passionele moord of onopzettelijke doodslag. Het is of moord (dus met voorbedachte raad wat wil zeggen dat er een moment is geweest van kalm en rustig beraad) of doodslag en dat moet opzettelijk zijn.bumblebijtje schreef: ↑05-04-2023 20:05(…)
Vrouwenmoord is daarin een heel ander verhaal waarin je ook moet differentiëren tussen passionele moord, onopzettelijke doodslag en daarwerkelijke moord (met voorbedachte rade dus). De wet maakt ook al dat onderscheid, en niet alleen moet elk moet anders bestraft worden, maar ik denk ook dat elk een andere piste voor "behandeling" vereist. Voor onopzettelijke doodslag en passionele moord is therapie wellicht meer dan aangewezen, voor vrouwenmoord met voorbedachte rade lijkt me niet direct een redelijke behandeling aangewezen, en zijn meer permanente oplossingen terug meer aangewezen.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
