Actueel
alle pijlers
Gaza
woensdag 31 december 2008 om 14:12
Hoewel er in een andere discussie al wel over de Israëlische aanval op Gaza wordt gediscussieerd, in relatie tot wat Wilders daarover te zeggen heeft, is het nog geen apart onderwerp.
Plaats hier je mening over de militaire aanval van Israël op Gaza. Is het voor 'binnenlandse consumptie' in verband met de komende verkiezingen in Israël? Zal het de radicalisering van de Palestijnen stoppen, of juist bevorderen? Is het de eerste stap op weg naar het realiseren van een 'Groot-Israël' als zuiver Joodse Staat?
Plaats hier je mening over de militaire aanval van Israël op Gaza. Is het voor 'binnenlandse consumptie' in verband met de komende verkiezingen in Israël? Zal het de radicalisering van de Palestijnen stoppen, of juist bevorderen? Is het de eerste stap op weg naar het realiseren van een 'Groot-Israël' als zuiver Joodse Staat?
vrijdag 2 januari 2009 om 13:25
vrijdag 2 januari 2009 om 13:42
quote:Xaloy schreef op 02 januari 2009 @ 13:25:
Wat was er het eerst, het kip of het ei. Doodmoe wordt je ervan. Ik vind dat hek wel een goed idee. Israel ook, want ze bouwen niet voor niets een mooie muur. Afmaken die muur, beetje bouwadvies bij de Duitsers en Russen halen, en dan komt alles goed. En dan over 50 jaar weer es kijken.Alleen moet dat hek dan het hele gebied omsluiten, inclusief Israël, en alle economische en militaire hulp aan alle strijdende partijen staken. Laat ze het maar uitzoeken daar, en dan horen we het wel als ze eruit zijn.
Wat was er het eerst, het kip of het ei. Doodmoe wordt je ervan. Ik vind dat hek wel een goed idee. Israel ook, want ze bouwen niet voor niets een mooie muur. Afmaken die muur, beetje bouwadvies bij de Duitsers en Russen halen, en dan komt alles goed. En dan over 50 jaar weer es kijken.Alleen moet dat hek dan het hele gebied omsluiten, inclusief Israël, en alle economische en militaire hulp aan alle strijdende partijen staken. Laat ze het maar uitzoeken daar, en dan horen we het wel als ze eruit zijn.
vrijdag 2 januari 2009 om 15:10
Iets dergelijks gebeurde in Libanon bij de vorige militaire actie van Israël. En ook nu blijft het Westen stevig op de handen zitten terwijl het bommen regent waarbij vooral de politieke structuur van de Palestijnen, zoals het parlementsgebouw en de ministeries, aan gort worden geschoten.
Dat was omdat er Israelische militairen waren ontvoerd en het vanuit die hoek kartoesja's regent.
Dat was omdat er Israelische militairen waren ontvoerd en het vanuit die hoek kartoesja's regent.
vrijdag 2 januari 2009 om 16:16
quote:jaap schreef op 01 januari 2009 @ 12:55:
[...]
Zelfde argument als Ardberg, dan. Geldt het omgekeerde verhaal dus ook, dat de Israëliers niet moeten janken als er ook tegen hen geweld wordt gebruikt.
Het is oorlog daar. Er wordt geschoten en weer teruggeschoten en alle partijen proberen ook de publieke opinie te beïnvloeden. Niets nieuws onder de zon dus.
Ik heb wel de indruk dat Palestijnen en vooral hun Arabische "broeders" die ze al 60 jaar laten wegrotten in kampen er een kunst van hebben gemaakt om zo luid mogelijk te jammeren. Arabische en andere islamitische landen halen dfe meest smerige dingen uit en de hele Arabische wereld zwijgt oorverdovend. Maar als er een keer een Israëli een tik teruggeeft is de wereld opeens te klein voor dat stelletje überlosers. In plaats van hun zeer schaarse middelen te gebruiken om raketjes te maken voor een kansloze strijd hadden ze ook kunnen werken aan meer welvaart en ontwikkeling. Gaza met zijn 1,5 miljoen inwoners (zonder religie en met vrouwen die baas over eigen lijf zijn waren het er een stuk minder geweest) had dit gebied ook een soort Hong-Kong kunnen zijn (Hong-Kong is nl ook een vluchtelingenstad zonder natuurlijke hulpbronnen)
quote:Op zich valt er wel iets voor te zeggen als intellectueel uitgangspunt: Hek er omheen, en laat ze het daar maar uitzoeken. Alleen dan wel een hek dat het héle gebied afsluit. Dus ook geen miljarden steun meer aan Israël.Waar oorlog is krijgen partijen steun van buiten, dit is niet te voorkomen. Als de VS de steun aan Israël stopt staat China of Rusland klaar om in het gat te springen. Er zullen altijd grootmachten zijn die invloed willen uitbreiden, en er zullen altijd landen zijn die zich graag als cliëntstaat beschikbaar stellen om hun lokale conflicten uit te vechten. De internationale politieke arena is gewoon één groot bordeel.
[...]
Zelfde argument als Ardberg, dan. Geldt het omgekeerde verhaal dus ook, dat de Israëliers niet moeten janken als er ook tegen hen geweld wordt gebruikt.
Het is oorlog daar. Er wordt geschoten en weer teruggeschoten en alle partijen proberen ook de publieke opinie te beïnvloeden. Niets nieuws onder de zon dus.
Ik heb wel de indruk dat Palestijnen en vooral hun Arabische "broeders" die ze al 60 jaar laten wegrotten in kampen er een kunst van hebben gemaakt om zo luid mogelijk te jammeren. Arabische en andere islamitische landen halen dfe meest smerige dingen uit en de hele Arabische wereld zwijgt oorverdovend. Maar als er een keer een Israëli een tik teruggeeft is de wereld opeens te klein voor dat stelletje überlosers. In plaats van hun zeer schaarse middelen te gebruiken om raketjes te maken voor een kansloze strijd hadden ze ook kunnen werken aan meer welvaart en ontwikkeling. Gaza met zijn 1,5 miljoen inwoners (zonder religie en met vrouwen die baas over eigen lijf zijn waren het er een stuk minder geweest) had dit gebied ook een soort Hong-Kong kunnen zijn (Hong-Kong is nl ook een vluchtelingenstad zonder natuurlijke hulpbronnen)
quote:Op zich valt er wel iets voor te zeggen als intellectueel uitgangspunt: Hek er omheen, en laat ze het daar maar uitzoeken. Alleen dan wel een hek dat het héle gebied afsluit. Dus ook geen miljarden steun meer aan Israël.Waar oorlog is krijgen partijen steun van buiten, dit is niet te voorkomen. Als de VS de steun aan Israël stopt staat China of Rusland klaar om in het gat te springen. Er zullen altijd grootmachten zijn die invloed willen uitbreiden, en er zullen altijd landen zijn die zich graag als cliëntstaat beschikbaar stellen om hun lokale conflicten uit te vechten. De internationale politieke arena is gewoon één groot bordeel.
vrijdag 2 januari 2009 om 16:32
Dat Rusland of China Israël zouden gaan steunen op de wijze zoals de VS dat nu doen, lijkt mij nagenoeg uitgesloten. De redenen achter de steun van de VS aan Israël, en hoe dit de belangen van de VS zelf (en dat van Israël) aanzienlijke schade toebrengt, is nauwkeurig opgetekend in het boek 'The Israël Lobby and U.S. Foreign Policy' van John J. Mearsheimer en Stephen M. Walt, oorspronkelijk geschreven voor de 'Atlantic Monthly' als artikel. Haaretz schreef erover: "An important book that deserves to be keenly debated".
Je suggereert dat de Palestijnen er beter aan hadden gedaan hun spaarzame centjes te investeren in projecten die hun welvaart ten goede zouden zijn gekomen. Zoals Gaza Harbour, met Nederlands geld gebouwd en in 2001, voor het af was, finaal aan gort gebombardeerd door Israël.
Je suggereert dat de Palestijnen er beter aan hadden gedaan hun spaarzame centjes te investeren in projecten die hun welvaart ten goede zouden zijn gekomen. Zoals Gaza Harbour, met Nederlands geld gebouwd en in 2001, voor het af was, finaal aan gort gebombardeerd door Israël.
vrijdag 2 januari 2009 om 17:00
quote:jaap schreef op 02 januari 2009 @ 16:32:
Dat Rusland of China Israël zouden gaan steunen op de wijze zoals de VS dat nu doen, lijkt mij nagenoeg uitgesloten. Als ze daardoor een gunstige strategische positie opbouwen zullen ze dat zeker doen. Ook de steun van de VS aan Israël is niet zo oud. Zo werd Israël bij haar ontstaan gesteund door de Sovjet Unie omdat de westerse machten (Engeland en Frankrijk) op de hand van Syrië, Jordanië en Egypte waren. In 1956 was de VS zelfs ronduit tegen Israël toen deze het inmiddels nationalistisch-socialistische Egypte van Nasser binnenviel. Verder kan Israël het ook met veel minder steun af. Israël alleen heeft een grotere economie en een beter opgeleide bevolking dan alle Arabische landen samen. Mocht de VS zich terugtrekken dan zal Israël even hard moeten doorbijten, maar de Arabische vijanden blijven dan even kansloos als in 1948, 1956 en 1967. Nogmaals, het zou goed zijn als de Arabieren dit keiharde feit eindelijk zouden erkennen.quote:Je suggereert dat de Palestijnen er beter aan hadden gedaan hun spaarzame centjes te investeren in projecten die hun welvaart ten goede zouden zijn gekomen. Zoals Gaza Harbour, met Nederlands geld gebouwd en in 2001, voor het af was, finaal aan gort gebombardeerd door Israël.
Dat is al de makke van de Palestijnen. Die haven is feitelijk betaald en aangelegd door buitenlanders in plaats van dat al die werkloze jongens daar zelf een kruiwagen en een schep gingen hanteren. Zoveel geld heb je verder niet nodig. Punt is dat die Arabieren daar een ingehamerde passiviteit bezitten en voor alles hun handje ophouden. dat was eigenlijk al zo voor 1948: Waar zionistische immigranten (op legaal verworven!!) grond ontgonnen, daar bleven veel Arabieren passief toekijken om zich vervolgens op te laten jutten omdat hun nieuwe buren dankzij noeste handenarbeid een welvarender positie hadden opgebouwd. Daar zit hem toch het verschil met een liberale of socialistische instelling waarbij arbeid en initiatief worden gewaardeerd of een diep-religieuze instelling waarbij alle heil van Allah moet komen en niet van de mensen zelf. Alleen is Allah nu voor een deel vervangen door donaties uit andere landen.
Dit even buiten een bombardement dat plaatsgevonden zou hebben en dat zeker niet gevoerd zal zijn omdat ze in die haven windsurffaciliteiten of een duikcentrum aangelegd hebben
Dat Rusland of China Israël zouden gaan steunen op de wijze zoals de VS dat nu doen, lijkt mij nagenoeg uitgesloten. Als ze daardoor een gunstige strategische positie opbouwen zullen ze dat zeker doen. Ook de steun van de VS aan Israël is niet zo oud. Zo werd Israël bij haar ontstaan gesteund door de Sovjet Unie omdat de westerse machten (Engeland en Frankrijk) op de hand van Syrië, Jordanië en Egypte waren. In 1956 was de VS zelfs ronduit tegen Israël toen deze het inmiddels nationalistisch-socialistische Egypte van Nasser binnenviel. Verder kan Israël het ook met veel minder steun af. Israël alleen heeft een grotere economie en een beter opgeleide bevolking dan alle Arabische landen samen. Mocht de VS zich terugtrekken dan zal Israël even hard moeten doorbijten, maar de Arabische vijanden blijven dan even kansloos als in 1948, 1956 en 1967. Nogmaals, het zou goed zijn als de Arabieren dit keiharde feit eindelijk zouden erkennen.quote:Je suggereert dat de Palestijnen er beter aan hadden gedaan hun spaarzame centjes te investeren in projecten die hun welvaart ten goede zouden zijn gekomen. Zoals Gaza Harbour, met Nederlands geld gebouwd en in 2001, voor het af was, finaal aan gort gebombardeerd door Israël.
Dat is al de makke van de Palestijnen. Die haven is feitelijk betaald en aangelegd door buitenlanders in plaats van dat al die werkloze jongens daar zelf een kruiwagen en een schep gingen hanteren. Zoveel geld heb je verder niet nodig. Punt is dat die Arabieren daar een ingehamerde passiviteit bezitten en voor alles hun handje ophouden. dat was eigenlijk al zo voor 1948: Waar zionistische immigranten (op legaal verworven!!) grond ontgonnen, daar bleven veel Arabieren passief toekijken om zich vervolgens op te laten jutten omdat hun nieuwe buren dankzij noeste handenarbeid een welvarender positie hadden opgebouwd. Daar zit hem toch het verschil met een liberale of socialistische instelling waarbij arbeid en initiatief worden gewaardeerd of een diep-religieuze instelling waarbij alle heil van Allah moet komen en niet van de mensen zelf. Alleen is Allah nu voor een deel vervangen door donaties uit andere landen.
Dit even buiten een bombardement dat plaatsgevonden zou hebben en dat zeker niet gevoerd zal zijn omdat ze in die haven windsurffaciliteiten of een duikcentrum aangelegd hebben
vrijdag 2 januari 2009 om 17:38
quote:jaap schreef op 02 januari 2009 @ 15:15:
[...]
En dat komt weer omdat........
Begrijp je?
Nee, begrijp ik niet. Voor Israel was er geen andere optie dan aan te vallen, en ik denk dat de Hezbollah dat destijds ook wel op zijn vingers kon natellen.
Luister, ik ben tegen onderdrukking ten alle tijde, wat er daar allemaal gebeurt vind ik vreselijk. Maar de Hezbollah en Hamas zijn tuig, die onderdrukken hun eigen volk. En waarom spreek je van concentratiekampen? Is dat om een gevoelige snaar te raken?
[...]
En dat komt weer omdat........
Begrijp je?
Nee, begrijp ik niet. Voor Israel was er geen andere optie dan aan te vallen, en ik denk dat de Hezbollah dat destijds ook wel op zijn vingers kon natellen.
Luister, ik ben tegen onderdrukking ten alle tijde, wat er daar allemaal gebeurt vind ik vreselijk. Maar de Hezbollah en Hamas zijn tuig, die onderdrukken hun eigen volk. En waarom spreek je van concentratiekampen? Is dat om een gevoelige snaar te raken?
vrijdag 2 januari 2009 om 17:44
quote:permanentia schreef op 02 januari 2009 @ 17:38:
[...]
En waarom spreek je van concentratiekampen? Is dat om een gevoelige snaar te raken?
Ja, dat is om een gevoelige snaar te raken.
In Gaza groeit de bevolking als kool. Kennelijk is Gaza het enige "concentratiekamp" in de geschiedenis waar voldoende voedsel en medische zorg aanwezig is om een ware bevolkingsexplosie te veroorzaken. In alle andere concentratiekampen nam de bevolking sterk af en was een voortdurende toevoer van nieuwe bewoners van buitenaf noodzakelijk.
**Vraagt zich af waarom ze daar eigenlijk blijven doorfokken als het leven zo beroerd is, met gewoon twee kinderen zou de volgende generatie veel meer kansen en mogelijkheden hebben. Is dat de wil van Allah en zijn vrouwen daar slechts baarmachines?
[...]
En waarom spreek je van concentratiekampen? Is dat om een gevoelige snaar te raken?
Ja, dat is om een gevoelige snaar te raken.
In Gaza groeit de bevolking als kool. Kennelijk is Gaza het enige "concentratiekamp" in de geschiedenis waar voldoende voedsel en medische zorg aanwezig is om een ware bevolkingsexplosie te veroorzaken. In alle andere concentratiekampen nam de bevolking sterk af en was een voortdurende toevoer van nieuwe bewoners van buitenaf noodzakelijk.
**Vraagt zich af waarom ze daar eigenlijk blijven doorfokken als het leven zo beroerd is, met gewoon twee kinderen zou de volgende generatie veel meer kansen en mogelijkheden hebben. Is dat de wil van Allah en zijn vrouwen daar slechts baarmachines?
vrijdag 2 januari 2009 om 18:35
quote:permanentia schreef op 02 januari 2009 @ 17:38:
[...]
Nee, begrijp ik niet. Voor Israel was er geen andere optie dan aan te vallen, en ik denk dat de Hezbollah dat destijds ook wel op zijn vingers kon natellen.
Luister, ik ben tegen onderdrukking ten alle tijde, wat er daar allemaal gebeurt vind ik vreselijk. Maar de Hezbollah en Hamas zijn tuig, die onderdrukken hun eigen volk. En waarom spreek je van concentratiekampen? Is dat om een gevoelige snaar te raken?
En andere groepen zien het eveneens als geen andere keus hebben. En waarom ik over concentratiekamp spreek, is omdat Gaza defacto een concentratiekamp is. Israël bepaalt wie er in en uit mogen, en hoeveel ze te eten krijgen. Welke medicijnen ze wel, en welke ze niet krijgen. En wie er standrechtelijk, zonder vorm van proces, dienen te worden geëxecuteerd. En ze willen ook bepalen wie er in het kamp als 'kampoudste' met hen het woord mag voeren. Daar gaat het nu om.
Je moet de geschiedenis van het begrip concentratiekamp maar eens lezen, vanaf de Boerenoorlog.
[...]
Nee, begrijp ik niet. Voor Israel was er geen andere optie dan aan te vallen, en ik denk dat de Hezbollah dat destijds ook wel op zijn vingers kon natellen.
Luister, ik ben tegen onderdrukking ten alle tijde, wat er daar allemaal gebeurt vind ik vreselijk. Maar de Hezbollah en Hamas zijn tuig, die onderdrukken hun eigen volk. En waarom spreek je van concentratiekampen? Is dat om een gevoelige snaar te raken?
En andere groepen zien het eveneens als geen andere keus hebben. En waarom ik over concentratiekamp spreek, is omdat Gaza defacto een concentratiekamp is. Israël bepaalt wie er in en uit mogen, en hoeveel ze te eten krijgen. Welke medicijnen ze wel, en welke ze niet krijgen. En wie er standrechtelijk, zonder vorm van proces, dienen te worden geëxecuteerd. En ze willen ook bepalen wie er in het kamp als 'kampoudste' met hen het woord mag voeren. Daar gaat het nu om.
Je moet de geschiedenis van het begrip concentratiekamp maar eens lezen, vanaf de Boerenoorlog.
vrijdag 2 januari 2009 om 18:50
vrijdag 2 januari 2009 om 20:42
@ lippizan zie jij een mens nog als een mens of zie jij iedereen alleen als onderdeel van een groep? Ik ben een Nederlandse en moslima geworden. Vind je mij nu ook meteen barbaars en inferieur, iemand die gehandicapte kinderen op een dak zet en ze af en toe een stukje eten toegooit, of is deze combinatie van dingen (NL en moslima) te ingewikkeld voor jouw zwart witte wereldbeeld?
Wat betreft Gaza. We kunnen eindeloos discussieren over de geschiedenis, van wie het land nou eigenlijk is en aan wie het toebehoort. Let iemand nog op de kinderen die deze minuut nog in Gaza sterven? Ja tuurlijk in Israel zijn ook 2 mensen doodgegaan door de Hamas-raketten, dat is heel erg. Maar wat in Gaza gebeurt overschrijdt alle grenzen en heeft niks meer met vergelding te maken. Laten we nou eens beginnen in het Westen met DAT gewoon hardop uit te spreken en durven te zeggen dat Israel hier alle grenzen te buiten gaat.
Wist iemand trouwens hoe groot Gaza is? Anderhalf keer Texel.
Zet 1,5 miljoen Nederlanders op een stukje land van die grootte, onderwerp ons aan de vernederingen die de Palestijnen elke dag moeten ondergaan met checkpoints, mensen die omkomen in omdat ze niet op tijd in het ziekenhuis geraken doordat ze eerst langs het checkpoint moeten, bombardeer ze plat en praat ondertussen over de zoveelste roadmap to peace. Eens kijken hoe lang wij de vreedzame oplossing kiezen of dat wij misschien ook niet een paar raketjes gaan afschieten. Geweld is nooit goed te keuren, maar vanuit dit standpunt misschien iets beter te begrijpen.
Wat betreft Gaza. We kunnen eindeloos discussieren over de geschiedenis, van wie het land nou eigenlijk is en aan wie het toebehoort. Let iemand nog op de kinderen die deze minuut nog in Gaza sterven? Ja tuurlijk in Israel zijn ook 2 mensen doodgegaan door de Hamas-raketten, dat is heel erg. Maar wat in Gaza gebeurt overschrijdt alle grenzen en heeft niks meer met vergelding te maken. Laten we nou eens beginnen in het Westen met DAT gewoon hardop uit te spreken en durven te zeggen dat Israel hier alle grenzen te buiten gaat.
Wist iemand trouwens hoe groot Gaza is? Anderhalf keer Texel.
Zet 1,5 miljoen Nederlanders op een stukje land van die grootte, onderwerp ons aan de vernederingen die de Palestijnen elke dag moeten ondergaan met checkpoints, mensen die omkomen in omdat ze niet op tijd in het ziekenhuis geraken doordat ze eerst langs het checkpoint moeten, bombardeer ze plat en praat ondertussen over de zoveelste roadmap to peace. Eens kijken hoe lang wij de vreedzame oplossing kiezen of dat wij misschien ook niet een paar raketjes gaan afschieten. Geweld is nooit goed te keuren, maar vanuit dit standpunt misschien iets beter te begrijpen.
vrijdag 2 januari 2009 om 21:11
Wij hebben natuurlijk makkelijk praten vanuit Nederland, maar toch, als ik op zo'n krap stukje gevaarlijk land zou wonen zou ik het niet in mijn hoofd halen een groot gezin te stichten.
Ik heb zo mijn twijfels bij het door jou gekozen woord"vergelding". Is verdediging niet beter op zijn plek, of moeten ze in Israel maar hun schouders ophalen en een biertje gaan halen in een barretje, wel met security voor de deur natuurlijk.
Gaza is geen land.
Ik heb zo mijn twijfels bij het door jou gekozen woord"vergelding". Is verdediging niet beter op zijn plek, of moeten ze in Israel maar hun schouders ophalen en een biertje gaan halen in een barretje, wel met security voor de deur natuurlijk.
Gaza is geen land.
vrijdag 2 januari 2009 om 21:26
@ Ravachol
Je kunt patent aanvragen op geschiedsvervalsing. Er is bijna geen letter waar van wat je schrijft. Alles punt voor punt weerleggen is niet alleen ondoenlijk, maar ook contraproductief, zoals hierboven wel blijkt. Eerst investeren de Palestijnen niet in hun eigen welvaart. En als ik je een project aanreik (een van de vele) waaruit het tegendeel blijkt, en dat met ons geld uit de ontwikkelingshulp gestalte kreeg, maar door de Palestijnen zelf gebouwd werd, met hun kruiwagentjes, zodat ze konden importeren en exporteren, dan was het geheel terecht dat Israël die haven totaal verwoestte, omdat Arabieren toch niet deugen?
Afijn, en zo kan ik wel doorgaan, maar de ervaring leert mij nu al dat je een Heilige bewondering hebt voor alles wat Israël doet in Gaza, dus laat maar.
Prachtige foto van uitgelaten Israëlische soldaten op de voorpagina van het NRC vandaag. Helemaal blij dat ze weer op Palestijnen-jacht mogen. De Blitzkrieg die Barak wil wordt dit weekend verwacht.
Je kunt patent aanvragen op geschiedsvervalsing. Er is bijna geen letter waar van wat je schrijft. Alles punt voor punt weerleggen is niet alleen ondoenlijk, maar ook contraproductief, zoals hierboven wel blijkt. Eerst investeren de Palestijnen niet in hun eigen welvaart. En als ik je een project aanreik (een van de vele) waaruit het tegendeel blijkt, en dat met ons geld uit de ontwikkelingshulp gestalte kreeg, maar door de Palestijnen zelf gebouwd werd, met hun kruiwagentjes, zodat ze konden importeren en exporteren, dan was het geheel terecht dat Israël die haven totaal verwoestte, omdat Arabieren toch niet deugen?
Afijn, en zo kan ik wel doorgaan, maar de ervaring leert mij nu al dat je een Heilige bewondering hebt voor alles wat Israël doet in Gaza, dus laat maar.
Prachtige foto van uitgelaten Israëlische soldaten op de voorpagina van het NRC vandaag. Helemaal blij dat ze weer op Palestijnen-jacht mogen. De Blitzkrieg die Barak wil wordt dit weekend verwacht.
vrijdag 2 januari 2009 om 21:31
quote:permanentia schreef op 02 januari 2009 @ 18:50:
Ik vind dat je erg ver gaat met deze vergelijking. En nee, Jaap ik hoef de geschiedenis niet te lezen over concentratiekampen, die ken ik, vandaar dat ik schrik van jouw vergelijking. Je zou het ook anders kunnen brengen, je bent mondig genoeg.Ja, ik zou een concentratiekamp ook anders kunnen noemen om de verantwoordelijken, en degenen die het toejuichen dat Israël ze inricht, de kans te geven mooi weer te blijven spelen in de publieke opinie. Maar een concentratiekamp is een concentratiekamp. Zoals zwart zwart is, en niet wit. De onbevooroordeelde lezer zal het opvallen dat ik niet zeg dat het een 'vernietigingskamp' is. Nog niet in elk geval.
Ik vind dat je erg ver gaat met deze vergelijking. En nee, Jaap ik hoef de geschiedenis niet te lezen over concentratiekampen, die ken ik, vandaar dat ik schrik van jouw vergelijking. Je zou het ook anders kunnen brengen, je bent mondig genoeg.Ja, ik zou een concentratiekamp ook anders kunnen noemen om de verantwoordelijken, en degenen die het toejuichen dat Israël ze inricht, de kans te geven mooi weer te blijven spelen in de publieke opinie. Maar een concentratiekamp is een concentratiekamp. Zoals zwart zwart is, en niet wit. De onbevooroordeelde lezer zal het opvallen dat ik niet zeg dat het een 'vernietigingskamp' is. Nog niet in elk geval.
vrijdag 2 januari 2009 om 21:50
quote:jaap schreef op 02 januari 2009 @ 21:26:
@ Ravachol
Je kunt patent aanvragen op geschiedsvervalsing. Er is bijna geen letter waar van wat je schrijft.
Jij hanteert de memoires van Anja Meulenbelt als geschiedschrijving?
quote:Alles punt voor punt weerleggen is niet alleen ondoenlijk, maar ook contraproductief, zoals hierboven wel blijkt.
Er valt ook niet veel te weerleggen.
quote:Eerst investeren de Palestijnen niet in hun eigen welvaart.
Dat klopt voor een groot deel. Pas na 1900, toen joodse immigranten stukken "waardeloze" grond opkochten en ontgonnen kwam er ontwikkeling in dat gebied. dat is nu eenmaal het verschil in levensvisie die dat teweegbrengt. Namelijk de visie van liberalisme of socialisme, gebaseerd op ontwikkeling versus een visie waarbij onderwerping aan Allah/God en familie-eer voorop staan.
quote:En als ik je een project aanreik (een van de vele) waaruit het tegendeel blijkt, en dat met ons geld uit de ontwikkelingshulp gestalte kreeg, maar door de Palestijnen zelf gebouwd werd, met hun kruiwagentjes, zodat ze konden importeren en exporteren, dan was het geheel terecht dat Israël die haven totaal verwoestte, omdat Arabieren toch niet deugen?
Ook de werkzaamheden daar werden voornamelijk door buitenlanders uitgevoerd. Het was nauwelijks een Palestijns project. Veel geld verdween ook in de zakken van de corrupte Palestijnse leiders, zoals gebruikelijk daar. Die aanvallen in 2001 op de nog lang niet afgebouwde haven waren het gevolg van het feit dat er vanuit de bouwplaatsen raketten op Israël waren afgevuurd. Als je een haven wilt opbouwen is het afvuren van raketten natuurlijk niet zo'n goed idee.
quote:Afijn, en zo kan ik wel doorgaan, maar de ervaring leert mij nu al dat je een Heilige bewondering hebt voor alles wat Israël doet in Gaza, dus laat maar.
Jammer dat je zo slecht leest. Ik heb al meermalen aangegeven dat Israël ook onrechtvaardig handelt. Maar er is nu eenmaal een oorlog aan de gang en in oorlogen wordt geschoten en teruggeschoten. En zolang de Arabieren de realiteit van een weerbaar Israël niet erkennen en als ze tegen beter weten in keer op keer de "zionistische entiteit" tevergeefs trachten te vernietigen zullen ze keer op keer klop krijgen en er beroerder aan toe zijn. De Duitsers hadden twee nederlagen en 12 miljoen ontheemden nodig om de realiteit (dat de USSR/Rusland en de VS de dienst uitmaken in Europa) te erkennen.
quote:Prachtige foto van uitgelaten Israëlische soldaten op de voorpagina van het NRC vandaag. Helemaal blij dat ze weer op Palestijnen-jacht mogen. De Blitzkrieg die Barak wil wordt dit weekend verwacht.
Ach ja, dat is weer eens wat anders dan juichende Arabieren als er een westers doel is getroffen of een Israëlische bus is opgeblazen.
Wen maar aan het idee: Israël is here to stay. Iedere keer als mensen proberen dat land aan te vallen zullen ze slechter af zijn, laat ze dus maar een voorbeeld nemen aan de 12 miljoen verdreven Duitsers uit Silezië, Pruisen en Sudetenland en hun toekomst buiten Palestina zoeken.
@ Ravachol
Je kunt patent aanvragen op geschiedsvervalsing. Er is bijna geen letter waar van wat je schrijft.
Jij hanteert de memoires van Anja Meulenbelt als geschiedschrijving?
quote:Alles punt voor punt weerleggen is niet alleen ondoenlijk, maar ook contraproductief, zoals hierboven wel blijkt.
Er valt ook niet veel te weerleggen.
quote:Eerst investeren de Palestijnen niet in hun eigen welvaart.
Dat klopt voor een groot deel. Pas na 1900, toen joodse immigranten stukken "waardeloze" grond opkochten en ontgonnen kwam er ontwikkeling in dat gebied. dat is nu eenmaal het verschil in levensvisie die dat teweegbrengt. Namelijk de visie van liberalisme of socialisme, gebaseerd op ontwikkeling versus een visie waarbij onderwerping aan Allah/God en familie-eer voorop staan.
quote:En als ik je een project aanreik (een van de vele) waaruit het tegendeel blijkt, en dat met ons geld uit de ontwikkelingshulp gestalte kreeg, maar door de Palestijnen zelf gebouwd werd, met hun kruiwagentjes, zodat ze konden importeren en exporteren, dan was het geheel terecht dat Israël die haven totaal verwoestte, omdat Arabieren toch niet deugen?
Ook de werkzaamheden daar werden voornamelijk door buitenlanders uitgevoerd. Het was nauwelijks een Palestijns project. Veel geld verdween ook in de zakken van de corrupte Palestijnse leiders, zoals gebruikelijk daar. Die aanvallen in 2001 op de nog lang niet afgebouwde haven waren het gevolg van het feit dat er vanuit de bouwplaatsen raketten op Israël waren afgevuurd. Als je een haven wilt opbouwen is het afvuren van raketten natuurlijk niet zo'n goed idee.
quote:Afijn, en zo kan ik wel doorgaan, maar de ervaring leert mij nu al dat je een Heilige bewondering hebt voor alles wat Israël doet in Gaza, dus laat maar.
Jammer dat je zo slecht leest. Ik heb al meermalen aangegeven dat Israël ook onrechtvaardig handelt. Maar er is nu eenmaal een oorlog aan de gang en in oorlogen wordt geschoten en teruggeschoten. En zolang de Arabieren de realiteit van een weerbaar Israël niet erkennen en als ze tegen beter weten in keer op keer de "zionistische entiteit" tevergeefs trachten te vernietigen zullen ze keer op keer klop krijgen en er beroerder aan toe zijn. De Duitsers hadden twee nederlagen en 12 miljoen ontheemden nodig om de realiteit (dat de USSR/Rusland en de VS de dienst uitmaken in Europa) te erkennen.
quote:Prachtige foto van uitgelaten Israëlische soldaten op de voorpagina van het NRC vandaag. Helemaal blij dat ze weer op Palestijnen-jacht mogen. De Blitzkrieg die Barak wil wordt dit weekend verwacht.
Ach ja, dat is weer eens wat anders dan juichende Arabieren als er een westers doel is getroffen of een Israëlische bus is opgeblazen.
Wen maar aan het idee: Israël is here to stay. Iedere keer als mensen proberen dat land aan te vallen zullen ze slechter af zijn, laat ze dus maar een voorbeeld nemen aan de 12 miljoen verdreven Duitsers uit Silezië, Pruisen en Sudetenland en hun toekomst buiten Palestina zoeken.
vrijdag 2 januari 2009 om 21:57
quote:jaap schreef op 02 januari 2009 @ 21:31:
[...]
Ja, ik zou een concentratiekamp ook anders kunnen noemen om de verantwoordelijken, en degenen die het toejuichen dat Israël ze inricht, de kans te geven mooi weer te blijven spelen in de publieke opinie. Maar een concentratiekamp is een concentratiekamp. Zoals zwart zwart is, en niet wit. De onbevooroordeelde lezer zal het opvallen dat ik niet zeg dat het een 'vernietigingskamp' is. Nog niet in elk geval.
Mooi staaltje zinloze propaganda die je nawouwelt. Ook in de Britse concentratiekampen was het ONmogelijk om in bevolingsaantal toe te nemen.
Je helpt de Palestijnen er behoorlijk mee door ze aan te praten dat ze slechts slachtoffer zijn en zelf niets kunnen. Jij kijkt op dezelfde manier naar ze als de Arabische leiders (stuk voor stuk moorddadiger dan Barak, Begin en Sjaron bijelkaar) die weigeren deze mensen een nieuw leven op te laten bouwen in hun Arabische broederlanden. Op deze manier veroordeel je de komende generaties ook tot passiviteit in vluchtelingenkampen, want Israël verdwijnt de komende 100 jaar namelijk niet, ondanks het feit dat die illusie de Palestijnen al meer dan 60 jaar wordt voorgehouden en waardoor ze keer op keer volkomen zinloze acties uitvoeren en weer verder de ellende in zakken.
De "vrienden" en "broeders" van de Palestijnen die hen voorhouden dat ze ooit terug kunnen keren naar het land van hun voorouders zijn even leugenachtig als mensen die de Indianen beloven dat zijn ooit weer Amerika zullen bezitten, vrij van blanken en Afrikanen.
[...]
Ja, ik zou een concentratiekamp ook anders kunnen noemen om de verantwoordelijken, en degenen die het toejuichen dat Israël ze inricht, de kans te geven mooi weer te blijven spelen in de publieke opinie. Maar een concentratiekamp is een concentratiekamp. Zoals zwart zwart is, en niet wit. De onbevooroordeelde lezer zal het opvallen dat ik niet zeg dat het een 'vernietigingskamp' is. Nog niet in elk geval.
Mooi staaltje zinloze propaganda die je nawouwelt. Ook in de Britse concentratiekampen was het ONmogelijk om in bevolingsaantal toe te nemen.
Je helpt de Palestijnen er behoorlijk mee door ze aan te praten dat ze slechts slachtoffer zijn en zelf niets kunnen. Jij kijkt op dezelfde manier naar ze als de Arabische leiders (stuk voor stuk moorddadiger dan Barak, Begin en Sjaron bijelkaar) die weigeren deze mensen een nieuw leven op te laten bouwen in hun Arabische broederlanden. Op deze manier veroordeel je de komende generaties ook tot passiviteit in vluchtelingenkampen, want Israël verdwijnt de komende 100 jaar namelijk niet, ondanks het feit dat die illusie de Palestijnen al meer dan 60 jaar wordt voorgehouden en waardoor ze keer op keer volkomen zinloze acties uitvoeren en weer verder de ellende in zakken.
De "vrienden" en "broeders" van de Palestijnen die hen voorhouden dat ze ooit terug kunnen keren naar het land van hun voorouders zijn even leugenachtig als mensen die de Indianen beloven dat zijn ooit weer Amerika zullen bezitten, vrij van blanken en Afrikanen.
vrijdag 2 januari 2009 om 22:08
quote:bifi schreef op 02 januari 2009 @ 20:42:
Wist iemand trouwens hoe groot Gaza is? Anderhalf keer Texel.
Zet 1,5 miljoen Nederlanders op een stukje land van die grootte, onderwerp ons aan de vernederingen die de Palestijnen elke dag moeten ondergaan met checkpoints, mensen die omkomen in omdat ze niet op tijd in het ziekenhuis geraken doordat ze eerst langs het checkpoint moeten, bombardeer ze plat en praat ondertussen over de zoveelste roadmap to peace. Eens kijken hoe lang wij de vreedzame oplossing kiezen of dat wij misschien ook niet een paar raketjes gaan afschieten. Geweld is nooit goed te keuren, maar vanuit dit standpunt misschien iets beter te begrijpen.
Hong Kong is dichter bevolkt en die bevolking bestaat ook uit vluchtelingen (namelijk uit communistisch China). Het feit dat die vluchtelingen in Gaza zitten samengepropt is niet alleen aan de Israëli te wijten. Die verdrijvingen waren heel erg fout, maar loop van de geschiedenis zit nu eenmaal vol met onrechtvaardigheden.
Die Palestijnen mochten namelijk niet in andere Arabische landen een nieuwe toekomst opbouwen, want hun misdadige leiders vertelden het sprookje dat Israël weer zou verdwijnen en dat ze weer terug zouden kunnen keren, dit tegen beter weten in.
Verder hebben ze zelf de bevolking doen toenemen van een paar honderdduizend vluchtelingen naar anderhalf miljoen vluchtelingen. Is het wel zo verstandig om mega-grote gezinnen te stichten als je deze kinderen geen toekomst kunt bieden? Is dat niet ook misdadig?
Die Israëlische vergeldingsacties zijn wellicht zwaar buietn proportie. Maar de Gaza'ers hadden deze aanvallen kunnen voorkomen, namelijk door geen raketten op Israël af te schieten maar de schaarse middelen inzetten om de eigen welvaart wat te verbeteren.
En waarom zie ik nu opeens overal Arabieren demonstreren tegen Israël terwijl ze oorverdovend stil bleven bij het begaan van veel ergere misdaden die in hun naam werden gepleegd? (Darfoer, Polisario, Hama, de terreurcampagne in Algarije, de martelingen onder Saddam Hoessein, de onderdrukking in Egypte, etc, etc...)
Wist iemand trouwens hoe groot Gaza is? Anderhalf keer Texel.
Zet 1,5 miljoen Nederlanders op een stukje land van die grootte, onderwerp ons aan de vernederingen die de Palestijnen elke dag moeten ondergaan met checkpoints, mensen die omkomen in omdat ze niet op tijd in het ziekenhuis geraken doordat ze eerst langs het checkpoint moeten, bombardeer ze plat en praat ondertussen over de zoveelste roadmap to peace. Eens kijken hoe lang wij de vreedzame oplossing kiezen of dat wij misschien ook niet een paar raketjes gaan afschieten. Geweld is nooit goed te keuren, maar vanuit dit standpunt misschien iets beter te begrijpen.
Hong Kong is dichter bevolkt en die bevolking bestaat ook uit vluchtelingen (namelijk uit communistisch China). Het feit dat die vluchtelingen in Gaza zitten samengepropt is niet alleen aan de Israëli te wijten. Die verdrijvingen waren heel erg fout, maar loop van de geschiedenis zit nu eenmaal vol met onrechtvaardigheden.
Die Palestijnen mochten namelijk niet in andere Arabische landen een nieuwe toekomst opbouwen, want hun misdadige leiders vertelden het sprookje dat Israël weer zou verdwijnen en dat ze weer terug zouden kunnen keren, dit tegen beter weten in.
Verder hebben ze zelf de bevolking doen toenemen van een paar honderdduizend vluchtelingen naar anderhalf miljoen vluchtelingen. Is het wel zo verstandig om mega-grote gezinnen te stichten als je deze kinderen geen toekomst kunt bieden? Is dat niet ook misdadig?
Die Israëlische vergeldingsacties zijn wellicht zwaar buietn proportie. Maar de Gaza'ers hadden deze aanvallen kunnen voorkomen, namelijk door geen raketten op Israël af te schieten maar de schaarse middelen inzetten om de eigen welvaart wat te verbeteren.
En waarom zie ik nu opeens overal Arabieren demonstreren tegen Israël terwijl ze oorverdovend stil bleven bij het begaan van veel ergere misdaden die in hun naam werden gepleegd? (Darfoer, Polisario, Hama, de terreurcampagne in Algarije, de martelingen onder Saddam Hoessein, de onderdrukking in Egypte, etc, etc...)
vrijdag 2 januari 2009 om 22:10
quote:permanentia schreef op 02 januari 2009 @ 21:58:
Waarom toch al die verwijzingen naar wo2? Je hebt het nu ook al over de Blitzkrieg. Het gaat hier om een hele andere oorlog.Ach, voor sommigen geeft het wel een lekker gevoel om eindelijk eens joden met nazi's gelijk te kunnen stellen. Dat doen veel militante Arabieren ook, en dat terwijl hun systemen toch veel meer overeenkomsten met het regime van Hitler vertonen dan wat Israël doet. Iets met een splinter en een balk of zo.
Waarom toch al die verwijzingen naar wo2? Je hebt het nu ook al over de Blitzkrieg. Het gaat hier om een hele andere oorlog.Ach, voor sommigen geeft het wel een lekker gevoel om eindelijk eens joden met nazi's gelijk te kunnen stellen. Dat doen veel militante Arabieren ook, en dat terwijl hun systemen toch veel meer overeenkomsten met het regime van Hitler vertonen dan wat Israël doet. Iets met een splinter en een balk of zo.
vrijdag 2 januari 2009 om 22:13
quote:permanentia schreef op 02 januari 2009 @ 21:58:
Waarom toch al die verwijzingen naar wo2? Je hebt het nu ook al over de Blitzkrieg. Het gaat hier om een hele andere oorlog.
Mijn Lieve God! De krant vandaag:
'Volgens Israëlische media zouden legerleider Gabi Ashkenazi en minister Ehud Barak van Defensie een korte en hevige aanval over de grond willen.' Leg dat naast de militaire doctrine die als Blitzkrieg werd ontwikkeld om een uitputtende loopgravenoorlog te voorkomen, en je begrijpt waarom ik de blitzkrieg die Barak en Ashkenazi voor ogen staat een blitzkrieg noem.
Nog even en je gaat mij verwijten dat ik Ashkenazi bij zijn naam noem, omdat zijn naam eindigt op 'nazi'!
Waarom toch al die verwijzingen naar wo2? Je hebt het nu ook al over de Blitzkrieg. Het gaat hier om een hele andere oorlog.
Mijn Lieve God! De krant vandaag:
'Volgens Israëlische media zouden legerleider Gabi Ashkenazi en minister Ehud Barak van Defensie een korte en hevige aanval over de grond willen.' Leg dat naast de militaire doctrine die als Blitzkrieg werd ontwikkeld om een uitputtende loopgravenoorlog te voorkomen, en je begrijpt waarom ik de blitzkrieg die Barak en Ashkenazi voor ogen staat een blitzkrieg noem.
Nog even en je gaat mij verwijten dat ik Ashkenazi bij zijn naam noem, omdat zijn naam eindigt op 'nazi'!
vrijdag 2 januari 2009 om 22:20
quote:ravachol schreef op 02 januari 2009 @ 22:10:
Ach, voor sommigen geeft het wel een lekker gevoel om eindelijk eens joden met nazi's gelijk te kunnen stellen. Dat doen veel militante Arabieren ook, en dat terwijl hun systemen toch veel meer overeenkomsten met het regime van Hitler vertonen dan wat Israël doet. Iets met een splinter en een balk of zo.Je bent niet bijster integer bezig, Ravachol. Het concentratiekamp werd uitgevonden door de Engelsen, verbeterd door de Sovjets, en door de Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog gebruikt om er Joden, Slaven, krijgsgevangenen, verzetsstrijders, gehandicapten, homoseksuelen, zigeuners en andersdenkenden (zoals Jehova's getuigen) te interneren. De Amerikanen interneerden aan de andere kant Japanners louter op basis van afkomst. En nu hebben we in de wereld Gaza en Guantanamo Bay.
Ach, voor sommigen geeft het wel een lekker gevoel om eindelijk eens joden met nazi's gelijk te kunnen stellen. Dat doen veel militante Arabieren ook, en dat terwijl hun systemen toch veel meer overeenkomsten met het regime van Hitler vertonen dan wat Israël doet. Iets met een splinter en een balk of zo.Je bent niet bijster integer bezig, Ravachol. Het concentratiekamp werd uitgevonden door de Engelsen, verbeterd door de Sovjets, en door de Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog gebruikt om er Joden, Slaven, krijgsgevangenen, verzetsstrijders, gehandicapten, homoseksuelen, zigeuners en andersdenkenden (zoals Jehova's getuigen) te interneren. De Amerikanen interneerden aan de andere kant Japanners louter op basis van afkomst. En nu hebben we in de wereld Gaza en Guantanamo Bay.
vrijdag 2 januari 2009 om 22:22
