Het grote gender gelijkheid topic

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 14:12

Kaaaaaaaatje schreef: ↑02-02-2022 11:55
Dat ben ik met je oneens.

Nee, de redenatie is dat het wetenschappelijk gezien soms handig is om een aantal samenhangende factoren te benoemen als een systeem. En door het een systeem te noemen kun je in meer samenhang naar iets kijken. Dat is misschien een andere definitie van systeem dan waar jij mee bekend bent, maar dat maakt niet gelijk dat je het moet afschrijven.

Net als je opmerkingen over dat er nog geen uniforme definitie is over wat dingen zijn zoals dat wel over het kapitalisme is. Dat kan zijn dat daar nog over gediscussieerd wordt en dat het nog tijd kost om tot die uniforme definitie te komen, maar dat betekent niet dat je alle wetenschap die samenhangt met het nog niet gedefinieerde begrip moet afschrijven. Het kan nog steeds prima wetenschap zijn, maar het is lastiger om wetenschappelijke inzichten samen te brengen, want het maakt uit of de definitie gelijk is. Maar geef de wetenschap nog een aantal jaar en ze zijn vast weer verder in de definitie specificeren.

Echt serieus, later geef je nog aan dat er inderdaad sprake is van data die biased is, en dan kun je niet bedenken dat het argument daarover gaat. Dan kan het alsnog niet optimaal geformuleerd zijn, maar jij als hoogleraar zou daar toch juist moeten kunnen zeggen, ik lees dat je hier dit zegt, volgens mij wil je dit argument maken, let op dat je zorgvuldig formuleert.
Waar het mij om gaat is iets heel anders en dat is dat iets een systeem, of systemisch wordt genoemd wat niets meer is als een theorie die hoogst onwaarschijnlijk is, maar door het op een bepaalde manier te brengen krijgt het een status.

Ten aanzien van de AI opmerking: de reden dat ik er op reageerde zoals ik erop reageerde is dat het vooral gebruikt werd om interessant te doen, terwijl het als een tang op een varken sloeg.

deadpoetssociety schreef: ↑

02-02-2022 10:32

Dat mis ik eigenlijk ook in het dagelijkse leven. Vroeger had je vrouwengroepen, feministische cafés etcetera. Niet dat ik daar destijds kwam maar het wás er. Ik heb het idee dat het een stille dood is gestorven en vrouwen weer in slaap zijn gesukkeld. Misschien zijn er ook wel genoeg dingen verbeterd, maar door TVOH gate ben ik daar sterk vraagtekens bij gaan zetten.

Ik mis dus een brede discussie en activisme onder vrouwen! En ik mis mannen die daarin meegaan.

Als ik in mijn eigen leven erover begin wordt het vaak ontkend en ik zie veel vrouwen om me heen ook voor henzelf ongelukkige keuzes maken. Waardoor ik denk: is dit nu dan de eindstand geworden waarmee we dan maar genoegen moeten nemen, of is het de moeite waard de discussie en bewustwording weer aan te proberen te zwengelen?

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 14:23

Maar is het dan niet zo dat wat jij in je hoofd hebt als hoe het zou moeten zijn misschien helemaal niet zo gedragen wordt door de meeste mensen.

Kijk, een deel van de redenaties waarom vrouwen nog altijd op achterstand staan is dat ze niet vrij kiezen, omdat ze nu eenmaal aan allerhande verwachting conformeren. En dat gaat dan zover dat zelfs een roze jurk aantrekken bij een meisje en een blauwe broek bij een jongen bepaalt dat een meisje opgroeit tot iemand die automatisch de zorg op zich neemt en de jongen tot iemand die zijn snor drukt (ik chargeer nu even voor het argument).

Maar het zijn toch vooral de vrouwen die de kinderen opvoeden (kennelijk, ik denk dat dat iets genuanceerder ligt tegenwoordig)? Dan geven die vrouwen toch vooral ook mee hoe zij het willen? En de een kiest voor de roze jurk, de ander voor een overall met dino erop. Als die roze jurk veel vaker gekozen wordt, dan zou dat ook iets kunnen zeggen over wat anderen vinden hoe het moet.

En dat is toch beiden ok? Als een maatschappij in overwegende mate neigt naar keuzes die rolbevestigend zijn, dan is dat zo (nogmaals, ik geloof dat niet direct, ik denk veel meer dat er nog altijd een verandering gaande is, maar dat de weg lang is). En het kan toch niet zo zijn dat idealisme boven democratie gaat. Want welk idealisme gaat dan voor?

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 13:39

Ik raad je aan terug te lezen wat ik als antwoord gaf: heel klinisch dat ik hoogleraar ben en daar meteen achter dat het niet relevant is. Dus ik gebruikte het actief niet als autoriteitsargument. Ik hou ook helemaal niet van autoriteitsargumenten, aangezien ik met jou eens ben dat je moet kijken naar de inhoud van het argument en niet wie het zegt. Ook hoogleraren hebben het regelmatig niet bij het rechte eind, zelfs in hun vakgebied. Als student was ik al degene die graag vol tegen de consensus inging en het leuke van een academische omgeving is (of deels was helaas) dat daar dan ook heel open op wordt gereageerd en soms blijk je dan een goed punt te hebben en soms blijk je weer wat te hebben geleerd.

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 13:52

Wat AI heel goed kan is data verwerken. Vele malen sneller dan een mens. Denk aan een gedrukt boek en dat je daarin een passage moet opzoeken, of een digitale versie daarvan. In de digitale versie is dat een peuleschil. En AI kan dat dus nog eens veel sneller.

Hierdoor kun je dus als AI heel erg gaan spelen met keuzes die je maakt en daarbij de uitkomst ook weer achteraf toetsen. Want in de eerste vorm zal AI niet autonoom zijn, maar adviserend zijn. Als je dan de uiteindelijke keuze registreert en vervolgens gaat bijhouden of de persoon ook echt voldeed (zoveel mogelijk op basis van objectieve gronden uiteraard en ook objectieve gronden en subjectieve gronden apart beoordelen), dan kan AI weer zien welke keuze ook feitelijk het beste was en daarmee het selectieproces verbeteren.

Je kent wellicht de uitspraak dat google sneller weet dat jij een hartaanval gaat krijgen dan jijzelf. Dat is natuurlijk een beetje een eigen leven gaan leiden (het is maar een uitspraak, niet een feitelijk gegeven), maar de manier waarop dat werkt is dat er voorspellingen worden gedaan en die voorspellingen weer worden getoetst en vervolgens gebruik je dat voor het verbeteren van het model.

Uiteindelijk is AI net een klein kind. Leren met vallen en opstaan. Alleen waar de mens beperkt is in de snelheid waarmee het dat kan (ook al ligt dat nu op meerdere gebieden boven AI), is AI daarin onbegrensd. Het zal steeds sneller worden en daarmee de mens voorbij streven.

En aan het eind van het liedje zal er een schurkenstaat zijn die het voor militaire doeleinden in gaat zetten en omdat te versnellen ook de mogelijkheid gaan geven om zichzelf exponentieel te verbeteren en zal het de mensheid uitroeien. Nou ja, dat is een mogelijkheid. Dus wantrouwen in de zin van regulering is nodig, dat zeker. Maar wantrouwen van AI in zijn geheel: nee, totaal niet nodig.

Siri schreef: ↑

02-02-2022 14:38

Snelheid kan inderdaad een voordeel zijn. Ik merk zelf in sollicitatieprocedures dat er moeheid kan optreden wat een eerlijke beoordeling ook lastig maakt. Ook komt er soms al snel een kandidaat boven drijven waarbij andere kandidaten ongemerkt gespiegeld worden aan die ene kandidaat.

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 14:49

Met dat laatste weet je eigenlijk dat je heel erg moet gaan oppassen.

AI is overigens ook niet de heilige graal. Nog niet in ieder geval. De komende 10 jaar kan het echt niet meer worden dan ondersteuning.

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 14:07

Ik heb weldegelijk bronnen gegeven, maar het blijkt op fora vooral paarlen voor de zwijnen, want het wordt genegeerd, of de website waarop het stond is verdacht, of de schrijver verdacht (en dat kan nog logisch zijn als het om een mening gaat, maar niet als het een verwijzing is naar onderzoek door een overheid, dan kun je hoogstens nog wat gaan tegenwerpen over het land waar het om gaat en dat snap ik nog als het Saudi Arabië is, maar de VS onder Obama?).

Zo heb ik 3 bronnen gegeven waaruit blijkt dat de stelling dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk op zijn minst niet bewezen is, maar de reactie is dan gewoon: het is niet waar, de persoon die naar die studie linkt is een verkeerde feministe, enz. Als dat het niveau is van de reacties op links (waar je tijd en moeite in moet steken om ze op te zoeken), dan nodigt dat bepaald niet uit.

Dat veel data biased is heb ik overigens al meermaals beaamd en daarbij aangegeven dat er wordt gewerkt aan het gebruiken van AI om dat te herkennen en te herstellen. Dat is nota bene iets waar mijn bedrijf aan werkt.

Ook het op een hoop gooien van mannen en vrouwen in de medische wereld heb ik in deze discussie aangehaald als zijnde gevaarlijk.

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 14:12

Waar het mij om gaat is iets heel anders en dat is dat iets een systeem, of systemisch wordt genoemd wat niets meer is als een theorie die hoogst onwaarschijnlijk is, maar door het op een bepaalde manier te brengen krijgt het een status.

Ten aanzien van de AI opmerking: de reden dat ik er op reageerde zoals ik erop reageerde is dat het vooral gebruikt werd om interessant te doen, terwijl het als een tang op een varken sloeg.

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 14:23

Maar is het dan niet zo dat wat jij in je hoofd hebt als hoe het zou moeten zijn misschien helemaal niet zo gedragen wordt door de meeste mensen.

Kijk, een deel van de redenaties waarom vrouwen nog altijd op achterstand staan is dat ze niet vrij kiezen, omdat ze nu eenmaal aan allerhande verwachting conformeren. En dat gaat dan zover dat zelfs een roze jurk aantrekken bij een meisje en een blauwe broek bij een jongen bepaalt dat een meisje opgroeit tot iemand die automatisch de zorg op zich neemt en de jongen tot iemand die zijn snor drukt (ik chargeer nu even voor het argument).

Maar het zijn toch vooral de vrouwen die de kinderen opvoeden (kennelijk, ik denk dat dat iets genuanceerder ligt tegenwoordig)? Dan geven die vrouwen toch vooral ook mee hoe zij het willen? En de een kiest voor de roze jurk, de ander voor een overall met dino erop. Als die roze jurk veel vaker gekozen wordt, dan zou dat ook iets kunnen zeggen over wat anderen vinden hoe het moet.

En dat is toch beiden ok? Als een maatschappij in overwegende mate neigt naar keuzes die rolbevestigend zijn, dan is dat zo (nogmaals, ik geloof dat niet direct, ik denk veel meer dat er nog altijd een verandering gaande is, maar dat de weg lang is). En het kan toch niet zo zijn dat idealisme boven democratie gaat. Want welk idealisme gaat dan voor?

Kaaaaaaaatje schreef: ↑

02-02-2022 20:48

Dus je hebt hier eindeloos veel pagina's meegelezen, maar je hebt nog niet begrepen dat het probleem dus juist is dat er allerlei onuitgesproken verwachtingen zijn, allerlei heel subtiele nudges, een heel systeem zelfs (pun intended) waarvan je zelf ook niet bewust bent die er toch voor zorgen dat je vast houdt aan een typische rolverdeling. En dat je van sommige dingen weet dat het je beïnvloed, maar dat er nog veel meer dingen zijn waar je je zelf nauwelijks van bewust bent.

Henkie die je bent

Flip schreef: ↑

02-02-2022 20:31

Wat zounhet advies zijn ván vrouwen, aan eenbman, als hijngraag eennpositieve bijdrage wil leveren aan de emancipatie en gendergelijkheid?

Ik lees namelijk al 32 pagina's hoofdzakelijk wat er niet moet, en dat "wij mannen" overal dominant, patriarchaal en machtsbelust, de gendergelijkheid tegenwerken, maar waar kan ík, morgenochtend, direct na mijn ontbijt, mee beginnen als positieve bijdrage?

Housemus schreef: ↑

02-02-2022 22:22

Voor hetero vrouwen heeft feministe Caitlin Moran de beste tip, trouw geen lul.

https://www.volkskrant.nl/cultuur-media ... ~b4e1fef8/

deadpoetssociety schreef: ↑

02-02-2022 21:03

Om te beginnen zou je aan de vrouwen in je nabije omgeving, zoals partner, dochter, zus, moeder, tante, vriendin of goede collega kunnen vragen wat zij zoal in hun leven hebben meegemaakt aan straatintimidatie en seksueel overschrijdend gedrag. Probeer daarbij oprecht te luisteren, niet te ontkennen of te bagatelliseren. En neem daarvoor vooral de tijd. Want je zult versteld staan van hun verhalen en vooral van hoe lang de lijst is…

DS1971 schreef: ↑

02-02-2022 14:23

Maar is het dan niet zo dat wat jij in je hoofd hebt als hoe het zou moeten zijn misschien helemaal niet zo gedragen wordt door de meeste mensen.

Kijk, een deel van de redenaties waarom vrouwen nog altijd op achterstand staan is dat ze niet vrij kiezen, omdat ze nu eenmaal aan allerhande verwachting conformeren. En dat gaat dan zover dat zelfs een roze jurk aantrekken bij een meisje en een blauwe broek bij een jongen bepaalt dat een meisje opgroeit tot iemand die automatisch de zorg op zich neemt en de jongen tot iemand die zijn snor drukt (ik chargeer nu even voor het argument).

Maar het zijn toch vooral de vrouwen die de kinderen opvoeden (kennelijk, ik denk dat dat iets genuanceerder ligt tegenwoordig)? Dan geven die vrouwen toch vooral ook mee hoe zij het willen? En de een kiest voor de roze jurk, de ander voor een overall met dino erop. Als die roze jurk veel vaker gekozen wordt, dan zou dat ook iets kunnen zeggen over wat anderen vinden hoe het moet.

En dat is toch beiden ok? Als een maatschappij in overwegende mate neigt naar keuzes die rolbevestigend zijn, dan is dat zo (nogmaals, ik geloof dat niet direct, ik denk veel meer dat er nog altijd een verandering gaande is, maar dat de weg lang is). En het kan toch niet zo zijn dat idealisme boven democratie gaat. Want welk idealisme gaat dan voor?

amarna schreef: ↑

03-02-2022 09:07

Precies! Het kunnen toch ook ware keuzes uit het hart zijn ? Mijn nichtje droeg niets liever dan prinsessejurkjes en speelde met poppen. Haar broer wilde een racebaan. Gewoon omdat źe dat zelf wilden. Niemand die hen (bewust of onbewust) dwong tot die keuzes.
Ik was zelf ook een poppenkind met een speelgoedkeukentje en barbies. En ben een stereotiepe secretaresse geworden.
En er nooit ongelukkig mee geweest.

Chienandalou schreef: ↑

03-02-2022 09:15

Natuurlijk kan dat. Wat wel problematisch is, is dat wanneer Flip wil spelen in een prinsessenjurk hij door volwassenen daarin wordt ontmoedigd of dat er stereotype woorden voor worden gebruikt. Of als Sanne het liefst een dinotrui draagt en hutten bouwt zij een tomboy wordt genoemd en lastig, ze moet lief zijn en stil spelen.

Pioen00 schreef: ↑

11-02-2022 12:37

Het hangt er een beetje vanaf hoe oud Flip is. Als dat wat ouder is zou dat ontmoedigen kunnen komen om hem tegen pesters te beschermen?
Hoeveel heteroseksuele mannen ken je die in een jurk rondlopen en ook nog in de smaak vallen bij vrouwen?

Pioen00 schreef: ↑

11-02-2022 12:37

Hoeveel heteroseksuele mannen ken je die in een jurk rondlopen en ook nog in de smaak vallen bij vrouwen?