Actueel
alle pijlers
Het grote gender gelijkheid topic
donderdag 27 januari 2022 om 00:38
Afgelopen week heeft veel stof doen opwaaien. Veel discussies las ik over de onveiligheid die veel vrouwen ervaren en de positie en ervaringen van de vrouw. Maatschappelijke verwachtingen.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
donderdag 27 januari 2022 om 16:53
donderdag 27 januari 2022 om 16:56
Gelijkheid en gelijkwaardigheid zijn niet hetzelfde. Mijn zus en ik zijn totaal niet gelijk, twee hele andere types, maar we zijn wel volledig gelijkwaardig in hoe we door mijn ouders behandeld worden. Dat betekent niet dat ze ons volledig gelijk behandelen, wat ik ook helemaal niet zou willen. Er zou veel meer naar het individu gekeken moeten worden, wat kan en wil zij/hij. Al dat hokjesdenken brengt niet veel goeds.
donderdag 27 januari 2022 om 16:58
Die heb ik allang gepost in dit topic vol met dooddoeners. Aan alle kanten.
Ik wil gewoon niet gezien worden als dat vrouwtje dat niet een weloverwogen beslissing kan maken als ik besluit te minderen met werken. Of dat mijn dochter gezien wordt als beïnvloed door haar o-zo stereotype omgeving als ze liever met poppen wil spelen dan met technisch Lego. Maar dat je andersom blijkbaar wel weloverwogen beslissingen kan nemen of jezelf kan zijn.
mevrouw75 wijzigde dit bericht op 27-01-2022 16:59
4.36% gewijzigd
donderdag 27 januari 2022 om 16:58
3+5 is nog steeds niet het scenario van hordes thuisblijfmoeders die jij schetst, want thuisblijfmoeders werken niet. Uitvergroten maakt dit ook niet duidelijker, want met dit uitvergroten maak je er iets heel anders van. En tsja, die discussie, daar maak jij ook ieder half jaar deel van uit dus dat is nogal een dooddoener. Voor mij hoeft die discussie ook niet, maar elke keer weer dat gezeik op thuisblijfmoeders van steeds dezelfde mensen, brrr.Ceder schreef: ↑27-01-2022 16:48De feiten laten heel duidelijk zien dat er een stevige ongelijkheid is hoor. Stellen in Nederland werken niet 4+4 dagen, maar 3+5 dagen. Ik hoop echt dat we die discussie niet opnieuw hoeven te doen: dat feit wordt hier op VF ongeveer ieder half jaar afgekaart.
Ik vergroot de situatie wat uit om hem duidelijk te maken, maar het feit staat vast hoor (zie onderzoek, zie CBS). En daarmee ook het effect: er is een groep die zich geëmancipeerd noemt maar hun kinderen in een wereld laat opgroeien die in de praktijk helemaal niet de afspiegeling is van dat ideaal.
donderdag 27 januari 2022 om 16:59
ik snap dat niet. Begrijp hoe het kan gebeuren, maar snap niet, dat je het laat gebeuren.
Mijn partner kan zeker weten, dat ik blijf omdat ik wil blijven. Niet omdat ik niet kan betalen om weg te gaan
donderdag 27 januari 2022 om 17:01
Maar ja, niet iedereen is jij en dat betekent dat ook niet iedereen jouw keuzes hoeft na te bootsen.
donderdag 27 januari 2022 om 17:04
nogmaals: wat mensen op micro-niveau doen, mogen ze allemaal zelf weten
Maar maatschappelijk gezien, vind ik het heel onverstandig, dat mensen zichzelf financieel afhankelijk maken
Ik vind, maatschappelijk (maakt me niet uit wat jij doet), dat het verstandig is, dat mensen zo goed mogelijk zorgen voor zichzelf, hun gezondheid, financiën etc.
donderdag 27 januari 2022 om 17:04
donderdag 27 januari 2022 om 17:05
Nee hoor, jij doet het andersom. Ik ga je helemaal niet tegenspreken en ga je argumenten ook helemaal niet weerleggen. Je hoeft mij ook niet te overtuigen of mij de feiten onder mijn neus te drukken, want die ken ik gewoon.
En we kunnen nu een ‘jij begon’ beginnen, maar dat slaat nergens op.
donderdag 27 januari 2022 om 17:11
Dat lijkt me vreselijk. Na de kredietcrisis was dat ook een tijdje zo, dat stellen die uit elkaar wilden hun koophuis maar niet kwijt raakten.
En nu ben je het huis zó kwijt, maar hebben vrouwen een ander probleem: zie maar eens betaalbare woonruimte te vinden met een laag parttime salaris, of als je helemaal niet werkte obv de alimentatie. Je hebt dan misschien wel een poet overwaarde op de bank, misschien scheelt dat.
donderdag 27 januari 2022 om 17:17
Mevrouw75 schreef: ↑27-01-2022 17:05Nee hoor, jij doet het andersom. Ik ga je helemaal niet tegenspreken en ga je argumenten ook helemaal niet weerleggen. Je hoeft mij ook niet te overtuigen of mij de feiten onder mijn neus te drukken, want die ken ik gewoon.
En we kunnen nu een ‘jij begon’ beginnen, maar dat slaat nergens op.
Ik zie dat je het niet met me eens bent, maar ik begrijp werkelijk niet wat je argument is. Ik zal inderdaad stoppen met deze discussie, want het is geen discussie als je hem in je eentje voert.
donderdag 27 januari 2022 om 17:18
Feiten an sich behoeven sowieso geen discussie.LaFleurNoire schreef: ↑27-01-2022 16:583+5 is nog steeds niet het scenario van hordes thuisblijfmoeders die jij schetst, want thuisblijfmoeders werken niet. Uitvergroten maakt dit ook niet duidelijker, want met dit uitvergroten maak je er iets heel anders van. En tsja, die discussie, daar maak jij ook ieder half jaar deel van uit dus dat is nogal een dooddoener. Voor mij hoeft die discussie ook niet, maar elke keer weer dat gezeik op thuisblijfmoeders van steeds dezelfde mensen, brrr.
Je ontwijkt mijn punt (en dat van anderen): Nederland zegt (gemiddeld) dat het geëmancipeerd is maar gedraagt zich op een belangrijk vlak maar beperkt zo. Daarmee geeft het een voorbeeld aan zijn kinderen dat die ongelijkheid in stand houdt.
Moeten we concluderen dat Nederland wat hypocriet is of is het een kwestie van maatschappelijk bespreken, schouders eronder en dat laatste stukje hebben we er over 1 generatie ook uit?
Er zijn hier een paar forummers die zich persoonlijk aangevallen voelen als dit algemene fenomeen benoemd wordt: dat helpt het brede probleem en specifiek dit gesprek niet verder.
donderdag 27 januari 2022 om 18:15
Ik voel me niet aangesproken (zou ook vreemd zijn aangezien ik werk en mijn man thuis is) maar ik ben het niet met je eens. Dat is iets anders.Ceder schreef: ↑27-01-2022 17:18Feiten an sich behoeven sowieso geen discussie.
Je ontwijkt mijn punt (en dat van anderen): Nederland zegt (gemiddeld) dat het geëmancipeerd is maar gedraagt zich op een belangrijk vlak maar beperkt zo. Daarmee geeft het een voorbeeld aan zijn kinderen dat die ongelijkheid in stand houdt.
Moeten we concluderen dat Nederland wat hypocriet is of is het een kwestie van maatschappelijk bespreken, schouders eronder en dat laatste stukje hebben we er over 1 generatie ook uit?
Er zijn hier een paar forummers die zich persoonlijk aangevallen voelen als dit algemene fenomeen benoemd wordt: dat helpt het brede probleem en specifiek dit gesprek niet verder.
Ik vind dat aan alles een man vrouw etiket wordt gehangen terwijl er hele andere factoren mee kunnen spelen. Daarnaast zie ik best veel mensen gelijkwaardigheid preken maar eigenlijk gelijkheid nastreven. Voor vrije keuze zijn zolang het maar de keus is die zij als beste ervaren. Daar heb ik moeite mee.
donderdag 27 januari 2022 om 18:18
Gelijkheid nastreven of afdwingen is waanzin. Mensen zijn niet gelijk, dus dat streven dient geen enkel doel. Gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, daar kan je gerust naar streven, al zijn er genoeg die het verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid niet (willen) snappen.
LGB lijken me trouwens geen genders te zijn (al is het hele gendergedoe een kelk die ik graag aan me laat voorbij gaan; teveel abstract gedoe voor geen toegevoegde waarde).
LGB lijken me trouwens geen genders te zijn
(al is het hele gendergedoe een kelk die ik graag aan me laat voorbij gaan; teveel abstract gedoe voor geen toegevoegde waarde).
donderdag 27 januari 2022 om 18:26
En zolang die man-vrouwetiketten geplakt worden, maakt niet uit wie met die etiketten strooit, dus ook de je-wordt-in-een-rol-gedrukt-en-kan-dus-geen-individuele-keuze-maken, is er nog een weg te gaan.Lollypop04 schreef: ↑27-01-2022 18:15Ik voel me niet aangesproken (zou ook vreemd zijn aangezien ik werk en mijn man thuis is) maar ik ben het niet met je eens. Dat is iets anders.
Ik vind dat aan alles een man vrouw etiket wordt gehangen terwijl er hele andere factoren mee kunnen spelen. Daarnaast zie ik best veel mensen gelijkwaardigheid preken maar eigenlijk gelijkheid nastreven. Voor vrije keuze zijn zolang het maar de keus is die zij als beste ervaren. Daar heb ik moeite mee.
Daarnaast zie ik ook niemand persoonlijk aangevallen reageren, dus waar dat vandaan komt weet ik ook niet helemaal.
donderdag 27 januari 2022 om 18:35
Wow, wat goed. Ik heb een aflevering gezien op een basisschool van 7 jarigen en hoe merkbaar al die sturing is en wat voor impact dat heeft op kinderen, terwijl ouders heel naief denken dat ze een goed voorbeeld geven.
https://youtu.be/wN5R2LWhTrY
donderdag 27 januari 2022 om 18:46
Ik doelde niet op jou. En erken het verschil hoor.Lollypop04 schreef: ↑27-01-2022 18:15Ik voel me niet aangesproken (zou ook vreemd zijn aangezien ik werk en mijn man thuis is) maar ik ben het niet met je eens. Dat is iets anders.
Zoals Thalas ook al bij je aangaf: hiermee ontwijk je het punt dat je als samenleving de som van de individuen bent. En dat kan: je kunt als uitgangspunt hebben dat ieder kiest op gevoel/onderbuik/bestaand patroon en daarmee kom je gezamenlijk vanzelf ergens uit. Je noemt jezelf ook geen feminist.Lollypop04 schreef: ↑27-01-2022 18:15Ik vind dat aan alles een man vrouw etiket wordt gehangen terwijl er hele andere factoren mee kunnen spelen. Daarnaast zie ik best veel mensen gelijkwaardigheid preken maar eigenlijk gelijkheid nastreven. Voor vrije keuze zijn zolang het maar de keus is die zij als beste ervaren. Daar heb ik moeite mee.
Het bredere (meso/macro) punt is dat er maatschappelijk heel duidelijk wel feministisch gedacht wordt. En dat wringt natuurlijk: zeggen maar niet doen. En waar komt dat door?
Misschien willen we het gemiddeld eigenlijk niet zo (blinde vlek, hypocrisie). Dan moeten we wellicht zowel onze individuele mening als ons maatschappelijk beleid aanpassen.
Misschien is het een drempel waar we als maatschappij overheen moeten. Zoals er wel meer dingen zijn geweest waarvan we als samenleving hebben gezegd: we hebben ons verzet tegen de verandering, maar achteraf gezien is het nu veel beter.
Dat vind ik binnen dit onderwerp en topic nogal relevant: we hebben wettelijk de emancipatie nagenoeg voor elkaar. Maar vervolgens doen we als maatschappelij minder dan dat we zeggen.
Wat bedoel je trouwens met je laatste zin (vrije keus)?
donderdag 27 januari 2022 om 18:52
Dat is gewoon ook zo. Biologisch gezien, genetisch gezien, evolutionair gezien, mannen en vrouwen functioneren onvermijdelijk anders. Dat is gewoon een wetenschappelijk gegeven. Dat zegt niets over gelijkwaardigheid, maar het elk streven naar gelijkheid wel degelijk wetenschappelijke waanzin.Solomio schreef: ↑27-01-2022 07:26Maar het probleem zit veel dieper: het feit dat mannen en vrouwen blijkbaar op een andere manier leidinggeven wordt als vaststaand gezien in jouw redenering.
Terwijl ik zelfs dat zie als aangeleerd.
Dus zolang we echt nog denken dat mannen en vrouwen onvermijdelijk anders functioneren hebben we nog een lange weg te gaan.
donderdag 27 januari 2022 om 18:53
Als vrouw kies je om minder te gaan werken als er kinderen komen. Rustiger in huis, prettig om bij die kleintjes te zijn, minder stress met halen, brengen, snotneus, oppas, al die toestanden.
Maar hoe persoonlijk is die keuze als alle knelpunten rond de combinatie werk en kinderen altijd bij jou terecht komen? Omdat het KDV als eerste mama belt bij huilen, hoofdluis, bloedneus? Als mensen je vreemd aankijken als je gaat werken als je kind een snottebel heeft? Als vrienden tegen je zeggen: je krijgt toch geen kinderen om ze naar de opvang te brengen? Als je je zelf ook schuldig gaat voelen door die opmerkingen en die blikken en die half verwijtende appjes als je niet mee kunt helpen met de school versieren rond kerst of het lego wassen in de grote vakantie of een prachtige traktatie met de verjaardag? Als je man 'het werk niet ziet liggen' in huis en jij ergert je groen en geel als er een wasmand met een berg mount everest staat? En je schoonmoeder vraagt of je het allemaal wel een beetje redt, omdat het toch niet niks is, van die kleine kindjes en dan nog werken ook? Als je moeder maar blijft zeggen: 'ze zijn maar zo kort klein'? En als je jouw salaris vergelijkt met wat jullie elke maand overmaken aan oppas, opvang, overblijf en dat soort zaken, en ziet dat er maar een paar grijpstuivers over blijven?
Is het dan helemaal absoluut honderd procent je eigen keuze om minder te gaan werken, of word je door allemaal kleine en grote ervaringen min of meer die kant uit geduwd? Zit er dan in het systeem iets scheef, of maak je echt als onafhankelijke vrouw die je nou eenmaal bent, helemaal zelfstandig en los van alle man-vrouw-ongelijkheid in onze samenleving een keuze?
Maar hoe persoonlijk is die keuze als alle knelpunten rond de combinatie werk en kinderen altijd bij jou terecht komen? Omdat het KDV als eerste mama belt bij huilen, hoofdluis, bloedneus? Als mensen je vreemd aankijken als je gaat werken als je kind een snottebel heeft? Als vrienden tegen je zeggen: je krijgt toch geen kinderen om ze naar de opvang te brengen? Als je je zelf ook schuldig gaat voelen door die opmerkingen en die blikken en die half verwijtende appjes als je niet mee kunt helpen met de school versieren rond kerst of het lego wassen in de grote vakantie of een prachtige traktatie met de verjaardag? Als je man 'het werk niet ziet liggen' in huis en jij ergert je groen en geel als er een wasmand met een berg mount everest staat? En je schoonmoeder vraagt of je het allemaal wel een beetje redt, omdat het toch niet niks is, van die kleine kindjes en dan nog werken ook? Als je moeder maar blijft zeggen: 'ze zijn maar zo kort klein'? En als je jouw salaris vergelijkt met wat jullie elke maand overmaken aan oppas, opvang, overblijf en dat soort zaken, en ziet dat er maar een paar grijpstuivers over blijven?
Is het dan helemaal absoluut honderd procent je eigen keuze om minder te gaan werken, of word je door allemaal kleine en grote ervaringen min of meer die kant uit geduwd? Zit er dan in het systeem iets scheef, of maak je echt als onafhankelijke vrouw die je nou eenmaal bent, helemaal zelfstandig en los van alle man-vrouw-ongelijkheid in onze samenleving een keuze?
Wat eten we vanavond?
donderdag 27 januari 2022 om 18:58
Jij doet het wel goed op ongelijkwaardigheid.bumblebijtje schreef: ↑27-01-2022 18:52Dat is gewoon ook zo. Biologisch gezien, genetisch gezien, evolutionair gezien, mannen en vrouwen functioneren onvermijdelijk anders. Dat is gewoon een wetenschappelijk gegeven. Dat zegt niets over gelijkwaardigheid, maar het elk streven naar gelijkheid wel degelijk wetenschappelijke waanzin.
Zoiets blijft me verbazen. Vertel waarom is dat zo een goed iets.
...
donderdag 27 januari 2022 om 19:04
Heej, ik dacht dat ik hem al kende maar dat moet een andere zijn geweest. Ik ga kijken.Singlejingle schreef: ↑27-01-2022 18:35Wow, wat goed. Ik heb een aflevering gezien op een basisschool van 7 jarigen en hoe merkbaar al die sturing is en wat voor impact dat heeft op kinderen, terwijl ouders heel naief denken dat ze een goed voorbeeld geven.
https://youtu.be/wN5R2LWhTrY
Dit soort programma's is zo ontzettend fascinerend en relevant. De macht der gewoonte: al neem je je voor het allemaal anders te doen bij je eigen kinderen, ongewild kopieer je dan nog een groot deel ongemerkt door.
donderdag 27 januari 2022 om 19:06
Thalas heeft niet op een post van mij gereageerd. Ik denk dat je hiermee een andere reageerder bedoelt. Maar dat maakt niet uit. Het klopt dat ik me geen feminist noem. Terwijl ik denk dat ik wel grotendeels zo leef, net als mijn moeder dat ook al deed. Waarom ik me niet zo wil noemen is omdat ik denk dat die term vaak gebezigd wordt in discussies als dit om daarmee positie te bepalen, algemeenheden te poneren, zonder dat het echt een individueel doordachte mening of positie is. Ik ben heel erg voor individualisme. En om vanuit individualisme respectvol samen te leven. Maar daarbij hoort dat alle keuzes kunnen, echte vrijheid. Dat is een utopie, dat weet ik.Ceder schreef: ↑27-01-2022 18:46Ik doelde niet op jou. En erken het verschil hoor.
Zoals Thalas ook al bij je aangaf: hiermee ontwijk je het punt dat je als samenleving de som van de individuen bent. En dat kan: je kunt als uitgangspunt hebben dat ieder kiest op gevoel/onderbuik/bestaand patroon en daarmee kom je gezamenlijk vanzelf ergens uit. Je noemt jezelf ook geen feminist.
Het bredere (meso/macro) punt is dat er maatschappelijk heel duidelijk wel feministisch gedacht wordt. En dat wringt natuurlijk: zeggen maar niet doen. En waar komt dat door?
Misschien willen we het gemiddeld eigenlijk niet zo (blinde vlek, hypocrisie). Dan moeten we wellicht zowel onze individuele mening als ons maatschappelijk beleid aanpassen.
Misschien is het een drempel waar we als maatschappij overheen moeten. Zoals er wel meer dingen zijn geweest waarvan we als samenleving hebben gezegd: we hebben ons verzet tegen de verandering, maar achteraf gezien is het nu veel beter.
Dat vind ik binnen dit onderwerp en topic nogal relevant: we hebben wettelijk de emancipatie nagenoeg voor elkaar. Maar vervolgens doen we als maatschappelij minder dan dat we zeggen.
Wat bedoel je trouwens met je laatste zin (vrije keus)?
Uit jouw post spreekt ook dat er eigenlijk maar 1 goede uitkomst is. Sommigen weten hoe het echt moet zijn en die moeten die mensen die zo door hun opvoeding en omgeving beïnvloedt worden maar daarop wijzen en, wellicht met een beetje drang, op de juiste weg zetten.
Wellicht niet op micro niveau maar wel op de andere niveaus. Het is net zo veroordelend.
En in zekere zin vind ik, om de topic titel er maar bij te pakken, streven naar genderneutraliteit, net zo stereotype als de andere kant op. Er is dan geen echte vrije keus om te zijn wie je bent. En dat vind ik dus breder gelden, zeggen dat je keuzevrijheid nastreeft maar tegelijk wel zeggen wat de juiste is, is geen keuzevrijheid
donderdag 27 januari 2022 om 19:08
Dooddoener als reactie, die hoogstens aangeeft dat je ofwel niet weet wat daar staat, of het niet begrijpt.Quaintrelle schreef: ↑27-01-2022 18:58Jij doet het wel goed op ongelijkwaardigheid.
Zoiets blijft me verbazen. Vertel waarom is dat zo een goed iets.
Wat daar staat zijn simpelweg wetenschappelijke gegevens die je eenvoudigweg kan consulteren in naslagwerken over anatomie, biologie, genetica en evolutie.
Die willen gaan ontkennen, is niet bepaald opbouwend voor een debat. Wetenschappelijke feiten als inherent waardeoordeel gaan beschouwen zoals jij hier doet, helpt het debat evenmin. Het ontraadt gewoon mensen om het onderwerp serieus te nemen.
