Actueel
alle pijlers
Geert Wilders: 'Probleemmoslims Europa uit'
maandag 15 juni 2009 om 13:09
'Probleemmoslims Europa uit' AMSTERDAM - Geert Wilders wil dat alle moslims die in Europa problemen veroorzaken direct het land uit worden gezet en dat hun nationaliteit wordt afgepakt. Bovendien mogen er geen moslims meer naar Europa immigreren.
Volgens de PVV-leider gaat het daarbij om 'miljoenen, tientallen miljoenen mensen'. Wilders heeft dit zaterdag gezegd in een interview voor de Deense televisie, meldt De Volkskrant.
"Een enorm aantal moslims wil een andere samenleving dan de democratie die we nu hebben. Het is nog een minderheid, maar zodra ze sterker worden, zullen ze van toon veranderen en zal het te laat zijn om terug te vechten", aldus Wilders. De leider van de PVV vindt dat het ‘een paar minuten voor twaalf’ is en dat er niet langer gewacht kan worden met maatregelen.
Misdaad
Moslims zijn volgens Wilders verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad. In Kopenhagen en in Nederland wordt 80% van de misdrijven gepleegd door immigranten, meest moslims, aldus Wilders.
Welkom
Wilders benadrukt dat Moslims welkom zijn in Europa, zolang ze zich aan de wet houden. "Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen. Maar zo niet, als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen."
Wilders zegt niets tegen moslims te hebben, maar wel tegen hun religie. Die ziet hij niet zo zeer als een religie, maar als „een totalitaire ideologie”. Hoe meer moslims er zijn, hoe meer islamideologie en hoe minder vrijheid we krijgen, betoogde de PVV-leider. Volgens de PVV-leider veranderen samenlevingen als 20, 30 of 40 procent van de bevolking uit moslims bestaat.
Bron: de Telegraaf.
Ik ben benieuwd naar julie mening. Ik wil me dit keer van een mening onthouden, maar het is wel nieuws wat mijn mailbox binnenkomt.
Volgens de PVV-leider gaat het daarbij om 'miljoenen, tientallen miljoenen mensen'. Wilders heeft dit zaterdag gezegd in een interview voor de Deense televisie, meldt De Volkskrant.
"Een enorm aantal moslims wil een andere samenleving dan de democratie die we nu hebben. Het is nog een minderheid, maar zodra ze sterker worden, zullen ze van toon veranderen en zal het te laat zijn om terug te vechten", aldus Wilders. De leider van de PVV vindt dat het ‘een paar minuten voor twaalf’ is en dat er niet langer gewacht kan worden met maatregelen.
Misdaad
Moslims zijn volgens Wilders verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad. In Kopenhagen en in Nederland wordt 80% van de misdrijven gepleegd door immigranten, meest moslims, aldus Wilders.
Welkom
Wilders benadrukt dat Moslims welkom zijn in Europa, zolang ze zich aan de wet houden. "Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen. Maar zo niet, als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen."
Wilders zegt niets tegen moslims te hebben, maar wel tegen hun religie. Die ziet hij niet zo zeer als een religie, maar als „een totalitaire ideologie”. Hoe meer moslims er zijn, hoe meer islamideologie en hoe minder vrijheid we krijgen, betoogde de PVV-leider. Volgens de PVV-leider veranderen samenlevingen als 20, 30 of 40 procent van de bevolking uit moslims bestaat.
Bron: de Telegraaf.
Ik ben benieuwd naar julie mening. Ik wil me dit keer van een mening onthouden, maar het is wel nieuws wat mijn mailbox binnenkomt.
dinsdag 7 juli 2009 om 19:19
Matamata, bedankt, maakt niet uit dat je het niet goed uitgelegd kreeg ik heb dat zelf ook zo vaak, ik wilde alleen aangeven dat ik niet kwam zuigen, maar het gewoon echt niet begreep!
Vooral door dit:
Als je het verschil maakt tussen religieuze islam en politieke islam, zeg je ook dat er een groep is die naast de religieuze islam ook de politieke islam hanteert. Dat er dus ook een groep is met die koppeling.
Begrijp ik nu wat je (of Heertje) bedoelt. Zo had ik het zelf nog nooit bekeken! Voor mij is het inderdaad een gegeven dat er zo'n groep is en ik denk dat niemand daar meer om heen kan na bv. van Gogh.
Ikzelf vind niet dat als je tegen Wilders bent je dan hypocriet overkomt. Wat mij betreft heeft Wilders natuurlijk wel punten, net zoals elke partij die heeft, en net zoals ook elke radicaal die moet hebben (want stel dat Hitler het niet over de joden had gehad maar over groen-ogigen, dan zou alles wat hij gezegd heeft opeens belachelijk hebben geleken. Maar met de joden kon het wel, want daar was blijkbaar al irritatie of frictie, zodat er toch mensen waren die dachten 'hey, daar zit wat in' net als nu met moslims / Marokkanen).
Wat mij tegenstaat van Wilders is dat hij zo discriminerend en generaliserend is, en dat hij steeds bewust één punt wil maken. Hij gaat niet over inhoud, hij gaat over dát punt constant overbrengen (en dat doet hij heel goed). Op het moment dat je gaat roepen dat er tientallen miljoenen moslims europa uit moeten, dan is volgens mij de enige reactie één van felle tegenstand. Het is op dat moment voor mij dan geen moment om te discussiëren over eventuele problemen die er met moslims kunnen zijn.
Vooral door dit:
Als je het verschil maakt tussen religieuze islam en politieke islam, zeg je ook dat er een groep is die naast de religieuze islam ook de politieke islam hanteert. Dat er dus ook een groep is met die koppeling.
Begrijp ik nu wat je (of Heertje) bedoelt. Zo had ik het zelf nog nooit bekeken! Voor mij is het inderdaad een gegeven dat er zo'n groep is en ik denk dat niemand daar meer om heen kan na bv. van Gogh.
Ikzelf vind niet dat als je tegen Wilders bent je dan hypocriet overkomt. Wat mij betreft heeft Wilders natuurlijk wel punten, net zoals elke partij die heeft, en net zoals ook elke radicaal die moet hebben (want stel dat Hitler het niet over de joden had gehad maar over groen-ogigen, dan zou alles wat hij gezegd heeft opeens belachelijk hebben geleken. Maar met de joden kon het wel, want daar was blijkbaar al irritatie of frictie, zodat er toch mensen waren die dachten 'hey, daar zit wat in' net als nu met moslims / Marokkanen).
Wat mij tegenstaat van Wilders is dat hij zo discriminerend en generaliserend is, en dat hij steeds bewust één punt wil maken. Hij gaat niet over inhoud, hij gaat over dát punt constant overbrengen (en dat doet hij heel goed). Op het moment dat je gaat roepen dat er tientallen miljoenen moslims europa uit moeten, dan is volgens mij de enige reactie één van felle tegenstand. Het is op dat moment voor mij dan geen moment om te discussiëren over eventuele problemen die er met moslims kunnen zijn.
dinsdag 7 juli 2009 om 19:26
Ik vind de hoofddoek / burka wel een interessante discussie.
Een hoofddoek roept bij mij veel negatievere gevoelens op dan een keppeltje, maar ook dan bv. Surinaamse of Afrikaanse klederdracht (met hoofddoek / weet ik veel hoe ze het noemen). Het gaat er mij dus niet om dat je een deel van het gezicht niet kan zien, al snap ik dat het voor bijvoorbeeld examens, toegang tot ambassades, pabo en dergelijke juist daar om gaat.
Voor mij persoonlijk staat de hoofddoek voor vrouwenonderdrukking. Ik vind het belachelijk dat de vrouw zich zou moeten beschermen tegen de geilheid van de man. Daarnaast vind ik dat wanneer vrouwen (moeders) hoofddoeken dragen, vanuit deze overtuiging, zij dús uitstralen dat eenieder die geen hoofddoek draagt het niet erg vindt om bejegend te worden door mannen. Of dat wellicht zelfs uitlokt. Of er wel van geniet eigenlijk. Ik vind dus dat wanneer iemand een hoofddoek draagt, zij eigenlijk daarmee míj ook beledigt.
Dat vind ik niet van iemand in Indiase kleding bijvoorbeeld.
Tegelijkertijd weet ik dat veel meiden de hoofddoek meer dragen uit gewoonte dan uit een gevoel van onderdrukking. Als je ook vaak meiden ziet met superstrakke felle kleding, sieraden, nagels enzovoort, maar wel dat hoofddoekje, dat perfect bij de outfit matcht, gaat dat ook niet samen met het idee van 'je zo onzichtbaar mogelijk maken voor de man'.
Wel denk ik dat het onmogelijk is om één traditioneel kledingstuk zoals de hoofddoek te verbieden en anderen toe te blijven staan. Daarom denk ik dat we de hoofddoek toe moeten staan, want het recht te dragen wat je wilt is mij een te groot goed om op te offeren aan het verbod op hoofddoekjes.
Boerka's kunnen om allerlei praktische redenen op verschillende plekken natuurlijk wel verboden worden. Iemand niet aannemen omdat ze een boerka draagt is logisch. Ik denk dat er ook genoeg mensen aangenomen zullen worden met hoofddoek, die meiden gaan als een speer op de universiteit, en de werkgever wil uiteindelijk gewoon kwaliteit. Meisjes met hoofddoek bij de supermarkt en achter de balie zijn al gewoon geworden, en ik verwacht dat het in het bedrijfsleven ook zo zal gaan.
Een hoofddoek roept bij mij veel negatievere gevoelens op dan een keppeltje, maar ook dan bv. Surinaamse of Afrikaanse klederdracht (met hoofddoek / weet ik veel hoe ze het noemen). Het gaat er mij dus niet om dat je een deel van het gezicht niet kan zien, al snap ik dat het voor bijvoorbeeld examens, toegang tot ambassades, pabo en dergelijke juist daar om gaat.
Voor mij persoonlijk staat de hoofddoek voor vrouwenonderdrukking. Ik vind het belachelijk dat de vrouw zich zou moeten beschermen tegen de geilheid van de man. Daarnaast vind ik dat wanneer vrouwen (moeders) hoofddoeken dragen, vanuit deze overtuiging, zij dús uitstralen dat eenieder die geen hoofddoek draagt het niet erg vindt om bejegend te worden door mannen. Of dat wellicht zelfs uitlokt. Of er wel van geniet eigenlijk. Ik vind dus dat wanneer iemand een hoofddoek draagt, zij eigenlijk daarmee míj ook beledigt.
Dat vind ik niet van iemand in Indiase kleding bijvoorbeeld.
Tegelijkertijd weet ik dat veel meiden de hoofddoek meer dragen uit gewoonte dan uit een gevoel van onderdrukking. Als je ook vaak meiden ziet met superstrakke felle kleding, sieraden, nagels enzovoort, maar wel dat hoofddoekje, dat perfect bij de outfit matcht, gaat dat ook niet samen met het idee van 'je zo onzichtbaar mogelijk maken voor de man'.
Wel denk ik dat het onmogelijk is om één traditioneel kledingstuk zoals de hoofddoek te verbieden en anderen toe te blijven staan. Daarom denk ik dat we de hoofddoek toe moeten staan, want het recht te dragen wat je wilt is mij een te groot goed om op te offeren aan het verbod op hoofddoekjes.
Boerka's kunnen om allerlei praktische redenen op verschillende plekken natuurlijk wel verboden worden. Iemand niet aannemen omdat ze een boerka draagt is logisch. Ik denk dat er ook genoeg mensen aangenomen zullen worden met hoofddoek, die meiden gaan als een speer op de universiteit, en de werkgever wil uiteindelijk gewoon kwaliteit. Meisjes met hoofddoek bij de supermarkt en achter de balie zijn al gewoon geworden, en ik verwacht dat het in het bedrijfsleven ook zo zal gaan.
dinsdag 7 juli 2009 om 20:03
quote:Margaretha2 schreef op 07 juli 2009 @ 19:19:
Ikzelf vind niet dat als je tegen Wilders bent je dan hypocriet overkomt.
Ter verduidelijking, ik ook niet.
Wat mij tegenstaat van Wilders is dat hij zo discriminerend en generaliserend is, en dat hij steeds bewust één punt wil maken. Hij gaat niet over inhoud, hij gaat over dát punt constant overbrengen (en dat doet hij heel goed). Precies! Wilders is een uiterste en wat mij stoort is dat het lijkt dat de gevestigde orde nu de andere tegenovergestelde uiterste lijkt op te gaan. Het uiterste van faliekant tegen Wilders. Er komt steeds meer ruimte tussen. In marketingtermen is 'stuck in the middle' geen goede strategie, maar in politieke zin kan het misschien winstgevend zijn.
Ikzelf vind niet dat als je tegen Wilders bent je dan hypocriet overkomt.
Ter verduidelijking, ik ook niet.
Wat mij tegenstaat van Wilders is dat hij zo discriminerend en generaliserend is, en dat hij steeds bewust één punt wil maken. Hij gaat niet over inhoud, hij gaat over dát punt constant overbrengen (en dat doet hij heel goed). Precies! Wilders is een uiterste en wat mij stoort is dat het lijkt dat de gevestigde orde nu de andere tegenovergestelde uiterste lijkt op te gaan. Het uiterste van faliekant tegen Wilders. Er komt steeds meer ruimte tussen. In marketingtermen is 'stuck in the middle' geen goede strategie, maar in politieke zin kan het misschien winstgevend zijn.
dinsdag 7 juli 2009 om 21:09
Dat is misschien wel waar. Ik weet niet hoe het nu zit maar een paar jaar terug was er eigenlijk alleen 'op rechts' ruimte voor nieuwe partijen, hoe meer ze met zijn allen naar rechts opschuiven, hoe meer ruimte daar zal komen, en wat jij zegt klopt natuurlijk ook, als mens zich compleet tegen Wilders keert, dan komt er ook ruimte in het midden.
dinsdag 7 juli 2009 om 23:23
quote:matamata schreef op 07 juli 2009 @ 19:04:
[...]
Nogmaals Omen, het gaat mij niet om het juridisch kader. Het gaat mij om het principe. Tegenovergesteld aan geheel bedekt, staat geheel niet bedekt. Als je persoonlijk vindt dat iedereen mag dragen wat diegene wil, dan vind je dus ook dat iemand niks mag dragen, toch? Of zie ik dat nou verkeerd?
[..]
Nou, ook nogmaals dan maar: een ieder mag van mij dragen of niet dragen wat'ie zelf wil.
Maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik vind, want de wet zegt dat je niet nakende over de straten mag dwalen.
[...]
Nogmaals Omen, het gaat mij niet om het juridisch kader. Het gaat mij om het principe. Tegenovergesteld aan geheel bedekt, staat geheel niet bedekt. Als je persoonlijk vindt dat iedereen mag dragen wat diegene wil, dan vind je dus ook dat iemand niks mag dragen, toch? Of zie ik dat nou verkeerd?
[..]
Nou, ook nogmaals dan maar: een ieder mag van mij dragen of niet dragen wat'ie zelf wil.
Maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik vind, want de wet zegt dat je niet nakende over de straten mag dwalen.
woensdag 8 juli 2009 om 10:57
quote:Omen schreef op 07 juli 2009 @ 23:23:
[...]
Maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik vind, want de wet zegt dat je niet nakende over de straten mag dwalen.
Het doet er juist veel toe wat jij vindt. Als het er niet veel zou toedoen, zouden er nooit wetsveranderingen plaatsvinden, laat staan dat er nieuwe wetgeving bij zou komen (bijv. ten aan zien van digitale criminaliteit - hier loopt wetgeving altijd achter de feiten).
Een paar jaar geleden:
"Oh, men heeft naaktfoto's van mijn dochter op internet gezet. Oh, maar dat doet mij niks, want de wet zegt er niks over".
[...]
Maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik vind, want de wet zegt dat je niet nakende over de straten mag dwalen.
Het doet er juist veel toe wat jij vindt. Als het er niet veel zou toedoen, zouden er nooit wetsveranderingen plaatsvinden, laat staan dat er nieuwe wetgeving bij zou komen (bijv. ten aan zien van digitale criminaliteit - hier loopt wetgeving altijd achter de feiten).
Een paar jaar geleden:
"Oh, men heeft naaktfoto's van mijn dochter op internet gezet. Oh, maar dat doet mij niks, want de wet zegt er niks over".
woensdag 8 juli 2009 om 12:08
quote:lammy schreef op 07 juli 2009 @ 16:46:
Jaap meet met twee maten, windt zich enorm op als iemand het ook maar waagt iets negatiefs over zijn o zo geliefde moslims te zeggen, maar is zelf constant bezig andere groepen op misselijke wijze te beledigen. Daar wordt ik nou schijtziek van. Kappen Jaap.Je lult uit je nek.
Jaap meet met twee maten, windt zich enorm op als iemand het ook maar waagt iets negatiefs over zijn o zo geliefde moslims te zeggen, maar is zelf constant bezig andere groepen op misselijke wijze te beledigen. Daar wordt ik nou schijtziek van. Kappen Jaap.Je lult uit je nek.
woensdag 8 juli 2009 om 12:11
quote:matamata schreef op 07 juli 2009 @ 19:04:
(..)Waar schrijft Jaap dat het onterecht is om 'beledigend te doen' tegenover de burkadragers? Kun je hem citeren? Dat is mij echt ontgaan.
Haha, op deze vraag mag Jaap zelf een antwoord geven. Mag dit van jou, Jaap?(..)Ja, je mag iemand beledigen louter en alleen omdat zij een burka draagt. Vooropgesteld dat je het kunt hanteren als iemand met een burka jou ook beledigt vanwege je bekrompen, kleingeestige, wereldvreemde opvattingen.
(..)Waar schrijft Jaap dat het onterecht is om 'beledigend te doen' tegenover de burkadragers? Kun je hem citeren? Dat is mij echt ontgaan.
Haha, op deze vraag mag Jaap zelf een antwoord geven. Mag dit van jou, Jaap?(..)Ja, je mag iemand beledigen louter en alleen omdat zij een burka draagt. Vooropgesteld dat je het kunt hanteren als iemand met een burka jou ook beledigt vanwege je bekrompen, kleingeestige, wereldvreemde opvattingen.
woensdag 8 juli 2009 om 16:08
woensdag 8 juli 2009 om 18:12
quote:matamata schreef op 08 juli 2009 @ 10:57:
[...]
Een paar jaar geleden:
"Oh, men heeft naaktfoto's van mijn dochter op internet gezet. Oh, maar dat doet mij niks, want de wet zegt er niks over".
Onzin natuurlijk, want er bestaat toch zoiets als portretrecht? (Of welke regelgeving daaromtrent al bestond en bestaat.)
Waar is het je nu eigenlijk om te doen? Wat is je punt?
[...]
Een paar jaar geleden:
"Oh, men heeft naaktfoto's van mijn dochter op internet gezet. Oh, maar dat doet mij niks, want de wet zegt er niks over".
Onzin natuurlijk, want er bestaat toch zoiets als portretrecht? (Of welke regelgeving daaromtrent al bestond en bestaat.)
Waar is het je nu eigenlijk om te doen? Wat is je punt?
woensdag 8 juli 2009 om 18:53
quote:Omen schreef op 07 juli 2009 @ 23:23:
[...]
Maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik vind, want de wet zegt dat je niet nakende over de straten mag dwalen.
Jij zegt dat jouw mening niet uitmaakt, omdat de wet hierin al over voorschrijft. Daarmee zeg je dus, dat de wet nooit aan verandering onder hevig kan gaan, omdat de wet nou eenmaal de wet is. Dat vind ik een beperkte inzicht, aangezien de wet altijd onderhevig is aan verandering. En die veranderingen komen tot stand omdat mensen iets vinden, of juist vinden dat iets niet kan. Het doet er dus wel toe dat je iets vindt.
Daarop ga ik een aantal jaar terug, toen er nog geen wetgeving was omtrent het hele internetgebeuren. Iedereen uploadde en downloadde maar en omdat velen dit een kwalijke zaak vonden, is er op een gegeven moment een wet gekomen waarin stond dat je (in bepaalde gevallen) niet mag uploaden. Die wet is ontstaan, omdat mensen iets vonden. Of in dit geval vonden dat je niet zomaar alles mag verspreiden.
Jij zegt dan heel simpel, waarom hebben jullie daar een mening over? Immers nergens in de wet staat dat je niet mag uploaden. Dus uploaden kan gewoon. Door wat jij zegt (dat je mening er niet toe doet), is het nooit mogelijk om een wet te veranderen.
[...]
Maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik vind, want de wet zegt dat je niet nakende over de straten mag dwalen.
Jij zegt dat jouw mening niet uitmaakt, omdat de wet hierin al over voorschrijft. Daarmee zeg je dus, dat de wet nooit aan verandering onder hevig kan gaan, omdat de wet nou eenmaal de wet is. Dat vind ik een beperkte inzicht, aangezien de wet altijd onderhevig is aan verandering. En die veranderingen komen tot stand omdat mensen iets vinden, of juist vinden dat iets niet kan. Het doet er dus wel toe dat je iets vindt.
Daarop ga ik een aantal jaar terug, toen er nog geen wetgeving was omtrent het hele internetgebeuren. Iedereen uploadde en downloadde maar en omdat velen dit een kwalijke zaak vonden, is er op een gegeven moment een wet gekomen waarin stond dat je (in bepaalde gevallen) niet mag uploaden. Die wet is ontstaan, omdat mensen iets vonden. Of in dit geval vonden dat je niet zomaar alles mag verspreiden.
Jij zegt dan heel simpel, waarom hebben jullie daar een mening over? Immers nergens in de wet staat dat je niet mag uploaden. Dus uploaden kan gewoon. Door wat jij zegt (dat je mening er niet toe doet), is het nooit mogelijk om een wet te veranderen.
woensdag 8 juli 2009 om 19:06
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 12:11:
[...]
Ja, je mag iemand beledigen louter en alleen omdat zij een burka draagt. Vooropgesteld dat je het kunt hanteren als iemand met een burka jou ook beledigt vanwege je bekrompen, kleingeestige, wereldvreemde opvattingen.Bedoel je dit nou met gelijkgestemden? Goed om te lezen dat van jou mag dat men elkaar gelijk behandeld. Chapeau! Over dit punt gaf jij mij kritiek Jaap. Haha, Jaap die eigenlijk afgeeft op zichzelf .
[...]
Ja, je mag iemand beledigen louter en alleen omdat zij een burka draagt. Vooropgesteld dat je het kunt hanteren als iemand met een burka jou ook beledigt vanwege je bekrompen, kleingeestige, wereldvreemde opvattingen.Bedoel je dit nou met gelijkgestemden? Goed om te lezen dat van jou mag dat men elkaar gelijk behandeld. Chapeau! Over dit punt gaf jij mij kritiek Jaap. Haha, Jaap die eigenlijk afgeeft op zichzelf .
woensdag 8 juli 2009 om 20:55
quote:matamata schreef op 08 juli 2009 @ 18:45:
[...]
Zeker relevant Omen! Waarom wil je geen antwoord geven? Als je antwoord geeft, kan ik je de relevantie geven.De aanleiding was dit wat jij schreef:
"Als er verschillende regels in een land worden gehanteerd, krijg je chaos. Dat kan niet! Vanuit dat oogpunt, moet men een stellingname innemen. En jij noemt het een vrijheid voor kinderen als je geheel gesluierd voor een kleuterklas les gaat geven? Pure waanzin Jaap! Lichamelijke communicatie is iets heel natuurlijks en het is van den zotte als een geloof gaat voorschrijven dat zoiets kan/moet."
Daarop antwoordde ik:
"Jij leest de tekst van Jaap heel anders dan ik. In het stukje over de 'doorkijkbroeken' lees ik dat er velen zijn die vrijwillig kiezen voor een door Jaap minder flatteus beschreven mode-artikel. Dat is aan die mensen, om dat aan te trekken. Zoals het aan anderen is om te bepalen hoe zij over straat wensen te lopen. Fabiola bijvoorbeeld, die zichzelf een wandelend kunstwerk noemde. En iedereen kan daarvan van alles vinden, maar uitgangspunt is, dat men zich mag kleden zoals men verkiest.
Ik denk dat de basisregel is - volgens de wet - dat men in ieder geval niet onbedekt mag lopen, omdat ergens in de regels staat dat men in ieder geval (minimaal) gekleed moet verschijnen in de samenleving. Met uitzondering van daartoe aangewezen gebieden (zoals naaktstranden).
Daarbij heerst er een bepaalde consensus over wat als 'ongepast' wordt beschouwd. Die consensus wordt herwogen, nu de traditionele klederdracht in Nederland is gewijzigd van lange rokken, schorten, hoofddoekjes, mutsjes en klompen (alhoewel nog steeds voorkomend her en der) naar bijvoorbeeld de witte doorkijkbroeken en van pofbroeken voor mannen naar de huidige stijlen.
Jij vindt bijvoorbeeld dat een juf niet gesluierd voor de klas kan. Dat zijn er velen met je eens. Ook zijn er veel mensen die vinden dat het niet uitmaakt. Of dat het juist goed is. Vermoedelijk veranderen de ideeën daarover in de loop van de tijd en ontstaat er een nieuw consensus.
Zoals men nu fluwelen pofbroeken voor heren 'zó 1700' vindt. Verboden is het niet. Maar in menig situatie zal men bevreemd opkijken en voor je gaan invullen (gestoord, toneelspeler, origineel, retro, gedurfd, achterlijk) waarom je je zo kleedt en je afwijkend gaan behandelen doordat je je afwijkend kleedt."
Dat lijkt mij al een antwoord.
[...]
Zeker relevant Omen! Waarom wil je geen antwoord geven? Als je antwoord geeft, kan ik je de relevantie geven.De aanleiding was dit wat jij schreef:
"Als er verschillende regels in een land worden gehanteerd, krijg je chaos. Dat kan niet! Vanuit dat oogpunt, moet men een stellingname innemen. En jij noemt het een vrijheid voor kinderen als je geheel gesluierd voor een kleuterklas les gaat geven? Pure waanzin Jaap! Lichamelijke communicatie is iets heel natuurlijks en het is van den zotte als een geloof gaat voorschrijven dat zoiets kan/moet."
Daarop antwoordde ik:
"Jij leest de tekst van Jaap heel anders dan ik. In het stukje over de 'doorkijkbroeken' lees ik dat er velen zijn die vrijwillig kiezen voor een door Jaap minder flatteus beschreven mode-artikel. Dat is aan die mensen, om dat aan te trekken. Zoals het aan anderen is om te bepalen hoe zij over straat wensen te lopen. Fabiola bijvoorbeeld, die zichzelf een wandelend kunstwerk noemde. En iedereen kan daarvan van alles vinden, maar uitgangspunt is, dat men zich mag kleden zoals men verkiest.
Ik denk dat de basisregel is - volgens de wet - dat men in ieder geval niet onbedekt mag lopen, omdat ergens in de regels staat dat men in ieder geval (minimaal) gekleed moet verschijnen in de samenleving. Met uitzondering van daartoe aangewezen gebieden (zoals naaktstranden).
Daarbij heerst er een bepaalde consensus over wat als 'ongepast' wordt beschouwd. Die consensus wordt herwogen, nu de traditionele klederdracht in Nederland is gewijzigd van lange rokken, schorten, hoofddoekjes, mutsjes en klompen (alhoewel nog steeds voorkomend her en der) naar bijvoorbeeld de witte doorkijkbroeken en van pofbroeken voor mannen naar de huidige stijlen.
Jij vindt bijvoorbeeld dat een juf niet gesluierd voor de klas kan. Dat zijn er velen met je eens. Ook zijn er veel mensen die vinden dat het niet uitmaakt. Of dat het juist goed is. Vermoedelijk veranderen de ideeën daarover in de loop van de tijd en ontstaat er een nieuw consensus.
Zoals men nu fluwelen pofbroeken voor heren 'zó 1700' vindt. Verboden is het niet. Maar in menig situatie zal men bevreemd opkijken en voor je gaan invullen (gestoord, toneelspeler, origineel, retro, gedurfd, achterlijk) waarom je je zo kleedt en je afwijkend gaan behandelen doordat je je afwijkend kleedt."
Dat lijkt mij al een antwoord.
woensdag 8 juli 2009 om 21:07
quote:matamata schreef op 08 juli 2009 @ 18:53:
[...]
Jij zegt dat jouw mening niet uitmaakt, omdat de wet hierin al over voorschrijft. Daarmee zeg je dus, dat de wet nooit aan verandering onder hevig kan gaan, omdat de wet nou eenmaal de wet is.
Nee, dat zeg ik niet. Lees mijn vorige reactie maar, die dezelfde is als van een aantal dagen terug. Daarin geef ik al aan dat opvattingen kunnen wijzigen.
Dat vind ik een beperkte inzicht, aangezien de wet altijd onderhevig is aan verandering. En die veranderingen komen tot stand omdat mensen iets vinden, of juist vinden dat iets niet kan. Het doet er dus wel toe dat je iets vindt.
Natuurlijk. Maar jij blijft maar doorvragen wat ik ervan vind dat mensen niet naakt mogen lopen en of mensen naakt mogen lopen als iedereen zich zo kleden mag als hij/zij wil. Waarop ik al antwoordde dat men van mij in zijn blote jodokus mag lopen als men dat wil. Of ik er een strijd van zou maken? Neen, dat beslist niet. Ik maak me alleen druk om dingen die er toe doen.
Daarop ga ik een aantal jaar terug, toen er nog geen wetgeving was omtrent het hele internetgebeuren. Iedereen uploadde en downloadde maar en omdat velen dit een kwalijke zaak vonden, is er op een gegeven moment een wet gekomen waarin stond dat je (in bepaalde gevallen) niet mag uploaden. Die wet is ontstaan, omdat mensen iets vonden. Of in dit geval vonden dat je niet zomaar alles mag verspreiden.
Jij zegt dan heel simpel, waarom hebben jullie daar een mening over? Immers nergens in de wet staat dat je niet mag uploaden. Dus uploaden kan gewoon. Door wat jij zegt (dat je mening er niet toe doet), is het nooit mogelijk om een wet te veranderen.
Haha.. je maakt er meer van dan het is als het gaat om mijn reactie. Dat er niet ongevraagd naaktfoto's van wie dan ook op het internet mogen worden gezet, is een logische voortvloeiing uit basale regelgeving, voorzover ik weet. En omdat er een nieuw medium ontstond, moest men er blijkbaar op gewezen worden dat de regelgeving ook van toepassing was op dit nieuwe medium.
Nergens zeg ik dat iemands mening er niet toe doet. Wat ik schreef was dat mijn mening omtrent al of niet naaktlopen er niet toe doet. Waarom niet? Omdat ik de regelgeving zoals'ie er nu is best vind en ik geen behoefte heb om enige strijd aan te gaan om die te wijzigen.
Dat ik op dat specifieke punt dus vind dat mijn mening geen verschil zal maken (immers, die sluit aan bij de regelgeving zoals'ie al bestaat) betekent niet vanzelfsprekend dat ik 'dus' vind dat de mening van mensen er niet toe doet. Die draai geef jij er onterecht zelf aan.
[...]
Jij zegt dat jouw mening niet uitmaakt, omdat de wet hierin al over voorschrijft. Daarmee zeg je dus, dat de wet nooit aan verandering onder hevig kan gaan, omdat de wet nou eenmaal de wet is.
Nee, dat zeg ik niet. Lees mijn vorige reactie maar, die dezelfde is als van een aantal dagen terug. Daarin geef ik al aan dat opvattingen kunnen wijzigen.
Dat vind ik een beperkte inzicht, aangezien de wet altijd onderhevig is aan verandering. En die veranderingen komen tot stand omdat mensen iets vinden, of juist vinden dat iets niet kan. Het doet er dus wel toe dat je iets vindt.
Natuurlijk. Maar jij blijft maar doorvragen wat ik ervan vind dat mensen niet naakt mogen lopen en of mensen naakt mogen lopen als iedereen zich zo kleden mag als hij/zij wil. Waarop ik al antwoordde dat men van mij in zijn blote jodokus mag lopen als men dat wil. Of ik er een strijd van zou maken? Neen, dat beslist niet. Ik maak me alleen druk om dingen die er toe doen.
Daarop ga ik een aantal jaar terug, toen er nog geen wetgeving was omtrent het hele internetgebeuren. Iedereen uploadde en downloadde maar en omdat velen dit een kwalijke zaak vonden, is er op een gegeven moment een wet gekomen waarin stond dat je (in bepaalde gevallen) niet mag uploaden. Die wet is ontstaan, omdat mensen iets vonden. Of in dit geval vonden dat je niet zomaar alles mag verspreiden.
Jij zegt dan heel simpel, waarom hebben jullie daar een mening over? Immers nergens in de wet staat dat je niet mag uploaden. Dus uploaden kan gewoon. Door wat jij zegt (dat je mening er niet toe doet), is het nooit mogelijk om een wet te veranderen.
Haha.. je maakt er meer van dan het is als het gaat om mijn reactie. Dat er niet ongevraagd naaktfoto's van wie dan ook op het internet mogen worden gezet, is een logische voortvloeiing uit basale regelgeving, voorzover ik weet. En omdat er een nieuw medium ontstond, moest men er blijkbaar op gewezen worden dat de regelgeving ook van toepassing was op dit nieuwe medium.
Nergens zeg ik dat iemands mening er niet toe doet. Wat ik schreef was dat mijn mening omtrent al of niet naaktlopen er niet toe doet. Waarom niet? Omdat ik de regelgeving zoals'ie er nu is best vind en ik geen behoefte heb om enige strijd aan te gaan om die te wijzigen.
Dat ik op dat specifieke punt dus vind dat mijn mening geen verschil zal maken (immers, die sluit aan bij de regelgeving zoals'ie al bestaat) betekent niet vanzelfsprekend dat ik 'dus' vind dat de mening van mensen er niet toe doet. Die draai geef jij er onterecht zelf aan.
woensdag 8 juli 2009 om 23:43
Sorry, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of je vindt dat andere mensen ook moeten vinden dat zij alles kunnen dragen wat zij willen. Daar zou ik graag antwoord op willen krijgen. In bovenstaande reactie kan ik dat antwoord niet vinden.
Je zegt dat iedereen kan dragen wat diegene wil, maar je zegt niet of je vindt dat anderen dit ook moeten vinden.....
Maar goed, ik heb het naaktlopen als voorbeeld gemaakt omdat dat het tegenovergestelde is van geheel bedekt lopen. Om die reden zou dat hetzelfde behandeld moeten worden als een burka. Wat voor de burka zou moeten gelden, zou ook voor naaktlopen moeten gelden. Dan ben je pas wederkerig bezig. Dit is los gezien van de wet en wat de consensus hierover is, puur en alleen logica, gebaseerd op gelijkwaardigheid. Daar is het mij om te doen.
Doordat je de actuele en huidige stand erbij haalt, kun je geen gesprek meer voeren op het basale en dat is jammer. De essentie verdwijnt dan.
Je zegt dat iedereen kan dragen wat diegene wil, maar je zegt niet of je vindt dat anderen dit ook moeten vinden.....
Maar goed, ik heb het naaktlopen als voorbeeld gemaakt omdat dat het tegenovergestelde is van geheel bedekt lopen. Om die reden zou dat hetzelfde behandeld moeten worden als een burka. Wat voor de burka zou moeten gelden, zou ook voor naaktlopen moeten gelden. Dan ben je pas wederkerig bezig. Dit is los gezien van de wet en wat de consensus hierover is, puur en alleen logica, gebaseerd op gelijkwaardigheid. Daar is het mij om te doen.
Doordat je de actuele en huidige stand erbij haalt, kun je geen gesprek meer voeren op het basale en dat is jammer. De essentie verdwijnt dan.
donderdag 9 juli 2009 om 09:03
quote:matamata schreef op 08 juli 2009 @ 23:43:
Sorry, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of je vindt dat andere mensen ook moeten vinden dat zij alles kunnen dragen wat zij willen. Daar zou ik graag antwoord op willen krijgen. In bovenstaande reactie kan ik dat antwoord niet vinden.
Je zegt dat iedereen kan dragen wat diegene wil, maar je zegt niet of je vindt dat anderen dit ook moeten vinden.....
[..]Neen, ik vind het niet noodzakelijk dat anderen dezelfde mening hebben als ik.
Sorry, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of je vindt dat andere mensen ook moeten vinden dat zij alles kunnen dragen wat zij willen. Daar zou ik graag antwoord op willen krijgen. In bovenstaande reactie kan ik dat antwoord niet vinden.
Je zegt dat iedereen kan dragen wat diegene wil, maar je zegt niet of je vindt dat anderen dit ook moeten vinden.....
[..]Neen, ik vind het niet noodzakelijk dat anderen dezelfde mening hebben als ik.
