Actueel
alle pijlers
Gaza
woensdag 31 december 2008 om 14:12
Hoewel er in een andere discussie al wel over de Israëlische aanval op Gaza wordt gediscussieerd, in relatie tot wat Wilders daarover te zeggen heeft, is het nog geen apart onderwerp.
Plaats hier je mening over de militaire aanval van Israël op Gaza. Is het voor 'binnenlandse consumptie' in verband met de komende verkiezingen in Israël? Zal het de radicalisering van de Palestijnen stoppen, of juist bevorderen? Is het de eerste stap op weg naar het realiseren van een 'Groot-Israël' als zuiver Joodse Staat?
Plaats hier je mening over de militaire aanval van Israël op Gaza. Is het voor 'binnenlandse consumptie' in verband met de komende verkiezingen in Israël? Zal het de radicalisering van de Palestijnen stoppen, of juist bevorderen? Is het de eerste stap op weg naar het realiseren van een 'Groot-Israël' als zuiver Joodse Staat?
vrijdag 2 januari 2009 om 22:30
quote:jaap schreef op 02 januari 2009 @ 22:20:
[...]
Je bent niet bijster integer bezig, Ravachol. Het concentratiekamp werd uitgevonden door de Engelsen, verbeterd door de Sovjets, en door de Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog gebruikt om er Joden, Slaven, krijgsgevangenen, verzetsstrijders, gehandicapten, homoseksuelen, zigeuners en andersdenkenden (zoals Jehova's getuigen) te interneren. De Amerikanen interneerden aan de andere kant Japanners louter op basis van afkomst. En nu hebben we in de wereld Gaza en Guantanamo Bay.
Jij bent zelf niet integer bezig. Je vergelijkt doelbewust een dichtbevolkt gebied met een concentratiekamp, en dan gaat het niet om Hong-Kong, Macao, Japan of Gibraltar.
De Engelse kampen in Zuid Afrika en India, de Sovjet kampen in de Goelag, de Duitse kampen onder de nazi's, de Amerikaanse interneringskampen voor Japanners en Guantanamo waren/zijn stuk voor stuk kampen waren waar het NIET mogelijk was/is dat de bevolking daar spectaculair kan groeien. Voor een spectaculaire bevolkingsgroei is namelijk voldoende voedsel en medische zorg nodig. In Gaza kunnen mensen verder hun eigen dagindeling maken, iets dat in voornoemde kampen niet kon/kan, daar wordt iedere minuut door de kampleiding gedicteerd, tot wassen en toiletbezoek aan toe. Dat laatste is in Gaza niet het geval, zelfs niet onder het totalitaire Hamas regime. Er wordt weliswaar grensverkeer bemoeilijkt, maar dat zie je bij andere staatkundige territoria ook. China kom je ook niet zomaar in vanuit Hong-Kong. En ja, de buurlanden, Israël en Egypte (zelf inderdaad ook geen heilige boontjes), hebben wellicht zo hun redenen om voorzichtig te zijn met het toelaten van mensen uit wiens kringen nog wel eens levende bommen zijn voortgekomen...
[...]
Je bent niet bijster integer bezig, Ravachol. Het concentratiekamp werd uitgevonden door de Engelsen, verbeterd door de Sovjets, en door de Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog gebruikt om er Joden, Slaven, krijgsgevangenen, verzetsstrijders, gehandicapten, homoseksuelen, zigeuners en andersdenkenden (zoals Jehova's getuigen) te interneren. De Amerikanen interneerden aan de andere kant Japanners louter op basis van afkomst. En nu hebben we in de wereld Gaza en Guantanamo Bay.
Jij bent zelf niet integer bezig. Je vergelijkt doelbewust een dichtbevolkt gebied met een concentratiekamp, en dan gaat het niet om Hong-Kong, Macao, Japan of Gibraltar.
De Engelse kampen in Zuid Afrika en India, de Sovjet kampen in de Goelag, de Duitse kampen onder de nazi's, de Amerikaanse interneringskampen voor Japanners en Guantanamo waren/zijn stuk voor stuk kampen waren waar het NIET mogelijk was/is dat de bevolking daar spectaculair kan groeien. Voor een spectaculaire bevolkingsgroei is namelijk voldoende voedsel en medische zorg nodig. In Gaza kunnen mensen verder hun eigen dagindeling maken, iets dat in voornoemde kampen niet kon/kan, daar wordt iedere minuut door de kampleiding gedicteerd, tot wassen en toiletbezoek aan toe. Dat laatste is in Gaza niet het geval, zelfs niet onder het totalitaire Hamas regime. Er wordt weliswaar grensverkeer bemoeilijkt, maar dat zie je bij andere staatkundige territoria ook. China kom je ook niet zomaar in vanuit Hong-Kong. En ja, de buurlanden, Israël en Egypte (zelf inderdaad ook geen heilige boontjes), hebben wellicht zo hun redenen om voorzichtig te zijn met het toelaten van mensen uit wiens kringen nog wel eens levende bommen zijn voortgekomen...
vrijdag 2 januari 2009 om 22:38
quote:jaap schreef op 02 januari 2009 @ 22:13:
[...]
Mijn Lieve God! De krant vandaag:
'Volgens Israëlische media zouden legerleider Gabi Ashkenazi en minister Ehud Barak van Defensie een korte en hevige aanval over de grond willen.' Leg dat naast de militaire doctrine die als Blitzkrieg werd ontwikkeld om een uitputtende loopgravenoorlog te voorkomen, en je begrijpt waarom ik de blitzkrieg die Barak en Ashkenazi voor ogen staat een blitzkrieg noem.Het concept "Blitzkrieg" werkt niet in een klein en dichtbevolkt gebied. De essentie van een Blitzkrieg is namelijk een diepe penetratie in vijandelijk gebied, dwars door de verdedigingslinies heen. je hebt het dan over het oprukken over tientallen, zelfs honderden kilometers met tanks en vliegtuigen. De actie in Gaza zal eerder het karakter hebben van een contra-guerilla actie, dus met kleine mobiele eenheden van grondtroepen zonder al te veel zwaar materieel.
Israël heeft inderdaad eens met succes een blitzkrieg gevoerd, namelijk in 1967, toen ze in een paar uur de Egyptische en Syrische luchtmacht uitschakelden en vervolgens met speerpunt aanvallen de vijandelijke troepen omsingelden. Dit om te voorkomen dat de veel talrijkere Egyptische en Syrische legers Israël onder de voet zouden lopen.
Om de actie in Gaza nu met "Blitzkrieg" aan te duiden heeft niets te maken met de militaire realiteit, maar heeft louter een propagandistisch doel; namelijk Israël in de hoek van de nazi's plaatsen.
[...]
Mijn Lieve God! De krant vandaag:
'Volgens Israëlische media zouden legerleider Gabi Ashkenazi en minister Ehud Barak van Defensie een korte en hevige aanval over de grond willen.' Leg dat naast de militaire doctrine die als Blitzkrieg werd ontwikkeld om een uitputtende loopgravenoorlog te voorkomen, en je begrijpt waarom ik de blitzkrieg die Barak en Ashkenazi voor ogen staat een blitzkrieg noem.Het concept "Blitzkrieg" werkt niet in een klein en dichtbevolkt gebied. De essentie van een Blitzkrieg is namelijk een diepe penetratie in vijandelijk gebied, dwars door de verdedigingslinies heen. je hebt het dan over het oprukken over tientallen, zelfs honderden kilometers met tanks en vliegtuigen. De actie in Gaza zal eerder het karakter hebben van een contra-guerilla actie, dus met kleine mobiele eenheden van grondtroepen zonder al te veel zwaar materieel.
Israël heeft inderdaad eens met succes een blitzkrieg gevoerd, namelijk in 1967, toen ze in een paar uur de Egyptische en Syrische luchtmacht uitschakelden en vervolgens met speerpunt aanvallen de vijandelijke troepen omsingelden. Dit om te voorkomen dat de veel talrijkere Egyptische en Syrische legers Israël onder de voet zouden lopen.
Om de actie in Gaza nu met "Blitzkrieg" aan te duiden heeft niets te maken met de militaire realiteit, maar heeft louter een propagandistisch doel; namelijk Israël in de hoek van de nazi's plaatsen.
vrijdag 2 januari 2009 om 23:55
@ ravachol
"Hong Kong is dichter bevolkt en die bevolking bestaat ook uit vluchtelingen (namelijk uit communistisch China). Het feit dat die vluchtelingen in Gaza zitten samengepropt is niet alleen aan de Israëli te wijten. Die verdrijvingen waren heel erg fout, maar loop van de geschiedenis zit nu eenmaal vol met onrechtvaardigheden."
Ja dus, het is nu eenmaal onrechtvaardig dus leggen we ons erbij neer? En ehm, hoe zat het ook al weer, wie woonde daar nou eerst? Vluchtelingen in eigen gebied dus eigenlijk.
Of nee ze hadden Sabra en Chatila in Libanon ook nog, ook al platgebombardeerd inclusief vrouwen en kinderen want ja het was zo'n broeinest van terroristen.
"Die Palestijnen mochten namelijk niet in andere Arabische landen een nieuwe toekomst opbouwen, want hun misdadige leiders vertelden het sprookje dat Israël weer zou verdwijnen en dat ze weer terug zouden kunnen keren, dit tegen beter weten in." En daarom gooit Israel ze nu maar plat? Die bommen zijn zeker ook gegooid door die misdadige leiders? Nogmaals, hoe de geschiedenis precies zit en of er nog andere leiders even misdadig zijn en of de schuld gedeeld kan worden, dat is vast wel zo, maar de bommen en de doden komen nu van Israel. En wij kijken toe en we zeggen niks.
"Verder hebben ze zelf de bevolking doen toenemen van een paar honderdduizend vluchtelingen naar anderhalf miljoen vluchtelingen. Is het wel zo verstandig om mega-grote gezinnen te stichten als je deze kinderen geen toekomst kunt bieden? Is dat niet ook misdadig?" Het is toch niet te geloven. Willen we nu deze mensen zelfs het allereerste basisrecht, om een kind te mogen krijgen, gaan ontzeggen? Ik vind het nogal ver gaan om dat zelfs misdadig te noemen. Bovendien bij gebrek aan verzekering zijn de kinderen daar vaak nog een oudedagsvoorziening ook, ouderen kunnen vaak niet eens zonder.
"Die Israëlische vergeldingsacties zijn wellicht zwaar buietn proportie. Maar de Gaza'ers hadden deze aanvallen kunnen voorkomen, namelijk door geen raketten op Israël af te schieten maar de schaarse middelen inzetten om de eigen welvaart wat te verbeteren." Dit heb ik al proberen uit te leggen. Die raketten zijn rationeel gezien niet slim nee. Maar hoe zoudt ge zelf zijn? Als je het probeert met woorden op te lossen en dat lukt niet, de situatie wordt steeds erger, wat ga je dan uit wanhoop doen? Bovendien, die raketten worden afgeschoten door Hamas, en Hamas IS niet Gaza, al die burgers die worden doodgebombardeerd hebben niet persoonlijk die raketten geschoten.
"En waarom zie ik nu opeens overal Arabieren demonstreren tegen Israël terwijl ze oorverdovend stil bleven bij het begaan van veel ergere misdaden die in hun naam werden gepleegd? (Darfoer, Polisario, Hama, de terreurcampagne in Algarije, de martelingen onder Saddam Hoessein, de onderdrukking in Egypte, etc, etc...)" hier heb je zeker een punt, dat ze zwegen was niet goed. Stel ik weer tegenover dat Amerika, het Westen en de hele wereld bij dit soort dingen meestal net zo goed zwijgt. Wat dat betreft is de wereld super hypocriet. Waarom roepen ze nu dan wel? Ik denk dat dit issue gewoon heel erg gevoelig ligt voor Arabieren / Moslims, het gaat om meer dan Israel / Gaza, het gaat om de verhouding tussen waar Arabische landen versus Amerika / Europa staat. Dit heeft voor velen op de wereld een grote emotionele gevoeligheid.
"Hong Kong is dichter bevolkt en die bevolking bestaat ook uit vluchtelingen (namelijk uit communistisch China). Het feit dat die vluchtelingen in Gaza zitten samengepropt is niet alleen aan de Israëli te wijten. Die verdrijvingen waren heel erg fout, maar loop van de geschiedenis zit nu eenmaal vol met onrechtvaardigheden."
Ja dus, het is nu eenmaal onrechtvaardig dus leggen we ons erbij neer? En ehm, hoe zat het ook al weer, wie woonde daar nou eerst? Vluchtelingen in eigen gebied dus eigenlijk.
Of nee ze hadden Sabra en Chatila in Libanon ook nog, ook al platgebombardeerd inclusief vrouwen en kinderen want ja het was zo'n broeinest van terroristen.
"Die Palestijnen mochten namelijk niet in andere Arabische landen een nieuwe toekomst opbouwen, want hun misdadige leiders vertelden het sprookje dat Israël weer zou verdwijnen en dat ze weer terug zouden kunnen keren, dit tegen beter weten in." En daarom gooit Israel ze nu maar plat? Die bommen zijn zeker ook gegooid door die misdadige leiders? Nogmaals, hoe de geschiedenis precies zit en of er nog andere leiders even misdadig zijn en of de schuld gedeeld kan worden, dat is vast wel zo, maar de bommen en de doden komen nu van Israel. En wij kijken toe en we zeggen niks.
"Verder hebben ze zelf de bevolking doen toenemen van een paar honderdduizend vluchtelingen naar anderhalf miljoen vluchtelingen. Is het wel zo verstandig om mega-grote gezinnen te stichten als je deze kinderen geen toekomst kunt bieden? Is dat niet ook misdadig?" Het is toch niet te geloven. Willen we nu deze mensen zelfs het allereerste basisrecht, om een kind te mogen krijgen, gaan ontzeggen? Ik vind het nogal ver gaan om dat zelfs misdadig te noemen. Bovendien bij gebrek aan verzekering zijn de kinderen daar vaak nog een oudedagsvoorziening ook, ouderen kunnen vaak niet eens zonder.
"Die Israëlische vergeldingsacties zijn wellicht zwaar buietn proportie. Maar de Gaza'ers hadden deze aanvallen kunnen voorkomen, namelijk door geen raketten op Israël af te schieten maar de schaarse middelen inzetten om de eigen welvaart wat te verbeteren." Dit heb ik al proberen uit te leggen. Die raketten zijn rationeel gezien niet slim nee. Maar hoe zoudt ge zelf zijn? Als je het probeert met woorden op te lossen en dat lukt niet, de situatie wordt steeds erger, wat ga je dan uit wanhoop doen? Bovendien, die raketten worden afgeschoten door Hamas, en Hamas IS niet Gaza, al die burgers die worden doodgebombardeerd hebben niet persoonlijk die raketten geschoten.
"En waarom zie ik nu opeens overal Arabieren demonstreren tegen Israël terwijl ze oorverdovend stil bleven bij het begaan van veel ergere misdaden die in hun naam werden gepleegd? (Darfoer, Polisario, Hama, de terreurcampagne in Algarije, de martelingen onder Saddam Hoessein, de onderdrukking in Egypte, etc, etc...)" hier heb je zeker een punt, dat ze zwegen was niet goed. Stel ik weer tegenover dat Amerika, het Westen en de hele wereld bij dit soort dingen meestal net zo goed zwijgt. Wat dat betreft is de wereld super hypocriet. Waarom roepen ze nu dan wel? Ik denk dat dit issue gewoon heel erg gevoelig ligt voor Arabieren / Moslims, het gaat om meer dan Israel / Gaza, het gaat om de verhouding tussen waar Arabische landen versus Amerika / Europa staat. Dit heeft voor velen op de wereld een grote emotionele gevoeligheid.
zaterdag 3 januari 2009 om 00:26
quote:bifi schreef op 02 januari 2009 @ 23:55:
@ ravachol
"Hong Kong is dichter bevolkt en die bevolking bestaat ook uit vluchtelingen (namelijk uit communistisch China). Het feit dat die vluchtelingen in Gaza zitten samengepropt is niet alleen aan de Israëli te wijten. Die verdrijvingen waren heel erg fout, maar loop van de geschiedenis zit nu eenmaal vol met onrechtvaardigheden."
Ja dus, het is nu eenmaal onrechtvaardig dus leggen we ons erbij neer? En ehm, hoe zat het ook al weer, wie woonde daar nou eerst? Vluchtelingen in eigen gebied dus eigenlijk. Die verdrijvingen waren onterecht, maar zijn nu historische realiteit. net zoals de verdrijving van 12 miljoen Duitsers uit het land van hun voorvaderen, ook zij streven niet meer naar terugkeer naar Silezië en Pruisen maar hebben een nieuw leven elders opgebouwd.quote:Of nee ze hadden Sabra en Chatila in Libanon ook nog, ook al platgebombardeerd inclusief vrouwen en kinderen want ja het was zo'n broeinest van terroristen.
Sabra en Chatila zijn uitgemoord door Libanese milities als afrekening na jaren van terreur van Fatah in Libanon. Israël heeft deze wraakactie niet tegengehouden en dat was misdadig. 10% van de Israëlische bevolking ging dan ook de straat op om te protesteren en de verantwoordelijken moesten aftreden. Kom daar maar eens in een Arabisch land om, dat 10% van de bevolking de straat op gaat om een dergelijke actie van de eigen regering te veroordelen.
quote:"Die Palestijnen mochten namelijk niet in andere Arabische landen een nieuwe toekomst opbouwen, want hun misdadige leiders vertelden het sprookje dat Israël weer zou verdwijnen en dat ze weer terug zouden kunnen keren, dit tegen beter weten in."
En daarom gooit Israel ze nu maar plat?
Nee, Israël bombardeert die gebieden omdat vanuit die gebieden Israël is bestookt. Als ze geen raketten hadden afgevuurd had Israël niet teruggeschoten, dan hadden die meer dan 400 mensen nu nog geleefd.quote:Die bommen zijn zeker ook gegooid door die misdadige leiders?
Die Israëlische leiders kun je zeker ook misdadig noemen. In een oorlog zijn er zelden "goede" partijen. De Israëlische reactie is buitenproportioneel, maar het feit DAT er wordt gereageerd is op zich logisch, actie geeft reactie.
quote:"Verder hebben ze zelf de bevolking doen toenemen van een paar honderdduizend vluchtelingen naar anderhalf miljoen vluchtelingen. Is het wel zo verstandig om mega-grote gezinnen te stichten als je deze kinderen geen toekomst kunt bieden? Is dat niet ook misdadig?"
Het is toch niet te geloven. Willen we nu deze mensen zelfs het allereerste basisrecht, om een kind te mogen krijgen, gaan ontzeggen? Ik vind het nogal ver gaan om dat zelfs misdadig te noemen. Bovendien bij gebrek aan verzekering zijn de kinderen daar vaak nog een oudedagsvoorziening ook, ouderen kunnen vaak niet eens zonder.Het krijgen van kinderen is een basisrecht, maar het kind vraagt er niet om om geboren te worden. Tegen beter weten in zetten de mensen in Gaza excessief veel kinderen neer. Voor al deze mensen is geen toekomst. Bovendien is er geen werk voor al deze kinderen, laat staan dat ze hun ouders kunnen onderhouden. Al deze mensen komen ten laste van de vluchtelingenorganisaties omdat zij niet productief kunnen/mogen zijn. verder zorgt het bevolkingsoverschot voor veel miliatnte jongemannen die de oorlog verder in stand houden. Een campagne voor geboortenbeperking, het verstreken van anticonceptie en vooral het zelfbeschikkingsrecht van de Arabische vrouw ten opzichte van echtgenoot en familie zou een goede zaak zijn. Ik vind het overal ter wereld onverantwoord en asociaal om doelbewust kinderen neer te zetten die je geen toekomst kunt geven. Zeker in extreem dichtbevolkte gebieden.quote:Dit heb ik al proberen uit te leggen. Die raketten zijn rationeel gezien niet slim nee. Maar hoe zoudt ge zelf zijn? Als je het probeert met woorden op te lossen en dat lukt niet, de situatie wordt steeds erger, wat ga je dan uit wanhoop doen?
Met Israël bestoken schiet je niks op. Het is een zinloze daad en het najagen van de illusie dat Israël zou kunnen verdwijnen of de vluchtelingen weer zou opnemen. Als de wanhopigen wat zouden willen bereiken zouden ze in de eerste plaats hun eigen leiders ter verantwoording moeten roepen en een plaats opeisen in de Arabische landen, tussen hun Arabische "broeders". Ze zouden hun deel moeten opeisen van de miljarden oliegeld, ze zouden hun corrupte leiders het gestolen ontwikkelingsgeld tot de laatste cent moeten laten terugbetalen, en ze zouden vooral hun energie moeten besteden aan het vergroten van hun welvaart. Als ze bommen en raketten kunnen maken kunnen ze ook bijvoorbeeld een grasmaaier of een brommer maken.
quote:Bovendien, die raketten worden afgeschoten door Hamas, en Hamas IS niet Gaza, al die burgers die worden doodgebombardeerd hebben niet persoonlijk die raketten geschoten.
Des te meer reden voor die burgers om die levensgevaarlijke fascisten van Hamas af te zetten en te berechten wegens onverantwoordelijk gedrag. Barak krijgen ze niet voor de rechter, hun eigen oorlogshitsers kunnen ze wel aan. Maar ik vermoed dat een meerderheid van de Gaza'ers wel accoord is met de Hamas regering. Bij de verkiezingen hebben ze een meerderheid gehaald.
quote:dat ze [de Arabieren bij arabische misdaden] zwegen was niet goed. Stel ik weer tegenover dat Amerika, het Westen en de hele wereld bij dit soort dingen meestal net zo goed zwijgt. Wat dat betreft is de wereld super hypocriet. Waarom roepen ze nu dan wel?
De rest van de wereld heeft ook wel ingegrepen. Over Darfoer is niet gezwegen, alleen hebben de Arabische landen elk ingrijpen om daar mensenlevens te redden gefrustreerd. Zelfs voor de Palestijnse vluchtelingen wordt al 60 jaar door de VN (dus de westerse belastingbetalers) gezorgd. Alleen weigeren de Arabische landen wederom om hun lot structureel te verbeteren en van hen gewone Arabische burgers te maken. Zelfs bij het ingrijpen in Irak speelde het idee mee om een enorme fascistische massamoordenaar daar weg te halen om zo de Irakeze bevolking weer een beter bestaan te geven. het ging daar echt niet alleen om olie (als het daarom ging had men saddam wel een zak vol dollars gegeven voor die olie, da's veel geodkoper) helaas is het door wanbeleid en naief optimisme in Irak finaal uit de hand gelopen, maar ook daar is vanuit het Westen zelf fel tegen geprotesteerd en zijn de verantwoordelijken democratisch weggestemd.
quote:Ik denk dat dit issue gewoon heel erg gevoelig ligt voor Arabieren / Moslims, het gaat om meer dan Israel / Gaza, het gaat om de verhouding tussen waar Arabische landen versus Amerika / Europa staat. Dit heeft voor velen op de wereld een grote emotionele gevoeligheid.
Het "Westen" heeft een voorsprong omdat zij "geloof" heeft vervangen door "weten". dankzij "weten" is het mogelijk om technische vooruitgang te boeken en zo welvaart en macht te vergroten. De Arabische wereld is blijven "geloven" en heeft daardoor niet de sprong voorwaarts gemaakt. Aangezien het degenen die "geloven" er niet aan willen dat geloven tot stagnatie leidt moet de schuld dus elders gelegd worden. Het is dus "amerika", "het westen" of "het zionisme" die de vooruitgang frustreert, en niet het eigen gebrek aan "weten".
In andere landen hebben ze later wel het "geloven" door "weten" vervangen. Zo maken China en India nu een belangrijke inhaalslag. Ik verwacht en hoop dat ook de Arabische wereld gaat "weten" en op deze manier welvarender gaat worden. Maar eerst moeten daar de tirannen worden afgezet, en dat kunnen de Arabieren beter zelf doen, het afzetten door interventie (Irak) is ook niet echt succesvol.
@ ravachol
"Hong Kong is dichter bevolkt en die bevolking bestaat ook uit vluchtelingen (namelijk uit communistisch China). Het feit dat die vluchtelingen in Gaza zitten samengepropt is niet alleen aan de Israëli te wijten. Die verdrijvingen waren heel erg fout, maar loop van de geschiedenis zit nu eenmaal vol met onrechtvaardigheden."
Ja dus, het is nu eenmaal onrechtvaardig dus leggen we ons erbij neer? En ehm, hoe zat het ook al weer, wie woonde daar nou eerst? Vluchtelingen in eigen gebied dus eigenlijk. Die verdrijvingen waren onterecht, maar zijn nu historische realiteit. net zoals de verdrijving van 12 miljoen Duitsers uit het land van hun voorvaderen, ook zij streven niet meer naar terugkeer naar Silezië en Pruisen maar hebben een nieuw leven elders opgebouwd.quote:Of nee ze hadden Sabra en Chatila in Libanon ook nog, ook al platgebombardeerd inclusief vrouwen en kinderen want ja het was zo'n broeinest van terroristen.
Sabra en Chatila zijn uitgemoord door Libanese milities als afrekening na jaren van terreur van Fatah in Libanon. Israël heeft deze wraakactie niet tegengehouden en dat was misdadig. 10% van de Israëlische bevolking ging dan ook de straat op om te protesteren en de verantwoordelijken moesten aftreden. Kom daar maar eens in een Arabisch land om, dat 10% van de bevolking de straat op gaat om een dergelijke actie van de eigen regering te veroordelen.
quote:"Die Palestijnen mochten namelijk niet in andere Arabische landen een nieuwe toekomst opbouwen, want hun misdadige leiders vertelden het sprookje dat Israël weer zou verdwijnen en dat ze weer terug zouden kunnen keren, dit tegen beter weten in."
En daarom gooit Israel ze nu maar plat?
Nee, Israël bombardeert die gebieden omdat vanuit die gebieden Israël is bestookt. Als ze geen raketten hadden afgevuurd had Israël niet teruggeschoten, dan hadden die meer dan 400 mensen nu nog geleefd.quote:Die bommen zijn zeker ook gegooid door die misdadige leiders?
Die Israëlische leiders kun je zeker ook misdadig noemen. In een oorlog zijn er zelden "goede" partijen. De Israëlische reactie is buitenproportioneel, maar het feit DAT er wordt gereageerd is op zich logisch, actie geeft reactie.
quote:"Verder hebben ze zelf de bevolking doen toenemen van een paar honderdduizend vluchtelingen naar anderhalf miljoen vluchtelingen. Is het wel zo verstandig om mega-grote gezinnen te stichten als je deze kinderen geen toekomst kunt bieden? Is dat niet ook misdadig?"
Het is toch niet te geloven. Willen we nu deze mensen zelfs het allereerste basisrecht, om een kind te mogen krijgen, gaan ontzeggen? Ik vind het nogal ver gaan om dat zelfs misdadig te noemen. Bovendien bij gebrek aan verzekering zijn de kinderen daar vaak nog een oudedagsvoorziening ook, ouderen kunnen vaak niet eens zonder.Het krijgen van kinderen is een basisrecht, maar het kind vraagt er niet om om geboren te worden. Tegen beter weten in zetten de mensen in Gaza excessief veel kinderen neer. Voor al deze mensen is geen toekomst. Bovendien is er geen werk voor al deze kinderen, laat staan dat ze hun ouders kunnen onderhouden. Al deze mensen komen ten laste van de vluchtelingenorganisaties omdat zij niet productief kunnen/mogen zijn. verder zorgt het bevolkingsoverschot voor veel miliatnte jongemannen die de oorlog verder in stand houden. Een campagne voor geboortenbeperking, het verstreken van anticonceptie en vooral het zelfbeschikkingsrecht van de Arabische vrouw ten opzichte van echtgenoot en familie zou een goede zaak zijn. Ik vind het overal ter wereld onverantwoord en asociaal om doelbewust kinderen neer te zetten die je geen toekomst kunt geven. Zeker in extreem dichtbevolkte gebieden.quote:Dit heb ik al proberen uit te leggen. Die raketten zijn rationeel gezien niet slim nee. Maar hoe zoudt ge zelf zijn? Als je het probeert met woorden op te lossen en dat lukt niet, de situatie wordt steeds erger, wat ga je dan uit wanhoop doen?
Met Israël bestoken schiet je niks op. Het is een zinloze daad en het najagen van de illusie dat Israël zou kunnen verdwijnen of de vluchtelingen weer zou opnemen. Als de wanhopigen wat zouden willen bereiken zouden ze in de eerste plaats hun eigen leiders ter verantwoording moeten roepen en een plaats opeisen in de Arabische landen, tussen hun Arabische "broeders". Ze zouden hun deel moeten opeisen van de miljarden oliegeld, ze zouden hun corrupte leiders het gestolen ontwikkelingsgeld tot de laatste cent moeten laten terugbetalen, en ze zouden vooral hun energie moeten besteden aan het vergroten van hun welvaart. Als ze bommen en raketten kunnen maken kunnen ze ook bijvoorbeeld een grasmaaier of een brommer maken.
quote:Bovendien, die raketten worden afgeschoten door Hamas, en Hamas IS niet Gaza, al die burgers die worden doodgebombardeerd hebben niet persoonlijk die raketten geschoten.
Des te meer reden voor die burgers om die levensgevaarlijke fascisten van Hamas af te zetten en te berechten wegens onverantwoordelijk gedrag. Barak krijgen ze niet voor de rechter, hun eigen oorlogshitsers kunnen ze wel aan. Maar ik vermoed dat een meerderheid van de Gaza'ers wel accoord is met de Hamas regering. Bij de verkiezingen hebben ze een meerderheid gehaald.
quote:dat ze [de Arabieren bij arabische misdaden] zwegen was niet goed. Stel ik weer tegenover dat Amerika, het Westen en de hele wereld bij dit soort dingen meestal net zo goed zwijgt. Wat dat betreft is de wereld super hypocriet. Waarom roepen ze nu dan wel?
De rest van de wereld heeft ook wel ingegrepen. Over Darfoer is niet gezwegen, alleen hebben de Arabische landen elk ingrijpen om daar mensenlevens te redden gefrustreerd. Zelfs voor de Palestijnse vluchtelingen wordt al 60 jaar door de VN (dus de westerse belastingbetalers) gezorgd. Alleen weigeren de Arabische landen wederom om hun lot structureel te verbeteren en van hen gewone Arabische burgers te maken. Zelfs bij het ingrijpen in Irak speelde het idee mee om een enorme fascistische massamoordenaar daar weg te halen om zo de Irakeze bevolking weer een beter bestaan te geven. het ging daar echt niet alleen om olie (als het daarom ging had men saddam wel een zak vol dollars gegeven voor die olie, da's veel geodkoper) helaas is het door wanbeleid en naief optimisme in Irak finaal uit de hand gelopen, maar ook daar is vanuit het Westen zelf fel tegen geprotesteerd en zijn de verantwoordelijken democratisch weggestemd.
quote:Ik denk dat dit issue gewoon heel erg gevoelig ligt voor Arabieren / Moslims, het gaat om meer dan Israel / Gaza, het gaat om de verhouding tussen waar Arabische landen versus Amerika / Europa staat. Dit heeft voor velen op de wereld een grote emotionele gevoeligheid.
Het "Westen" heeft een voorsprong omdat zij "geloof" heeft vervangen door "weten". dankzij "weten" is het mogelijk om technische vooruitgang te boeken en zo welvaart en macht te vergroten. De Arabische wereld is blijven "geloven" en heeft daardoor niet de sprong voorwaarts gemaakt. Aangezien het degenen die "geloven" er niet aan willen dat geloven tot stagnatie leidt moet de schuld dus elders gelegd worden. Het is dus "amerika", "het westen" of "het zionisme" die de vooruitgang frustreert, en niet het eigen gebrek aan "weten".
In andere landen hebben ze later wel het "geloven" door "weten" vervangen. Zo maken China en India nu een belangrijke inhaalslag. Ik verwacht en hoop dat ook de Arabische wereld gaat "weten" en op deze manier welvarender gaat worden. Maar eerst moeten daar de tirannen worden afgezet, en dat kunnen de Arabieren beter zelf doen, het afzetten door interventie (Irak) is ook niet echt succesvol.
zaterdag 3 januari 2009 om 09:12
quote:permanentia schreef op 02 januari 2009 @ 22:22:
Heb ik al eerder geschreven dat je soms verrassend goedkoop uit de hoek kan komen?
Ja. Het is feitelijk je verdedigingslijn in de discussie.
Het probleem is dat we af moeten van versluierend taalgebruik, zonder in beledigend taalgebruik terecht te komen. Termen als 'blitzkrieg' en 'concentratiekamp' mogen associaties oproepen met de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, maar het zijn termen die hier de lading dekken. Vergelijk ook George Carlin over 'soft language'.
Heb ik al eerder geschreven dat je soms verrassend goedkoop uit de hoek kan komen?
Ja. Het is feitelijk je verdedigingslijn in de discussie.
Het probleem is dat we af moeten van versluierend taalgebruik, zonder in beledigend taalgebruik terecht te komen. Termen als 'blitzkrieg' en 'concentratiekamp' mogen associaties oproepen met de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, maar het zijn termen die hier de lading dekken. Vergelijk ook George Carlin over 'soft language'.
zaterdag 3 januari 2009 om 09:21
Zag net Annie Lennox op het BBC news. Er wordt zometeen een protestmars gehouden in Londen (zij is een van de organisatoren). Zij hanteert het standpunt dat wij als burgers moeten proberen het geweld tot stilstand te brengen door te melden dat vrede/ staakt het vuren de enige manier is om ooit tot een oplossing te komen en dat wij niet accepteren dat er nog meer mensen gedood worden. Ze vertikte het om een politiek standpunt in te nemen (wat denk ik zeer verstandig is) en riep op tot bijwonen van de mars.
zaterdag 3 januari 2009 om 09:22
quote:ravachol schreef op 02 januari 2009 @ 22:38:
Het concept "Blitzkrieg" werkt niet in een klein en dichtbevolkt gebied. De essentie van een Blitzkrieg is namelijk een diepe penetratie in vijandelijk gebied, dwars door de verdedigingslinies heen. je hebt het dan over het oprukken over tientallen, zelfs honderden kilometers met tanks en vliegtuigen. De actie in Gaza zal eerder het karakter hebben van een contra-guerilla actie, dus met kleine mobiele eenheden van grondtroepen zonder al te veel zwaar materieel.
Israël heeft inderdaad eens met succes een blitzkrieg gevoerd, namelijk in 1967, toen ze in een paar uur de Egyptische en Syrische luchtmacht uitschakelden en vervolgens met speerpunt aanvallen de vijandelijke troepen omsingelden. Dit om te voorkomen dat de veel talrijkere Egyptische en Syrische legers Israël onder de voet zouden lopen.
Om de actie in Gaza nu met "Blitzkrieg" aan te duiden heeft niets te maken met de militaire realiteit, maar heeft louter een propagandistisch doel; namelijk Israël in de hoek van de nazi's plaatsen.
Israël heeft meerdere malen een 'blitzkrieg' uitgevoerd. Om te beginnen in 1956, toen het in nauwe samenwerking met Frankrijk en Engeland het Suez-kanaal afpakte van Egypte. Om daarna tot de orde te worden geroepen door de VS en Rusland. Waarna Israël zich realiseerde dat de rol van Engeland en Frankrijk in de wereld was uitgespeeld, en ze beter vriendjes konden worden met de VS als ze wat wilden veroveren in de regio.
Contra-guerilla met zware tanks, met geleide projectielen bewapende helicopters en gevechtsbommenwerpers die 'smart bombs' laten vallen? Op de Tora Bora manier zeker. Heeft daar ook uitstekend gewerkt! (NOT!)
Het concept "Blitzkrieg" werkt niet in een klein en dichtbevolkt gebied. De essentie van een Blitzkrieg is namelijk een diepe penetratie in vijandelijk gebied, dwars door de verdedigingslinies heen. je hebt het dan over het oprukken over tientallen, zelfs honderden kilometers met tanks en vliegtuigen. De actie in Gaza zal eerder het karakter hebben van een contra-guerilla actie, dus met kleine mobiele eenheden van grondtroepen zonder al te veel zwaar materieel.
Israël heeft inderdaad eens met succes een blitzkrieg gevoerd, namelijk in 1967, toen ze in een paar uur de Egyptische en Syrische luchtmacht uitschakelden en vervolgens met speerpunt aanvallen de vijandelijke troepen omsingelden. Dit om te voorkomen dat de veel talrijkere Egyptische en Syrische legers Israël onder de voet zouden lopen.
Om de actie in Gaza nu met "Blitzkrieg" aan te duiden heeft niets te maken met de militaire realiteit, maar heeft louter een propagandistisch doel; namelijk Israël in de hoek van de nazi's plaatsen.
Israël heeft meerdere malen een 'blitzkrieg' uitgevoerd. Om te beginnen in 1956, toen het in nauwe samenwerking met Frankrijk en Engeland het Suez-kanaal afpakte van Egypte. Om daarna tot de orde te worden geroepen door de VS en Rusland. Waarna Israël zich realiseerde dat de rol van Engeland en Frankrijk in de wereld was uitgespeeld, en ze beter vriendjes konden worden met de VS als ze wat wilden veroveren in de regio.
Contra-guerilla met zware tanks, met geleide projectielen bewapende helicopters en gevechtsbommenwerpers die 'smart bombs' laten vallen? Op de Tora Bora manier zeker. Heeft daar ook uitstekend gewerkt! (NOT!)
zaterdag 3 januari 2009 om 13:23
quote:jaap schreef op 03 januari 2009 @ 09:12:
Ja. Het is feitelijk je verdedigingslijn in de discussie.
Het probleem is dat we af moeten van versluierend taalgebruik, zonder in beledigend taalgebruik terecht te komen. Termen als 'blitzkrieg' en 'concentratiekamp' mogen associaties oproepen met de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, maar het zijn termen die hier de lading dekken. Vergelijk ook George Carlin over 'soft language'.De link naar George Carlin over 'soft language' was niet correct, en leidde naar Carlin over religie. Ik heb het daarom hersteld.
Ja. Het is feitelijk je verdedigingslijn in de discussie.
Het probleem is dat we af moeten van versluierend taalgebruik, zonder in beledigend taalgebruik terecht te komen. Termen als 'blitzkrieg' en 'concentratiekamp' mogen associaties oproepen met de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, maar het zijn termen die hier de lading dekken. Vergelijk ook George Carlin over 'soft language'.De link naar George Carlin over 'soft language' was niet correct, en leidde naar Carlin over religie. Ik heb het daarom hersteld.
zaterdag 3 januari 2009 om 16:50
@ravachol
Het "Westen" heeft een voorsprong omdat zij "geloof" heeft vervangen door "weten". dankzij "weten" is het mogelijk om technische vooruitgang te boeken en zo welvaart en macht te vergroten. De Arabische wereld is blijven "geloven" en heeft daardoor niet de sprong voorwaarts gemaakt. Aangezien het degenen die "geloven" er niet aan willen dat geloven tot stagnatie leidt moet de schuld dus elders gelegd worden. Het is dus "amerika", "het westen" of "het zionisme" die de vooruitgang frustreert, en niet het eigen gebrek aan "weten".
Ik vind het best erg om te zien hoe mensen stug blijven volhouden dat geloven en weten elkaar uitsluiten. Kan dat misschien niet samengaan? Ik ben een hoogopgeleide persoon en geloof in wetenschap, en ik geloof ook in God / Allah. Soms moet je erkennen dat je dingen niet echt kunt weten omdat ze nou eenmaal niet zichtbaar zijn. Dat betekent echt niet dat je samenleving er door zou stagneren. En al helemaal niet dat je jaloers zou gaan moeten zijn op anderen die niet geloven, en dan maar uit frustratie de schuld moet gaan geven aan anderen. Wat een onzin. Maar ja ik zal ook wel weer een domme gelovige zijn die de echte hoog verheven wetenschap niet erkent en gelukkig zie jij de echte waarheid wel toch. Ik vind het echt erg voor mezelf dat ik nog niet verlicht ben hoor. Ik hoop maar dat ik in mijn latere leven niet ga stagneren. Ach ja dat is niet erg want ik kan altijd uit onwetendheid de schuld nog op een ander steken toch.
Alle gekheid op een stokje, angstwekkender vind ik dat er door dit soort redeneringen bij veel personen blijkbaar toch nog een enorm idee heerst dat het Westen op een of andere manier superieur is aan het Oosten, en dat dat komt doordat zij weten en niet meer geloven. Tenminste dat proef ik wel uit jouw bericht. Ik vind dat wij in het Westen juist een enorme spirituele achteruitgang hebben ondergaan doordat we zo ongeveer nergens anders meer in geloven dan in onszelf en in techniek / vooruitgang. En wat voor een vooruitgang! Wat zijn we welvarend geworden he, leve het consumeren en leve de vrijheid op alle gebieden, echter dit gebeurt over de rug van anderen. En ondertussen staan we als superieure westerse wereld nog steeds toe dat er in de hele wereld mensen worden afgeslacht. Ik vind dat JUIST geen teken van vooruitgang maar van achteruitgang. Het toppunt van wat jij 'weten' noemt, is voor mij een ander soort weten. Alle kennis die je hebt delen met andere mensen in plaats van het gebruiken om je zelf superieur te voelen aan anderen en anderen mee plat te bombarderen.
Het "Westen" heeft een voorsprong omdat zij "geloof" heeft vervangen door "weten". dankzij "weten" is het mogelijk om technische vooruitgang te boeken en zo welvaart en macht te vergroten. De Arabische wereld is blijven "geloven" en heeft daardoor niet de sprong voorwaarts gemaakt. Aangezien het degenen die "geloven" er niet aan willen dat geloven tot stagnatie leidt moet de schuld dus elders gelegd worden. Het is dus "amerika", "het westen" of "het zionisme" die de vooruitgang frustreert, en niet het eigen gebrek aan "weten".
Ik vind het best erg om te zien hoe mensen stug blijven volhouden dat geloven en weten elkaar uitsluiten. Kan dat misschien niet samengaan? Ik ben een hoogopgeleide persoon en geloof in wetenschap, en ik geloof ook in God / Allah. Soms moet je erkennen dat je dingen niet echt kunt weten omdat ze nou eenmaal niet zichtbaar zijn. Dat betekent echt niet dat je samenleving er door zou stagneren. En al helemaal niet dat je jaloers zou gaan moeten zijn op anderen die niet geloven, en dan maar uit frustratie de schuld moet gaan geven aan anderen. Wat een onzin. Maar ja ik zal ook wel weer een domme gelovige zijn die de echte hoog verheven wetenschap niet erkent en gelukkig zie jij de echte waarheid wel toch. Ik vind het echt erg voor mezelf dat ik nog niet verlicht ben hoor. Ik hoop maar dat ik in mijn latere leven niet ga stagneren. Ach ja dat is niet erg want ik kan altijd uit onwetendheid de schuld nog op een ander steken toch.
Alle gekheid op een stokje, angstwekkender vind ik dat er door dit soort redeneringen bij veel personen blijkbaar toch nog een enorm idee heerst dat het Westen op een of andere manier superieur is aan het Oosten, en dat dat komt doordat zij weten en niet meer geloven. Tenminste dat proef ik wel uit jouw bericht. Ik vind dat wij in het Westen juist een enorme spirituele achteruitgang hebben ondergaan doordat we zo ongeveer nergens anders meer in geloven dan in onszelf en in techniek / vooruitgang. En wat voor een vooruitgang! Wat zijn we welvarend geworden he, leve het consumeren en leve de vrijheid op alle gebieden, echter dit gebeurt over de rug van anderen. En ondertussen staan we als superieure westerse wereld nog steeds toe dat er in de hele wereld mensen worden afgeslacht. Ik vind dat JUIST geen teken van vooruitgang maar van achteruitgang. Het toppunt van wat jij 'weten' noemt, is voor mij een ander soort weten. Alle kennis die je hebt delen met andere mensen in plaats van het gebruiken om je zelf superieur te voelen aan anderen en anderen mee plat te bombarderen.
zaterdag 3 januari 2009 om 17:17
"Weten" en "geloven" sluiten elkaar niet altijd uit. Het orthodox geloven, en dus een de kennis van een oeroud boek boven eigen waarneming stellen, en traditie boven wetenschap stellen, sluit "weten" wel uit.quote:bifi schreef op 03 januari 2009 @ 16:50:
Angstwekkender vind ik dat er door dit soort redeneringen bij veel personen blijkbaar toch nog een enorm idee heerst dat het Westen op een of andere manier superieur is aan het Oosten, en dat dat komt doordat zij weten en niet meer geloven.
Dat klopt. Individuele vrijheid en gelijkheid zijn een gevolg van het westerse "weten". Alle uitvindingen die het leven leuker en langer maken, zoals auto's, verwarming, machines, electronica, werkzame medicijnen, narcose, anticonceptie e.d. zijn voortgekomen uit het westerse "weten". Ik durf te zeggen dat het "weten" zoals dat als eerste in het Westen, en later ook in het Verre Oosten, opkwam superieur is aan het "geloven" van vroeger. Het leven anno 2009 is een stuk aangenamer dan het leven in 1509. En anderen weten dit ook wel, menig Arabier verkiest het om hier in het Westen te wonen in vrijheid en welvaart...
Niet kolonialisme, oneerlijke handel en andere misdadige praktijken zijn de oorzaak van de verschillen tussen rijk en arm, maar het feit dat er in het Westen welvaart wordt gemaakt door eigen kennis en eigen arbeid. Dit dankzij "weten".quote:Ik vind dat wij in het Westen juist een enorme spirituele achteruitgang hebben ondergaan doordat we zo ongeveer nergens anders meer in geloven dan in onszelf en in techniek / vooruitgang.
En inderdaad. Onze techniek en vooruitgang hebben het leven daadwerkelijk langer, pijnlozer en mooier gemaakt.
quote:En wat voor een vooruitgang! Wat zijn we welvarend geworden he, leve het consumeren en leve de vrijheid op alle gebieden, echter dit gebeurt over de rug van anderen.Dit is dus een fabeltje, vaak verzonnen als excuus door sommigen om de eigen tekortkomingen te kunnen afschuiven en wat er bij cultuurrelativisten heel gemakkelijk ingaat. Zelfkritiek is bij veel "achtergebleven" volkeren namelijk niet gebruikelijk (het gebrek aan zelfkritiek is zelf een oorzaak van het achterblijven). De welvaart is geen zero-sum, en de welvaart van de één gaat niet (altijd) ten koste van de welvaart van een ander. Welvaart wordt meestal gemaakt en niet weggenomen.
Sterker nog: Ook in de Derde Wereld is de welvaart per saldo toegenomen, dankzij de welvaartcreatie in het Westen en in Japan. In de Derde Wereld zijn nu vaccinaties bschikbaar, zijn pijnstillers beschikbaar, zijn auto's en brommers beschikbaar, is kunstmest beschikbaar en nog veel meer zaken die in het Westen zijn gemaakt. en zelfs de olierijkdom op het Arabisch schiereiland is geld dat in het Westen is verdiend en betaald aan de olieproducenten. Zonder welvaart en auto's in het Westen zat die olie daar nog steeds onder het zand en waren de Sjeiks daar nog even arm als 200 jaar geleden.quote:En ondertussen staan we als superieure westerse wereld nog steeds toe dat er in de hele wereld mensen worden afgeslacht.Je verwijt het Westen nu dat er wordt toegekeken. Maar als het Westen een keer wel ingrijpt, en een fascistische moordenaar wegjaagt in Irak, dan is het ook weer niet goed!
Het is dus niet goed, of het deugt niet maar het is natuurlijk nooit de schuld van die "spirituele" en oh zo gelovige Arabieren zelf natuurlijk, het is altijd weer die anderquote:Ik vind dat JUIST geen teken van vooruitgang maar van achteruitgang. Het toppunt van wat jij 'weten' noemt, is voor mij een ander soort weten. Alle kennis die je hebt delen met andere mensen in plaats van het gebruiken om je zelf superieur te voelen aan anderen en anderen mee plat te bombarderen.Alle kennis wordt gedeeld. Iedereen kan gebruik maken van de vruchten van ons weten. Medicijnen en machines worden door de hele wereld graag gebruikt. modernere landbouwmethodes zorgen er voor dat er nu in absolute aantallen minder honger is dan in de millennia daarvoor, ondanks de bevolkingstoename.
Maar inderdaad, als mensen liever vasthouden aan hun "eer" en "spiritualiteit" en een afkeer van "weten" en van eigen verantwoordelijkheid tentoonspreiden, en dan hu agressie en frustraties botvieren door middel van zelfmoordaanslagen en dergelijke moeten ze niet raar opkijken dat er wordt teruggemept.
Overigens heeft de technische vooruitgang ook leed veroorzaakt zoals de moderne oorlogen, daar heb je gelijk in. Toch weegt het leed bij lange na niet op tegenover de vreugde die het "weten" heeft veroorzaakt.
Angstwekkender vind ik dat er door dit soort redeneringen bij veel personen blijkbaar toch nog een enorm idee heerst dat het Westen op een of andere manier superieur is aan het Oosten, en dat dat komt doordat zij weten en niet meer geloven.
Dat klopt. Individuele vrijheid en gelijkheid zijn een gevolg van het westerse "weten". Alle uitvindingen die het leven leuker en langer maken, zoals auto's, verwarming, machines, electronica, werkzame medicijnen, narcose, anticonceptie e.d. zijn voortgekomen uit het westerse "weten". Ik durf te zeggen dat het "weten" zoals dat als eerste in het Westen, en later ook in het Verre Oosten, opkwam superieur is aan het "geloven" van vroeger. Het leven anno 2009 is een stuk aangenamer dan het leven in 1509. En anderen weten dit ook wel, menig Arabier verkiest het om hier in het Westen te wonen in vrijheid en welvaart...
Niet kolonialisme, oneerlijke handel en andere misdadige praktijken zijn de oorzaak van de verschillen tussen rijk en arm, maar het feit dat er in het Westen welvaart wordt gemaakt door eigen kennis en eigen arbeid. Dit dankzij "weten".quote:Ik vind dat wij in het Westen juist een enorme spirituele achteruitgang hebben ondergaan doordat we zo ongeveer nergens anders meer in geloven dan in onszelf en in techniek / vooruitgang.
En inderdaad. Onze techniek en vooruitgang hebben het leven daadwerkelijk langer, pijnlozer en mooier gemaakt.
quote:En wat voor een vooruitgang! Wat zijn we welvarend geworden he, leve het consumeren en leve de vrijheid op alle gebieden, echter dit gebeurt over de rug van anderen.Dit is dus een fabeltje, vaak verzonnen als excuus door sommigen om de eigen tekortkomingen te kunnen afschuiven en wat er bij cultuurrelativisten heel gemakkelijk ingaat. Zelfkritiek is bij veel "achtergebleven" volkeren namelijk niet gebruikelijk (het gebrek aan zelfkritiek is zelf een oorzaak van het achterblijven). De welvaart is geen zero-sum, en de welvaart van de één gaat niet (altijd) ten koste van de welvaart van een ander. Welvaart wordt meestal gemaakt en niet weggenomen.
Sterker nog: Ook in de Derde Wereld is de welvaart per saldo toegenomen, dankzij de welvaartcreatie in het Westen en in Japan. In de Derde Wereld zijn nu vaccinaties bschikbaar, zijn pijnstillers beschikbaar, zijn auto's en brommers beschikbaar, is kunstmest beschikbaar en nog veel meer zaken die in het Westen zijn gemaakt. en zelfs de olierijkdom op het Arabisch schiereiland is geld dat in het Westen is verdiend en betaald aan de olieproducenten. Zonder welvaart en auto's in het Westen zat die olie daar nog steeds onder het zand en waren de Sjeiks daar nog even arm als 200 jaar geleden.quote:En ondertussen staan we als superieure westerse wereld nog steeds toe dat er in de hele wereld mensen worden afgeslacht.Je verwijt het Westen nu dat er wordt toegekeken. Maar als het Westen een keer wel ingrijpt, en een fascistische moordenaar wegjaagt in Irak, dan is het ook weer niet goed!
Het is dus niet goed, of het deugt niet maar het is natuurlijk nooit de schuld van die "spirituele" en oh zo gelovige Arabieren zelf natuurlijk, het is altijd weer die anderquote:Ik vind dat JUIST geen teken van vooruitgang maar van achteruitgang. Het toppunt van wat jij 'weten' noemt, is voor mij een ander soort weten. Alle kennis die je hebt delen met andere mensen in plaats van het gebruiken om je zelf superieur te voelen aan anderen en anderen mee plat te bombarderen.Alle kennis wordt gedeeld. Iedereen kan gebruik maken van de vruchten van ons weten. Medicijnen en machines worden door de hele wereld graag gebruikt. modernere landbouwmethodes zorgen er voor dat er nu in absolute aantallen minder honger is dan in de millennia daarvoor, ondanks de bevolkingstoename.
Maar inderdaad, als mensen liever vasthouden aan hun "eer" en "spiritualiteit" en een afkeer van "weten" en van eigen verantwoordelijkheid tentoonspreiden, en dan hu agressie en frustraties botvieren door middel van zelfmoordaanslagen en dergelijke moeten ze niet raar opkijken dat er wordt teruggemept.
Overigens heeft de technische vooruitgang ook leed veroorzaakt zoals de moderne oorlogen, daar heb je gelijk in. Toch weegt het leed bij lange na niet op tegenover de vreugde die het "weten" heeft veroorzaakt.
zaterdag 3 januari 2009 om 20:19
quote:smurfi schreef op 03 januari 2009 @ 20:02:
[...]
Dat is dus een reden om de palistijnen geheel uit te willen roeien?Ik zie geen enkele aanwijzing dat Israël de Palestijnen uit wil roeien. Als ze het wel zouden willen, dan zijn het een stelletje incompetente sukkels; De bevolking van Gaza neemt namelijk explosief toe, je zou bij uitroeien toch eerder een afnemende trend moeten waarnemen.
[...]
Dat is dus een reden om de palistijnen geheel uit te willen roeien?Ik zie geen enkele aanwijzing dat Israël de Palestijnen uit wil roeien. Als ze het wel zouden willen, dan zijn het een stelletje incompetente sukkels; De bevolking van Gaza neemt namelijk explosief toe, je zou bij uitroeien toch eerder een afnemende trend moeten waarnemen.
zaterdag 3 januari 2009 om 20:54
quote:ravachol schreef op 03 januari 2009 @ 20:19:
[...]
Ik zie geen enkele aanwijzing dat Israël de Palestijnen uit wil roeien. Als ze het wel zouden willen, dan zijn het een stelletje incompetente sukkels; De bevolking van Gaza neemt namelijk explosief toe, je zou bij uitroeien toch eerder een afnemende trend moeten waarnemen.
Ja, wat wil je dan ook, Gaza is het dichtsbevolkste stukje land dat er is...het puilt over!
Probeer jij maar de geheele bevolking van Nederland in Amsterdam te stoppen, dan lijkt het inderdaad alsof de bevolking aardig toeneemt.
[...]
Ik zie geen enkele aanwijzing dat Israël de Palestijnen uit wil roeien. Als ze het wel zouden willen, dan zijn het een stelletje incompetente sukkels; De bevolking van Gaza neemt namelijk explosief toe, je zou bij uitroeien toch eerder een afnemende trend moeten waarnemen.
Ja, wat wil je dan ook, Gaza is het dichtsbevolkste stukje land dat er is...het puilt over!
Probeer jij maar de geheele bevolking van Nederland in Amsterdam te stoppen, dan lijkt het inderdaad alsof de bevolking aardig toeneemt.
zaterdag 3 januari 2009 om 21:02
quote:ravachol schreef op 03 januari 2009 @ 20:19:
[...]
Ik zie geen enkele aanwijzing dat Israël de Palestijnen uit wil roeien. Als ze het wel zouden willen, dan zijn het een stelletje incompetente sukkels; De bevolking van Gaza neemt namelijk explosief toe, je zou bij uitroeien toch eerder een afnemende trend moeten waarnemen.'Israël' wil dat niet. Maar bepaalde machtige groepen in dat land willen dat wel. Althans, ze streven naar een raszuivere Joodse Staat die aanzienlijk groter is dan Israël nu. Van Likud tot de vrienden van Wilders. En dit offensief lijkt bedoeld om die groepen, vlak voor de verkiezingen, de wind uit de zeilen te nemen. Barak en zijn metgezellen willen graag laten zien dat zij ook bereid zijn Palestijnen neer te knuppelen als ware het zeehondjes.
[...]
Ik zie geen enkele aanwijzing dat Israël de Palestijnen uit wil roeien. Als ze het wel zouden willen, dan zijn het een stelletje incompetente sukkels; De bevolking van Gaza neemt namelijk explosief toe, je zou bij uitroeien toch eerder een afnemende trend moeten waarnemen.'Israël' wil dat niet. Maar bepaalde machtige groepen in dat land willen dat wel. Althans, ze streven naar een raszuivere Joodse Staat die aanzienlijk groter is dan Israël nu. Van Likud tot de vrienden van Wilders. En dit offensief lijkt bedoeld om die groepen, vlak voor de verkiezingen, de wind uit de zeilen te nemen. Barak en zijn metgezellen willen graag laten zien dat zij ook bereid zijn Palestijnen neer te knuppelen als ware het zeehondjes.
zondag 4 januari 2009 om 13:33
[quote]jaap schreef op 03 januari 2009 @ 21:02:
[...]
Maar bepaalde machtige groepen in dat land willen dat wel. Althans, ze streven naar een raszuivere Joodse Staat die aanzienlijk groter is dan Israël nu. Van Likud tot de vrienden van Wilders.]
Waar haal je dat toch vandaan? En wat bedoel je met een raszuivere Joodse Staat? Moeten we nu weer gaan denken aan het grote germaanse rijk? Zie: andere verwijzingen naar de nazi's.
[...]
Maar bepaalde machtige groepen in dat land willen dat wel. Althans, ze streven naar een raszuivere Joodse Staat die aanzienlijk groter is dan Israël nu. Van Likud tot de vrienden van Wilders.]
Waar haal je dat toch vandaan? En wat bedoel je met een raszuivere Joodse Staat? Moeten we nu weer gaan denken aan het grote germaanse rijk? Zie: andere verwijzingen naar de nazi's.
zondag 4 januari 2009 om 14:01
Waarom mag alleen het Joodse volk zichzelf niet verdedigen tegen aanvallen van terroristen? Wie spreekt over Raszuivere staat? Waar haal je het vandaan?
Israel wordt de bezetter genoemd. Ten eerste zijn de joden zelf uit Gaza weggetrokken in 2006, maar buiten dat, hoe vaak hebben de jihadisten Israelisch grondgebied niet gebruikt om Israelis aan te vallen? Zoals de Duitsers hun claims op Oost-Pruisen en Sudetenland terecht hebben verloren, zo ook hebben de jihadisten hun claims op Samaria, Judea, de Golan en de Gaza verloren. Na drie oorlogen tegen Israel te beginnen (en 60 jaar voortdurende terreur op Israel) kan men niet spreken van bezetting: Israel heeft rechtmatig gehandeld door deze gebieden permanent in te nemen. Zij behoren strategisch, historisch en cultureel tot het Joodse volk. Als de fifth columnists (zoals de jihadisten binnen Israel) het hier niet mee eens zijn moeten zij hun geluk maar zoeken in Jordanie, Egypte, of elders.
Israel wordt de bezetter genoemd. Ten eerste zijn de joden zelf uit Gaza weggetrokken in 2006, maar buiten dat, hoe vaak hebben de jihadisten Israelisch grondgebied niet gebruikt om Israelis aan te vallen? Zoals de Duitsers hun claims op Oost-Pruisen en Sudetenland terecht hebben verloren, zo ook hebben de jihadisten hun claims op Samaria, Judea, de Golan en de Gaza verloren. Na drie oorlogen tegen Israel te beginnen (en 60 jaar voortdurende terreur op Israel) kan men niet spreken van bezetting: Israel heeft rechtmatig gehandeld door deze gebieden permanent in te nemen. Zij behoren strategisch, historisch en cultureel tot het Joodse volk. Als de fifth columnists (zoals de jihadisten binnen Israel) het hier niet mee eens zijn moeten zij hun geluk maar zoeken in Jordanie, Egypte, of elders.
'It's better to be absolutely ridiculous, than absolutely boring'
zondag 4 januari 2009 om 14:59
quote:shining schreef op 31 december 2008 @ 14:30:
Dat snap ik Poez. En ik snap dat de Palestijnen ook voor hún land vechten. Vind ik ook terecht.
Maar van oorsprong is het wel het land van de Joden.Dus met andere woorden, als jij je huis verlaat en dr komt iemand anders wonen en opeens komen je kinderen na 50 jaar aan de voordeur dan moeten de mensen maar weer schuiven voor je want tja hier hebben de voorouders al een keer gewoond?
Dat snap ik Poez. En ik snap dat de Palestijnen ook voor hún land vechten. Vind ik ook terecht.
Maar van oorsprong is het wel het land van de Joden.Dus met andere woorden, als jij je huis verlaat en dr komt iemand anders wonen en opeens komen je kinderen na 50 jaar aan de voordeur dan moeten de mensen maar weer schuiven voor je want tja hier hebben de voorouders al een keer gewoond?
zondag 4 januari 2009 om 15:05
quote:permanentia schreef op 04 januari 2009 @ 13:33:
[quote]jaap schreef op 03 januari 2009 @ 21:02:
Maar bepaalde machtige groepen in dat land willen dat wel. Althans, ze streven naar een raszuivere Joodse Staat die aanzienlijk groter is dan Israël nu. Van Likud tot de vrienden van Wilders.]
Waar haal je dat toch vandaan? En wat bedoel je met een raszuivere Joodse Staat? Moeten we nu weer gaan denken aan het grote germaanse rijk? Zie: andere verwijzingen naar de nazi's.Ik verzin dit soort dingen niet! Eldad wel. En ook binnen Likud, waar Eldad uit voortkomt, klinken dergelijke geluiden luid en duidelijk. Het 'Joodse' komt vóór 'democratie'.
[quote]jaap schreef op 03 januari 2009 @ 21:02:
Maar bepaalde machtige groepen in dat land willen dat wel. Althans, ze streven naar een raszuivere Joodse Staat die aanzienlijk groter is dan Israël nu. Van Likud tot de vrienden van Wilders.]
Waar haal je dat toch vandaan? En wat bedoel je met een raszuivere Joodse Staat? Moeten we nu weer gaan denken aan het grote germaanse rijk? Zie: andere verwijzingen naar de nazi's.Ik verzin dit soort dingen niet! Eldad wel. En ook binnen Likud, waar Eldad uit voortkomt, klinken dergelijke geluiden luid en duidelijk. Het 'Joodse' komt vóór 'democratie'.
zondag 4 januari 2009 om 15:17
Interessante link. bedankt. Maar jij denkt dat dit de reden is waarom Israel Gaza binnen is gevallen? Dat wij bijvoorbeeld een Geert Wilders in Nederland hebben, betekent toch ook niet dat wij allemaal zo denken?
Eldad gedachtes zijn zeker intolerant. En nogal radicaal. Klopt. Maar hoe tolerant is de Islam?
Eldad gedachtes zijn zeker intolerant. En nogal radicaal. Klopt. Maar hoe tolerant is de Islam?
'It's better to be absolutely ridiculous, than absolutely boring'
zondag 4 januari 2009 om 15:20
quote:jaap schreef op 04 januari 2009 @ 15:05:
[...]
Ik verzin dit soort dingen niet! Eldad wel. En ook binnen Likud, waar Eldad uit voortkomt, klinken dergelijke geluiden luid en duidelijk. Het 'Joodse' komt vóór 'democratie'.
Ieder land heeft z'n lunatic fringe, Israël ook. Ik heb het idee dat Eldad en de rechterflank van Likud niet zo heel machtig zijn. Het establishment wordt gevormd door de legertop, de top van het bedrijfsleven en de besturen van het middenveld als de machtige vakbond Histradut. Deze mensen zijn niet uitgesproken links of rechts en zeker geen fanatici. Als Likud te ver naar "rechts" afdrijft zie je onmiddellijk een gematigde tegenbeweging opstaan. Dit gebeurde de laatste keer met de oprichting van Kadima (Sjaron en Olmert)
De nederzettingenbeweging is wel wat sterker, maar gehaat door de meerderheid van de Israëli, temeer daar het orthodoxe deel geen militaire dienst doet. En deze nederzettingenbeweging trekt aan het kortste eind als het establishment het wil. Dit gebeurde in de jaren '80 met het vredesaccoord met Egypte en dit gebeurde bij de ontruiming van Gaza. En ook zullen veel nederzettingen op de Westoever ontmanteld gaan worden bij een vredesregeling.
[...]
Ik verzin dit soort dingen niet! Eldad wel. En ook binnen Likud, waar Eldad uit voortkomt, klinken dergelijke geluiden luid en duidelijk. Het 'Joodse' komt vóór 'democratie'.
Ieder land heeft z'n lunatic fringe, Israël ook. Ik heb het idee dat Eldad en de rechterflank van Likud niet zo heel machtig zijn. Het establishment wordt gevormd door de legertop, de top van het bedrijfsleven en de besturen van het middenveld als de machtige vakbond Histradut. Deze mensen zijn niet uitgesproken links of rechts en zeker geen fanatici. Als Likud te ver naar "rechts" afdrijft zie je onmiddellijk een gematigde tegenbeweging opstaan. Dit gebeurde de laatste keer met de oprichting van Kadima (Sjaron en Olmert)
De nederzettingenbeweging is wel wat sterker, maar gehaat door de meerderheid van de Israëli, temeer daar het orthodoxe deel geen militaire dienst doet. En deze nederzettingenbeweging trekt aan het kortste eind als het establishment het wil. Dit gebeurde in de jaren '80 met het vredesaccoord met Egypte en dit gebeurde bij de ontruiming van Gaza. En ook zullen veel nederzettingen op de Westoever ontmanteld gaan worden bij een vredesregeling.
zondag 4 januari 2009 om 15:22
quote:-Bladora- schreef op 04 januari 2009 @ 15:17:
Interessante link. bedankt. Maar jij denkt dat dit de reden is waarom Israel Gaza binnen is gevallen? Dat wij bijvoorbeeld een Geert Wilders in Nederland hebben, betekent toch ook niet dat wij allemaal zo denken?
Eldad gedachtes zijn zeker intolerant. En nogal radicaal. Klopt. Maar hoe tolerant is de Islam?
Eldad was inderdaad de club die Wilders had uitgenodigd om Fitna te vertonen. Ze zitten op dezelfde ultra-rechtse lijn en vertegenwoordigen allebei maar een marginale minderheid.
DE islam bestaat niet. Ook Hamas vertegenwoordigt lang niet alle islamitische Palestijnen.
Interessante link. bedankt. Maar jij denkt dat dit de reden is waarom Israel Gaza binnen is gevallen? Dat wij bijvoorbeeld een Geert Wilders in Nederland hebben, betekent toch ook niet dat wij allemaal zo denken?
Eldad gedachtes zijn zeker intolerant. En nogal radicaal. Klopt. Maar hoe tolerant is de Islam?
Eldad was inderdaad de club die Wilders had uitgenodigd om Fitna te vertonen. Ze zitten op dezelfde ultra-rechtse lijn en vertegenwoordigen allebei maar een marginale minderheid.
DE islam bestaat niet. Ook Hamas vertegenwoordigt lang niet alle islamitische Palestijnen.
