Actueel
alle pijlers
Het grote gender gelijkheid topic
donderdag 27 januari 2022 om 00:38
Afgelopen week heeft veel stof doen opwaaien. Veel discussies las ik over de onveiligheid die veel vrouwen ervaren en de positie en ervaringen van de vrouw. Maatschappelijke verwachtingen.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
woensdag 2 februari 2022 om 10:07
Maar als ik dan verwijs naar een bron door een vrouw geschreven wordt die vrouw weer te kakken gezet.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 09:58Jammer inderdaad dat er niet meer mensen meeschrijven in dit topic. Ik had gehoopt op een bredere discussie. Misschien komt het straks nog.
In ieder geval stipt Alfea wel een belangrijk punt aan: emancipatie is niet dat mannen vrouwen wel even gaan vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Dat is namelijk gewoon de status quo, die we al duizenden jaren kennen.
Dat gelul over mansplainen komt simpelweg voort omdat de inbreng niet bevalt.
Zeker iemand die zichzelf expert noemt zou toch moeten weten dat het CBS aangeeft dat er geen data is die onderschrijft dat in Nederland mannen en vrouwen in dezelfde omstandigheden een andere beloning krijgen en dat in de VS meerdere onderzoeken die diepgravender waren constateerden dat dit niet het geval is.
Maar dat is data die niet uitkomt in de discussie en dat wordt dan genegeerd en dan blijft over degene die de bronnen daarvan geeft persoonlijk aan te vallen. Op het feit dat hij een man is ook nog, dus tot zover het strijden voor gelijkwaardigheid.
De argumentatie van haar kant is die van een activist.
woensdag 2 februari 2022 om 10:20
Ja, zeker als je allemaal berichten ziet van mensen die je geblokkeerd hebt, maar waarvan je jezelf hebt beloofd dat je ze niet meer gaat openklikken voor je eigen sanitydeadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 09:58Jammer inderdaad dat er niet meer mensen meeschrijven in dit topic. Ik had gehoopt op een bredere discussie. Misschien komt het straks nog.
In ieder geval stipt Alfea wel een belangrijk punt aan: emancipatie is niet dat mannen vrouwen wel even gaan vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Dat is namelijk gewoon de status quo, die we al duizenden jaren kennen.
Maar hopelijk voor jou als TO wel wat aanknopingspunten waar je kunt gaan kijken op dit gebied. Feminism is alive and well.
Overigens, volgens mij zag ik gisteren voorbij komen dat jij dacht dat ik genderonderzoeker ben en dat wil ik rechtzetten: ik werk aan een Nederlandse universiteit in een groep die gendergelijkheid op de werkvloer bevordert. Daar doen we natuurlijk ook onderzoek naar. Een deel daarvan heb ik eerder al gelinkt, en there is more to come. Dat bedoelde ik toen ik zei dat ik er praktisch mee bezig ben. En ja, dat komt voort uit mijn eerdere dagen als content creator op een feministisch platform.
woensdag 2 februari 2022 om 10:32
Ah dat had ik dan verkeerd begrepen. Maar dat maakt niet uit, want interessant om te horen hoe het in de praktijk verloopt.alfea schreef: ↑02-02-2022 10:20Ja, zeker als je allemaal berichten ziet van mensen die je geblokkeerd hebt, maar waarvan je jezelf hebt beloofd dat je ze niet meer gaat openklikken voor je eigen sanity
Maar hopelijk voor jou als TO wel wat aanknopingspunten waar je kunt gaan kijken op dit gebied. Feminism is alive and well.
Overigens, volgens mij zag ik gisteren voorbij komen dat jij dacht dat ik genderonderzoeker ben en dat wil ik rechtzetten: ik werk aan een Nederlandse universiteit in een groep die gendergelijkheid op de werkvloer bevordert. Daar doen we natuurlijk ook onderzoek naar. Een deel daarvan heb ik eerder al gelinkt, en there is more to come. Dat bedoelde ik toen ik zei dat ik er praktisch mee bezig ben. En ja, dat komt voort uit mijn eerdere dagen als content creator op een feministisch platform.
Ik vind het met name leuk om naar de linkjes en verwijzingen te kijken die hier geplaatst worden. Dat zet mij ook weer aan het denken.
Dat mis ik eigenlijk ook in het dagelijkse leven. Vroeger had je vrouwengroepen, feministische cafés etcetera. Niet dat ik daar destijds kwam maar het wás er. Ik heb het idee dat het een stille dood is gestorven en vrouwen weer in slaap zijn gesukkeld. Misschien zijn er ook wel genoeg dingen verbeterd, maar door TVOH gate ben ik daar sterk vraagtekens bij gaan zetten.
Ik mis dus een brede discussie en activisme onder vrouwen! En ik mis mannen die daarin meegaan.
Als ik in mijn eigen leven erover begin wordt het vaak ontkend en ik zie veel vrouwen om me heen ook voor henzelf ongelukkige keuzes maken. Waardoor ik denk: is dit nu dan de eindstand geworden waarmee we dan maar genoegen moeten nemen, of is het de moeite waard de discussie en bewustwording weer aan te proberen te zwengelen?
woensdag 2 februari 2022 om 10:43
Wat jammer dat je dagt niet veel in je omgeving ziet! Zo zie je maar hoe bubbels kunnen verschillen, waarbij ik gerust toegeef dat ik ook wel in activistische kringen zit 
Maar wat je kunt doen is je bijvoorbeeld bij een feministische boekenclub voegen. Dat doe ik zelf ook en is echt ontzettend leuk door de diversiteit aan vrouwen die daarin zitten. We lezen om en om fictie en non-fictie, klassiekers en nieuw, en dat is echt heel leuk en blikverruimend.
Ik denk echt niet dat het een stille dood is gestorven. Kijk naar podcasts als Damn Honey en Dipsaus en hun volgers!
Overigens ben ik het erg eens dat het vreselijk is dat zo'n TVOH-gate laat zien hoe we er nog lang niet zijn. Of vandaag het rapport dat 2 van 3 jonge vrouwen te maken heeft met straatintimidatie.
Tegelijkertijd is het soms goed om terug te kijken op waar we vandaan komen. Vroegah vond ik Sex and the City bijvoorbeeld heel vooruitstrevend (en velen met mij) en tegenwoordig zijn we het er toch wel over eens dat heel veel dingen daarin echt problematisch zijn. Dat laat veel grotere bewustwording zien en ook dat wat we nu gewend zijn in media aan diversiteit echt is veranderd ten goede.
Ook dat we nu een 50/50 kabinet hebben, en dat grote organen als de EC oog hebben voor de wage gap en hoe we dat kunnen veranderen.
Ja, het moet sneller, en de moed zakt je soms in de schoenen, maar ik geloof nog steeds sterk in verandering én in mensen, die verandering bewerkstelligen. Ik ben hoopvol.
Maar wat je kunt doen is je bijvoorbeeld bij een feministische boekenclub voegen. Dat doe ik zelf ook en is echt ontzettend leuk door de diversiteit aan vrouwen die daarin zitten. We lezen om en om fictie en non-fictie, klassiekers en nieuw, en dat is echt heel leuk en blikverruimend.
Ik denk echt niet dat het een stille dood is gestorven. Kijk naar podcasts als Damn Honey en Dipsaus en hun volgers!
Overigens ben ik het erg eens dat het vreselijk is dat zo'n TVOH-gate laat zien hoe we er nog lang niet zijn. Of vandaag het rapport dat 2 van 3 jonge vrouwen te maken heeft met straatintimidatie.
Tegelijkertijd is het soms goed om terug te kijken op waar we vandaan komen. Vroegah vond ik Sex and the City bijvoorbeeld heel vooruitstrevend (en velen met mij) en tegenwoordig zijn we het er toch wel over eens dat heel veel dingen daarin echt problematisch zijn. Dat laat veel grotere bewustwording zien en ook dat wat we nu gewend zijn in media aan diversiteit echt is veranderd ten goede.
Ook dat we nu een 50/50 kabinet hebben, en dat grote organen als de EC oog hebben voor de wage gap en hoe we dat kunnen veranderen.
Ja, het moet sneller, en de moed zakt je soms in de schoenen, maar ik geloof nog steeds sterk in verandering én in mensen, die verandering bewerkstelligen. Ik ben hoopvol.
woensdag 2 februari 2022 om 10:44
Ik schreef voor Vileine, dat nog steeds bestaat maar wel sterk is veranderd sindsdien
woensdag 2 februari 2022 om 10:52
De wetenschappelijke wereld wordt bemand en aangestuurd door mensen die actief onderzoek verrichten, regelmatig publiceren in wetenschappelijke tijdschriften en ook een proef van bekwaamheid hebben afgelegd (promotieonderzoek). Universiteiten worden bestuurd door dit soort wetenschappers, niet door managers. In de wetenschappelijke wereld maken de door mij omschreven wetenschappers de dienst uit.DS1971 schreef: ↑02-02-2022 09:57Wat begreep jij niet aan dat mij was gevraagd of ik een wetenschappelijke achtergrond heb?
Nog even afgezien van dat jouw stelling incorrect is, ook het geven van onderwijs op wetenschappelijk niveau wordt doorgaans gezien als wetenschappelijke arbeid en doorgaans wordt ook iemand die niet meer actief is maar dat wel was als wetenschapper gezien.
Doorgaans worden wetenschappers niet meer relevant als ze niet meer publiceren en geen onderzoek meer verrichten. Uiteraard zijn er wetenschappers met een dusdanige staat van dienst dat ze hun leven lang wetenschapper blijven, maar dat geldt echt voor types als Robbert Dijkgraaf.
Zonder het doen van actief onderzoek is de titel hoogleraar ook niet zo relevant.
Ik snap dat iemand er naar vroeg. Maar je hebt er in eerdere topics ook ongevraagd mee gewapperd. Je gebruikt zelf een autoriteitsargument. Dat kan dan als een boomerang terugslaan.
Los van wat je inhoudelijk te melden hebt, ik begrijp nooit zo goed waarom mensen melden dat ze toch echt de autoriteit hebben om bepaalde uitspraken te doen. Dat maakt je argumenten niet sterker, integendeel.
Ik heb overigens wel respect voor je vasthoudendheid. Je laat je niet uit het veld slaan en gaat op ieders standpunten in.
woensdag 2 februari 2022 om 10:58
Maar dan heb jij ook een hele specifieke bubbel om het zo te noemen, met alleen vrijwel gelijksoortige meningen. En dat blijkt ook uit je posts. Niks mis mee en zeker interessant. Maar het maakt wel dat ik, als vrouw, het meer kan nuanceren. Ik ben het vaak niet met je eens. Wat ik eerder al schreef, ik leef mijn leven zoals ik als individu dat wil. Ik denk dat ik behoorlijk volgens het gelijkheidsbeginsel leef, maar ik heb moeite met de term feminisme zoals dat hier gebruikt wordt. Een flink aantal posters die benoemen gelijkheid te willen uiten zich behoorlijk seksistisch. Ik begrijp die tegenstrijdigheid niet. Waarom een inbreng/bron/ mening van een willekeurige man bij voorbaat al anders benaderen/ verdacht vinden/ extra kritisch op zijn? Waarom een ongevallige mening wijten aan de sekse van de ander? Ik begrijp dat dus oprecht niet. Dan streef je dus geen gelijkheid en geen gelijkwaardigheid na. Dat is de reden waarom ik me niet identificeer met hedendaags feminisme. Terwijl ik het feminisme van vroegere jaren alleen maar toe kan juichen en ook zie welke vrijheid bewegingen van vroeger mij nu brengen.alfea schreef: ↑02-02-2022 10:43Wat jammer dat je dagt niet veel in je omgeving ziet! Zo zie je maar hoe bubbels kunnen verschillen, waarbij ik gerust toegeef dat ik ook wel in activistische kringen zit
Maar wat je kunt doen is je bijvoorbeeld bij een feministische boekenclub voegen. Dat doe ik zelf ook en is echt ontzettend leuk door de diversiteit aan vrouwen die daarin zitten. We lezen om en om fictie en non-fictie, klassiekers en nieuw, en dat is echt heel leuk en blikverruimend.
Ik denk echt niet dat het een stille dood is gestorven. Kijk naar podcasts als Damn Honey en Dipsaus en hun volgers!
Overigens ben ik het erg eens dat het vreselijk is dat zo'n TVOH-gate laat zien hoe we er nog lang niet zijn. Of vandaag het rapport dat 2 van 3 jonge vrouwen te maken heeft met straatintimidatie.
Tegelijkertijd is het soms goed om terug te kijken op waar we vandaan komen. Vroegah vond ik Sex and the City bijvoorbeeld heel vooruitstrevend (en velen met mij) en tegenwoordig zijn we het er toch wel over eens dat heel veel dingen daarin echt problematisch zijn. Dat laat veel grotere bewustwording zien en ook dat wat we nu gewend zijn in media aan diversiteit echt is veranderd ten goede.
Ook dat we nu een 50/50 kabinet hebben, en dat grote organen als de EC oog hebben voor de wage gap en hoe we dat kunnen veranderen.
Ja, het moet sneller, en de moed zakt je soms in de schoenen, maar ik geloof nog steeds sterk in verandering én in mensen, die verandering bewerkstelligen. Ik ben hoopvol.
woensdag 2 februari 2022 om 11:05
Wat erg dat iemand die op een universiteit aan gender issues werkt een van de genders op deze manier weg denkt te moeten zetten. Er worden hier door vrouwen en mannen argumenten gegeven waarom de werkelijkheid op een bepaalde manier in elkaar zit. Dan kun je het met iemands standpunt oneens zijn en daar redenen voor geven, maar dit wegzetten van andersdenkenden (en dan ook nog pretenderen dat alleen jouw standpunt op wetenschappelijke literatuur gestoeld is) op een ontzettend denigrerende mannier belooft niet veel goeds voor het beleid dat uit door soort activistische onderzoek voorkomt. Gelukkig zijn er ook heel veel weldenkende mensen op de universiteit.alfea schreef: ↑02-02-2022 08:57En we zijn er weer, pagina na pagina wordt gevuld met de meninkjes en gevoeletjes van mannen die het allemaal beter weten, zonder dat ze ook maar de moeite doen om daadwerkelijke wetenschappelijke literatuur tot zich te nemen. Want hey, zij zijn super rationeel en goed onderlegd waardoor ze echt wel weten dat een quotum niet werkt (alle bewijs uit de praktijk ten spijt), de gender pay gap niet echt is of komt doordat vrouwen parttime werken (dát is nou al jaren debunked) of ook mooi, dat AI geen bias kan hebben (geen idee wat het met gendergelijkheid te maken heeft, maar juist dat AI door input bevooroordeeld kan handelen is momenteel het grote vraagstuk daaromheen, zie ook de Keenbee-case).
En echt, ik kots erop. Het is jammer dat we op dit vrouwenforum hier geen vruchtbare discussie over kunnen voeren, maar ik ben blij dat het in het echte leven anders is en de noodzaak voor versnelling van het gelijk trekken van alle genders, op de werkvloer en daarbuiten, voor veel mensen steeds helderder wordt en daar ook op wordt geacteerd. Wie in z'n ivoren toren wil blijven, doet dat maar totdat deze wordt afgebroken. Doei.
woensdag 2 februari 2022 om 11:08
Enerzijds vraag ik me af wat AI kan ondervangen wat mensen ook gewoon kunnen doen door bijvoorbeeld blinde sollicitatieprocedures te organiseren?
Anderzijds denk ik dat je AI misschien ook middels een quota moet laten werken. Want ik kan me zo voorstellen dat het profiel van de perfecte kandidaat afkomstig is van bestaande perfecte kandidaten. En dan kom je toch weer bij de man uit. Want mag AI dan ook onderzoek doen naar bestaande bedrijven en deze data gebruiken?
Bij voorbaat verdacht maken van computersystemen lijkt me een gezond uitgangspunt. Laat de techindustrie eerst maar bewijzen dat het echt eerlijk kan.
woensdag 2 februari 2022 om 11:08
Voor mij betekent gelijkwaardigheid ook gelijk mogen zijn, lollypop. Ik begrijp best dat er vrouwen zijn die dat anders voelen, maar ik ben daar niet één van. Ik wil mannendingen doen en vrouwendingen - zoals zorg en huishouden - gelijk op met mannen verdelen.
In de traditionele zin des woords dan, want als de gender gelijkheid volledig was zouden er geen “mannendingen” meer bestaan.
In de traditionele zin des woords dan, want als de gender gelijkheid volledig was zouden er geen “mannendingen” meer bestaan.
woensdag 2 februari 2022 om 11:15
Zo’n boekenclub is misschien wel een idee, ik wil sowieso meer gaan lezen. Dat er nu eindelijk een 50/50 kabinet is vind ik echt fantastisch en heel hoopvol. Nu alleen de premier nog.alfea schreef: ↑02-02-2022 10:43Wat jammer dat je dagt niet veel in je omgeving ziet! Zo zie je maar hoe bubbels kunnen verschillen, waarbij ik gerust toegeef dat ik ook wel in activistische kringen zit
Maar wat je kunt doen is je bijvoorbeeld bij een feministische boekenclub voegen. Dat doe ik zelf ook en is echt ontzettend leuk door de diversiteit aan vrouwen die daarin zitten. We lezen om en om fictie en non-fictie, klassiekers en nieuw, en dat is echt heel leuk en blikverruimend.
Ik denk echt niet dat het een stille dood is gestorven. Kijk naar podcasts als Damn Honey en Dipsaus en hun volgers!
Overigens ben ik het erg eens dat het vreselijk is dat zo'n TVOH-gate laat zien hoe we er nog lang niet zijn. Of vandaag het rapport dat 2 van 3 jonge vrouwen te maken heeft met straatintimidatie.
Tegelijkertijd is het soms goed om terug te kijken op waar we vandaan komen. Vroegah vond ik Sex and the City bijvoorbeeld heel vooruitstrevend (en velen met mij) en tegenwoordig zijn we het er toch wel over eens dat heel veel dingen daarin echt problematisch zijn. Dat laat veel grotere bewustwording zien en ook dat wat we nu gewend zijn in media aan diversiteit echt is veranderd ten goede.
Ook dat we nu een 50/50 kabinet hebben, en dat grote organen als de EC oog hebben voor de wage gap en hoe we dat kunnen veranderen.
Ja, het moet sneller, en de moed zakt je soms in de schoenen, maar ik geloof nog steeds sterk in verandering én in mensen, die verandering bewerkstelligen. Ik ben hoopvol.
Ik zag op een Europese emancipatie index dat Nederland erg laag scoort oa omdat vrouwen weinig zeggenschap hebben zoals in de politiek. Dus een 50/50 kabinet is in dat kader de allerbeste ontwikkeling! Ben benieuwd wat het gaat brengen.
SATC vond ik een leuke serie en werd inderdaad als vooruitstrevend gezien. Dat is dat problematische idee dat vrouwen geëmancipeerd zijn als ze sexy zijn en veel sex hebben. Op zich is er met het laatste niks mis, maar de “emancipatie” verloopt dan nog steeds via het “verleiden”. En dan zijn het alleen de vrouwen die verleiden, niet ook de mannen.
Zijn die podcasts die je noemt ook op YouTube te vinden? En ik ga eens naar dat platform kijken.
woensdag 2 februari 2022 om 11:16
Nog over AI: nu lopen mensen al vast in een soort cirkel omdat ze bijvoorbeeld geen werkervaring hebben. Deze mensen hebben soms een andere route nodig. Een werkgever die het in ze ziet.
Ik vrees een beetje voor toestanden waarbij AI mensen definitief gaat buitensluiten. Dat er een wereld ontstaat die heel eerlijk lijkt, maar perverse effecten kent waar sommigen nooit meer aan de bak komen.
Het lijkt me nog altijd de taak van mensen om te besluiten wie ergens toe mogen treden en wie niet. We moeten als mensheid die puzzel eerst oplossen en eerst precies weten wat er mis is met de menselijke manier van werken voor we computers erop loslaten. Zolang we dat nog niet goed kunnen, of zolang er nog veel discussie over is, vind ik flirten met AI gevaarlijk.
Ik vrees een beetje voor toestanden waarbij AI mensen definitief gaat buitensluiten. Dat er een wereld ontstaat die heel eerlijk lijkt, maar perverse effecten kent waar sommigen nooit meer aan de bak komen.
Het lijkt me nog altijd de taak van mensen om te besluiten wie ergens toe mogen treden en wie niet. We moeten als mensheid die puzzel eerst oplossen en eerst precies weten wat er mis is met de menselijke manier van werken voor we computers erop loslaten. Zolang we dat nog niet goed kunnen, of zolang er nog veel discussie over is, vind ik flirten met AI gevaarlijk.
woensdag 2 februari 2022 om 11:18
Welke mannendingen mag jij niet doen dan?deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 11:08Voor mij betekent gelijkwaardigheid ook gelijk mogen zijn, lollypop. Ik begrijp best dat er vrouwen zijn die dat anders voelen, maar ik ben daar niet één van. Ik wil mannendingen doen en vrouwendingen - zoals zorg en huishouden - gelijk op met mannen verdelen.
In de traditionele zin des woords dan, want als de gender gelijkheid volledig was zouden er geen “mannendingen” meer bestaan.
woensdag 2 februari 2022 om 11:21
Maar dat ben ik helemaal met je eens. Sterker nog, zo ervaar ik dat ook in m'n eigen leven. Waar het mij om gaat is dat de vrijheid moet zijn voor elk individu om zonder dat sekse of gender van belang is keuzes in het leven te maken. Bijvoorbeeld: Op dit moment in ons leven is het zo dat ik werk en mijn man thuis is. Deels omdat ik hoger opgeleid ben en meer verdien, deels omdat hij lichamelijke klachten heeft gekregen die beperkend zijn in zijn voormalige werk. Voor ons werkt dit nu en mogelijk maken we ooit een andere keus, dat zien we dan wel weer. Welke sekse of gender we hebben is daarin niet relevant geweest en zal het ook niet zijn.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 11:08Voor mij betekent gelijkwaardigheid ook gelijk mogen zijn, lollypop. Ik begrijp best dat er vrouwen zijn die dat anders voelen, maar ik ben daar niet één van. Ik wil mannendingen doen en vrouwendingen - zoals zorg en huishouden - gelijk op met mannen verdelen.
In de traditionele zin des woords dan, want als de gender gelijkheid volledig was zouden er geen “mannendingen” meer bestaan.
Ik vind dus ook dat iedereen een mening mag hebben, een bron mag plaatsen, mee mag doen in gesprekken ongeacht de sekse. Dat iedereen de vrijheid heeft om af te wijken van mening en ook onwelgevallige meningen mag uiten. Dat je het inhoudelijk met elkaar oneens kan zijn zonder dat je iemands sekse er bij betrekt. En dat gebeurt in dit topic dus aan de lopende band. En eigenlijk vind ik dat dus best hypocriet. En nogmaals ik begrijp dat dus niet, waarom die behoefte?
woensdag 2 februari 2022 om 11:29
Dit topic gáát daar natuurlijk ook over. Als er al gender gelijkheid was en alles helemaal kumbaya had ik het niet geopend. Dus logisch dat mensen het daarover hebben. Er zijn ook vaak impliciete veronderstellingen en onbewuste processen, en dat kun je niet anders benoemen dan door iemands sekse erbij te betrekken.Lollypop04 schreef: ↑02-02-2022 11:21Maar dat ben ik helemaal met je eens. Sterker nog, zo ervaar ik dat ook in m'n eigen leven. Waar het mij om gaat is dat de vrijheid moet zijn voor elk individu om zonder dat sekse of gender van belang is keuzes in het leven te maken. Bijvoorbeeld: Op dit moment in ons leven is het zo dat ik werk en mijn man thuis is. Deels omdat ik hoger opgeleid ben en meer verdien, deels omdat hij lichamelijke klachten heeft gekregen die beperkend zijn in zijn voormalige werk. Voor ons werkt dit nu en mogelijk maken we ooit een andere keus, dat zien we dan wel weer. Welke sekse of gender we hebben is daarin niet relevant geweest en zal het ook niet zijn.
Ik vind dus ook dat iedereen een mening mag hebben, een bron mag plaatsen, mee mag doen in gesprekken ongeacht de sekse. Dat iedereen de vrijheid heeft om af te wijken van mening en ook onwelgevallige meningen mag uiten. Dat je het inhoudelijk met elkaar oneens kan zijn zonder dat je iemands sekse er bij betrekt. En dat gebeurt in dit topic dus aan de lopende band. En eigenlijk vind ik dat dus best hypocriet. En nogmaals ik begrijp dat dus niet, waarom die behoefte?
Ben het met je eens dat uiteindelijk iemands sekse of gender niet meer van belang zou moeten zijn. Helaas is dat nog niet zo. En dan mag je best vraagtekens zetten bij de vrijheid die iemand denkt te ervaren, of dat wel echte vrijheid was. Puur om mensen aan het denken te zetten.
woensdag 2 februari 2022 om 11:34
De verbale wijdbeensheid valt als een allesverzengende onontkoombare blob over menig topic heen om te domineren i.p.v. te discussiëren. Hierdoor rennen veel vrouwen weg die juist aan het woord zouden moeten komen. Eerlijk de gespreksruimte verdelen is een gave.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 09:58Jammer inderdaad dat er niet meer mensen meeschrijven in dit topic. Ik had gehoopt op een bredere discussie. Misschien komt het straks nog
Deze boodschap ging over de vorm en niet over de inhoud.
housemus wijzigde dit bericht op 02-02-2022 11:40
5.96% gewijzigd
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
woensdag 2 februari 2022 om 11:34
Wat naar, agressie op je werkplek.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 11:24Je mag ze wel doen maar het wordt je niet altijd makkelijk gemaakt. Met name door de mannen. Van alles al meegemaakt, zoals agressie op de werkplek.
Hopelijk is dat nu niet meer het geval!
woensdag 2 februari 2022 om 11:43
Is dat niet ook al een vorm van domineren? Teveel gespreksruimte willen innemen?Housemus schreef: ↑02-02-2022 11:34De verbale wijdbeensheid valt als een allesverzengende onontkoombare blob over menig topic heen om te domineren i.p.v. te discussiëren. Hierdoor rennen veel vrouwen weg die juist aan het woord zouden moeten komen. Eerlijk de gespreksruimte verdelen is een gave.
Deze boodschap ging over de vorm en niet over de inhoud.
In face-to-face gesprekken (bijv. vergaderingen) zie je ook vaak dat mannen vrouwen continu interrumperen, afkappen of luid er doorheen praten. Ik heb mezelf dan ook aangeleerd met een lagere stem te spreken, luider en vooral om stug door te blijven praten als dat gebeurt of het steeds weer opnieuw te proberen.
Is niet altijd makkelijk, omdat het bij jezelf dus óók onbewuste processen zijn.
woensdag 2 februari 2022 om 11:47
woensdag 2 februari 2022 om 11:48
Je bent jurist, daarmee valt mijn vorige opmerking ineens ook veel beter te verklaren. Je kunt slecht lezen in de intentie van mensen, je kunt alleen de precieze verwoording van iemand lezen.DS1971 schreef: ↑02-02-2022 08:31Je schrijft het nu zo alsof er altijd bias zit in de input van AI en dat is natuurlijk niet zo.
En natuurlijk snap ik dat het woord vooroordeel komt van een verkeerde vertaling uit het engels. Maar daar ga je al. Iemand neemt klakkeloos iets over wat iemand schrijft over AI, die duidelijk zo weinig verstand van zaken heeft dat die deze vertaalfout maakt.
Op basis van onjuiste informatie, halve bronnen, verzonnen feiten, enz zijn mensen vervolgens meningen aan het vormen. Dat lijkt mij niet zo wenselijk.
Zoals met de gender pay gap waarvan inmiddels ruim 99% van de mensen denkt dat het betekent dat vrouwen voor hetzelfde werk in dezelfde omstandigheden minder betaald krijgen en dat dit ook een feitelijk gegeven is. En ook al wordt het al jarenlang gedebunked, het blijft maar hardnekkig.
Of denk aan kerncentrales, waar mensen heel lang van dachten dat dat een enorme berg aan kernafval met zich brengt en dat kernenergie de gevaarlijkste energiebron is (terwijl het dus heel weinig afval met zich brengt en het juist een van de veiligste energiebronnen is). Zonder die misinformatie hadden we nu veel meer kernenergie gehad en dus ook een veel lagere CO2 uitstoot.
Wat ik natuurlijk bedoelde te zeggen is:
Dat komt omdat er ook niet bedoeld wordt dat AI vooroordelen heeft, maar dat AI "biased" is doordat als de input die "de AI" krijgt biased is. Als je zoveel van AI weet dan had je dit zelf ook wel kunnen bedenken.
En er blijkt heel veel data biased te zijn. Omdat vrouwen heel vaak buiten gesloten worden uit (fundamenteel) onderzoek. En mannen en vrouwen worden op één grote hoop gegooid als er dan wel eens redenen zijn om onderscheid te maken (bijvoorbeeld als het gaat het lichaam). Ik heb nog lang geen zin om naar een AI dokter te gaan bijvoorbeeld.
En dan kun je zeggen dat dat mensen op halve informatie meningen vormen, maar dan zou je wel eens kunnen beginnen om daadwerkelijk bronnen aan te dragen waarin word uitgelegd hoe het wel in elkaar zit. Voor iemand met een wetenschappelijke achtergrond ben je wel heel weinig bron gedreven. Grijp deze kant om ons allemaal te verlichten hoe het wel in elkaar zit.
En hoe weet jij dat het hier over halve meningen gaat gebaseerd op onware informatie. Als je het leest zoals hierboven, dat het opletten met AI is als je haar voert met "niet schone" input dan is dat toch gewoon een feit.
woensdag 2 februari 2022 om 11:55
Dat ben ik met je oneens.DS1971 schreef: ↑02-02-2022 08:50Nee, ik kijk naar een redenering en als daar een denk- of redeneringsfout in staat, dan wijs ik daarop. Dat maakt immers ook dat de conclusie niet volgt uit het voorgaande.
Zoals met het systeem: de redenatie is dat iets een systeem genoemd wordt en het dus bestaat. Maar het enkele feit dat je iets benoemd maakt niet dat het juist is. Zo geven religieuzen aan goddelijke schepping de interessant klinkende naam intelligent design. Daardoor lijkt het heel wat, maar het is nog steeds (bewezen) onzin.
Nee, de redenatie is dat het wetenschappelijk gezien soms handig is om een aantal samenhangende factoren te benoemen als een systeem. En door het een systeem te noemen kun je in meer samenhang naar iets kijken. Dat is misschien een andere definitie van systeem dan waar jij mee bekend bent, maar dat maakt niet gelijk dat je het moet afschrijven.
Net als je opmerkingen over dat er nog geen uniforme definitie is over wat dingen zijn zoals dat wel over het kapitalisme is. Dat kan zijn dat daar nog over gediscussieerd wordt en dat het nog tijd kost om tot die uniforme definitie te komen, maar dat betekent niet dat je alle wetenschap die samenhangt met het nog niet gedefinieerde begrip moet afschrijven. Het kan nog steeds prima wetenschap zijn, maar het is lastiger om wetenschappelijke inzichten samen te brengen, want het maakt uit of de definitie gelijk is. Maar geef de wetenschap nog een aantal jaar en ze zijn vast weer verder in de definitie specificeren.
Echt serieus, later geef je nog aan dat er inderdaad sprake is van data die biased is, en dan kun je niet bedenken dat het argument daarover gaat. Dan kan het alsnog niet optimaal geformuleerd zijn, maar jij als hoogleraar zou daar toch juist moeten kunnen zeggen, ik lees dat je hier dit zegt, volgens mij wil je dit argument maken, let op dat je zorgvuldig formuleert.
kaaaaaaaatje wijzigde dit bericht op 02-02-2022 12:02
Reden: Aanvulling
Reden: Aanvulling
10.64% gewijzigd
woensdag 2 februari 2022 om 11:56
Er zit natuurlijk een heel groot verschil tussen het benoemen van iemands sekse omdat je een inhoudelijke discussie wil over eventueel aanwezige impliciete veronderstellingen of om iemand te diskwalificeren en iemands mening verdacht te maken. Dat laatste gebeurt.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 11:29Dit topic gáát daar natuurlijk ook over. Als er al gender gelijkheid was en alles helemaal kumbaya had ik het niet geopend. Dus logisch dat mensen het daarover hebben. Er zijn ook vaak impliciete veronderstellingen en onbewuste processen, en dat kun je niet anders benoemen dan door iemands sekse erbij te betrekken.
Ben het met je eens dat uiteindelijk iemands sekse of gender niet meer van belang zou moeten zijn. Helaas is dat nog niet zo. En dan mag je best vraagtekens zetten bij de vrijheid die iemand denkt te ervaren, of dat wel echte vrijheid was. Puur om mensen aan het denken te zetten.
Daarbij heb ik de indruk dat er ook mensen zijn die vinden dat zij, om welke reden dan ook, in staat zijn om het impliciete waar te nemen en te expliciteren. In tegenstelling tot blijkbaar de rest van de bevolking. Zonder in te calculeren dat zij ook onderhevig zijn aan impliciete, voor zichzelf niet bewuste, processen.
Of de wetenschap/ wetenschappers daarin de juiste mensen zijn om die discussie te voeren vraag ik me erg af. Er kunnen een boel linkjes geplaatst worden van elkaar tegensprekende bronnen. Vervolgens kunnen die bronnen allemaal wel om de een of andere reden in diskrediet gebracht worden. Ik vraag me af of die discussie niet veel meer bottom up gevoerd kan worden.
