Actueel
alle pijlers
Het grote gender gelijkheid topic
donderdag 27 januari 2022 om 00:38
Afgelopen week heeft veel stof doen opwaaien. Veel discussies las ik over de onveiligheid die veel vrouwen ervaren en de positie en ervaringen van de vrouw. Maatschappelijke verwachtingen.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
woensdag 2 februari 2022 om 12:05
Dat is erg lastig. Voor zowel die mensen als voor de rest van de bevolking.Lollypop04 schreef: ↑02-02-2022 11:56Er zit natuurlijk een heel groot verschil tussen het benoemen van iemands sekse omdat je een inhoudelijke discussie wil over eventueel aanwezige impliciete veronderstellingen of om iemand te diskwalificeren en iemands mening verdacht te maken. Dat laatste gebeurt.
Daarbij heb ik de indruk dat er ook mensen zijn die vinden dat zij, om welke reden dan ook, in staat zijn om het impliciete waar te nemen en te expliciteren. In tegenstelling tot blijkbaar de rest van de bevolking. Zonder in te calculeren dat zij ook onderhevig zijn aan impliciete, voor zichzelf niet bewuste, processen.
Of de wetenschap/ wetenschappers daarin de juiste mensen zijn om die discussie te voeren vraag ik me erg af. Er kunnen een boel linkjes geplaatst worden van elkaar tegensprekende bronnen. Vervolgens kunnen die bronnen allemaal wel om de een of andere reden in diskrediet gebracht worden. Ik vraag me af of die discussie niet veel meer bottom up gevoerd kan worden.
De een is daar verder in dan de ander. Het begint met erkennen dat die onbewuste processen er zijn. En dat we weten dat ze er zijn is dankzij de wetenschap.
Zoals ik al schreef probeer ik bij mezelf ook onbewuste processen te doorbreken, zoals het me niet laten interrumperen, wat ook maar deels lukt juist vanwege dat het onbewust is.
Een bottom-up debat lijkt me ook goed. Ik heb mijn eigen ervaringen hier al een paar keer benoemd. Anderen moeten dat ook vooral doen.
woensdag 2 februari 2022 om 12:08
woensdag 2 februari 2022 om 12:10
Ik ben het helemaal met je eens dat elke vorm van agressie op de werkplek (of ergens anders) uitgebannen moet worden. Neemt niet weg dat ik denk dat het wegzetten van mannen als collectief schuldig aan het onderdrukken van vrouwen dat niet gaat bewerkstelligen en het eerder tegenwerkt.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 11:47Bij mij niet meer, maar gezien TVOH gate vraag ik me wel af in hoeverre dit aan de orde van de dag is. Seksuele intimidatie is ook een vorm van agressie natuurlijk.
woensdag 2 februari 2022 om 12:14
Misschien is het goed om toe te voegen dat ik een studie binnen de sociale wetenschappen heb gevolgd en me juist heel erg eigen heb gemaakt om naar individueel niveau te kijken, naar de invloed die je als individu op je eigen proces hebt, maar dat ik daarmee ook een blinde vlek kan hebben ontwikkelt om het meer vanuit macro niveau te kijken.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 12:05Dat is erg lastig. Voor zowel die mensen als voor de rest van de bevolking.
De een is daar verder in dan de ander. Het begint met erkennen dat die onbewuste processen er zijn. En dat we weten dat ze er zijn is dankzij de wetenschap.
Zoals ik al schreef probeer ik bij mezelf ook onbewuste processen te doorbreken, zoals het me niet laten interrumperen, wat ook maar deels lukt juist vanwege dat het onbewust is.
Een bottom-up debat lijkt me ook goed. Ik heb mijn eigen ervaringen hier al een paar keer benoemd. Anderen moeten dat ook vooral doen.
Het voorbeeld wat je geeft over je niet laten interrumperen bijvoorbeeld zou ik niet direct toeschrijven aan mannen vs vrouwen, zoals je in een eerdere post schreef. Maar veel meer aan wat maakt dat dat voor jou als individu een leerproces is. Maar nogmaals, dat is enkel mijn wijze om naar processen te kijken.
woensdag 2 februari 2022 om 12:15
Nog even voor de duidelijkheid; genderongelijkheid raakt álle genders. Ook mannen kunnen zich in een situatie bevinden waarin zij worden benadeeld door heersende opvattingen. Bijvoorbeeld de pizzabezorger die door twee vrouwen werd aangerand, waarop lacherige reacties kwamen, maar ook de man die een dag minder wil werken voor zijn kind waar een bedrijf niet aan mee wil werken. En bijvoorbeeld het veel te korte kraamverlof voor mannen tot voor kort, waarbij ook feministen waren die zich er hard voor hebben gemaakt om dat te veranderen.
Dus ja, het is genuanceerd. Máár, vrouwen worden er buitenproportioneel door geraakt. Misschien niet jij als individu. Ik ook niet, als individu. Ik heb wél te maken met de uitwassen van deze ongelijkheid, bijvoorbeeld in het seksueel grensoverschrijdend gedrag, of was deadpoetssociety al beschreef in de overheersing van de mannelijke stem in werksferen (maar ook niet werksferen).
Verder; beetje flauw om getone-policed te worden, want volgens mij is het duidelijk dat ik me niet als enige rot erger aan bepaalde stemmen in dit topic die van geen ophouden weten.
Dus ja, het is genuanceerd. Máár, vrouwen worden er buitenproportioneel door geraakt. Misschien niet jij als individu. Ik ook niet, als individu. Ik heb wél te maken met de uitwassen van deze ongelijkheid, bijvoorbeeld in het seksueel grensoverschrijdend gedrag, of was deadpoetssociety al beschreef in de overheersing van de mannelijke stem in werksferen (maar ook niet werksferen).
Verder; beetje flauw om getone-policed te worden, want volgens mij is het duidelijk dat ik me niet als enige rot erger aan bepaalde stemmen in dit topic die van geen ophouden weten.
woensdag 2 februari 2022 om 12:23
Ik heb over dat interrumperen juist geleerd in workshops van experts op dat gebied. Uit filmopnames blijkt dat mannen dat dus sterk doen en vrouwen dat bij zich laten doen wat veelal onbewust gaat.Lollypop04 schreef: ↑02-02-2022 12:14Misschien is het goed om toe te voegen dat ik een studie binnen de sociale wetenschappen heb gevolgd en me juist heel erg eigen heb gemaakt om naar individueel niveau te kijken, naar de invloed die je als individu op je eigen proces hebt, maar dat ik daarmee ook een blinde vlek kan hebben ontwikkelt om het meer vanuit macro niveau te kijken.
Het voorbeeld wat je geeft over je niet laten interrumperen bijvoorbeeld zou ik niet direct toeschrijven aan mannen vs vrouwen, zoals je in een eerdere post schreef. Maar veel meer aan wat maakt dat dat voor jou als individu een leerproces is. Maar nogmaals, dat is enkel mijn wijze om naar processen te kijken.
En wat ik al schreef, met dat soort dingen doe ik zelf mijn voordeel. Als je eenmaal weet en ziet dat dat gebeurt en hoe dat gebeurt dán kun je als vrouw actief en bewust besluiten je daar anders in op te stellen en mee te experimenteren.
Ik heb ook goed gekeken naar vrouwelijke leidinggevenden. Die spreken en bewegen zelf vaak dominant (luide stem) óf zijn heel erg goed geworden in het zich niet laten interrumperen.
Zulke dingen zijn leerzaam om naar te kijken en vind ik leuk om te observeren en over na te denken.
Maar in dat leerproces wat je beschrijft, dat kan alleen maar als er éérst de bewustwording is… dat gaat dus over macro.
deadpoetssociety wijzigde dit bericht op 02-02-2022 12:25
4.14% gewijzigd
woensdag 2 februari 2022 om 12:25
Dus als jij je ergens aan ergert dan is het ok om een denigrerende toon te gebruiken?alfea schreef: ↑02-02-2022 12:15Nog even voor de duidelijkheid; genderongelijkheid raakt álle genders. Ook mannen kunnen zich in een situatie bevinden waarin zij worden benadeeld door heersende opvattingen. Bijvoorbeeld de pizzabezorger die door twee vrouwen werd aangerand, waarop lacherige reacties kwamen, maar ook de man die een dag minder wil werken voor zijn kind waar een bedrijf niet aan mee wil werken. En bijvoorbeeld het veel te korte kraamverlof voor mannen tot voor kort, waarbij ook feministen waren die zich er hard voor hebben gemaakt om dat te veranderen.
Dus ja, het is genuanceerd. Máár, vrouwen worden er buitenproportioneel door geraakt. Misschien niet jij als individu. Ik ook niet, als individu. Ik heb wél te maken met de uitwassen van deze ongelijkheid, bijvoorbeeld in het seksueel grensoverschrijdend gedrag, of was deadpoetssociety al beschreef in de overheersing van de mannelijke stem in werksferen (maar ook niet werksferen).
Verder; beetje flauw om getone-policed te worden, want volgens mij is het duidelijk dat ik me niet als enige rot erger aan bepaalde stemmen in dit topic die van geen ophouden weten.
woensdag 2 februari 2022 om 12:34
Ja, dit soort mechanieken zijn al vaak aangetoond inderdaad. Ook dat vaak ervaren wordt dat vrouwen meer aan het woord zijn, terwijl uit analyse blijkt dat mannen meer aan het woord waren. Dat schijnt te maken te hebben met dat vrouwen in een groep meer opvallen in dergelijke settings, omdat het vaak meer mannen zijn. Zo kan het bijvoorbeeld zijn dat vrouwen 30% aan het woord waren, maar dat toch ervaren wordt als meer. Heel interessant en belangrijk om te kijken hoe je die perceptie kan veranderen.deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 12:23Ik heb over dat interrumperen juist geleerd in workshops van experts op dat gebied. Uit filmopnames blijkt dat mannen dat dus sterk doen en vrouwen dat bij zich laten doen wat veelal onbewust gaat.
En wat ik al schreef, met dat soort dingen doe ik zelf mijn voordeel. Als je eenmaal weet en ziet dat dat gebeurt en hoe dat gebeurt dán kun je als vrouw actief en bewust besluiten je daar anders in op te stellen en mee te experimenteren.
Ik heb ook goed gekeken naar vrouwelijke leidinggevenden. Die spreken en bewegen zelf vaak dominant (luide stem) óf zijn heel erg goed geworden in het zich niet laten interrumperen.
Zulke dingen zijn leerzaam om naar te kijken en vind ik leuk om te observeren en over na te denken.
Maar in dat leerproces wat je beschrijft, dat kan alleen maar als er éérst de bewustwording is… dat gaat dus over macro.
Ook over wat jij zegt over vrouwen aan de top die zich een bepaalde stijl aanmeten: dat is een manier, maar ik zou persoonlijk liever zien dat ook andere stijlen van leidinggeven net zo serieus worden genomen.
Macro heeft zeker nut. Het praat ook heel lastig als je bepaalde kenmerken niet uit mag spreken. Als we het bijvoorbeeld hebben over seksueel geweld is het imo van groot belang om daarbij niet om het feit dat de plegers bijna altijd man heen te praten. Het helpt dan om dat niet persoonlijk te nemen of te denken dat dat over elke man gaat. Gewoon, zedendelinquenten zijn grotendeels man. Wat doen we daaraan? Wat doen mannen daaraan?
woensdag 2 februari 2022 om 12:57
Idealiter zou je dat niet moeten hoeven doen. En sowieso, zou op de werkvloer naar iedereen serieus geluisterd moeten worden. Ook naar vrouwen, ook naar niet-dominante mensen, ook naar mensen met een “lage” functie. Hoezo zou je zogenaamd de meeste kennis van zaken hebben omdat je toevallig degene bent die het luidste spreekt?alfea schreef: ↑02-02-2022 12:34Ja, dit soort mechanieken zijn al vaak aangetoond inderdaad. Ook dat vaak ervaren wordt dat vrouwen meer aan het woord zijn, terwijl uit analyse blijkt dat mannen meer aan het woord waren. Dat schijnt te maken te hebben met dat vrouwen in een groep meer opvallen in dergelijke settings, omdat het vaak meer mannen zijn. Zo kan het bijvoorbeeld zijn dat vrouwen 30% aan het woord waren, maar dat toch ervaren wordt als meer. Heel interessant en belangrijk om te kijken hoe je die perceptie kan veranderen.
Ook over wat jij zegt over vrouwen aan de top die zich een bepaalde stijl aanmeten: dat is een manier, maar ik zou persoonlijk liever zien dat ook andere stijlen van leidinggeven net zo serieus worden genomen.
Macro heeft zeker nut. Het praat ook heel lastig als je bepaalde kenmerken niet uit mag spreken. Als we het bijvoorbeeld hebben over seksueel geweld is het imo van groot belang om daarbij niet om het feit dat de plegers bijna altijd man heen te praten. Het helpt dan om dat niet persoonlijk te nemen of te denken dat dat over elke man gaat. Gewoon, zedendelinquenten zijn grotendeels man. Wat doen we daaraan? Wat doen mannen daaraan?
woensdag 2 februari 2022 om 13:18
Ja, klopt. En dat heeft ook wel met perceptie te maken over verschillen tussen mannen en vrouwen: assertief vs bitchy, ben je een kenau of een leider, enzovoorts. Deze voorbeelden kennen we allemaal wel, ook een resting bitch face is aan vrouwen voorbehouden. Op micro niveau kun je hier misschien als vrouw prima mee omgaan, maar op macro niveau is het schadelijk voor de positie van de vrouw op (in dit geval) de werkvloer.
woensdag 2 februari 2022 om 13:23
alfea schreef: ↑02-02-2022 13:18Ja, klopt. En dat heeft ook wel met perceptie te maken over verschillen tussen mannen en vrouwen: assertief vs bitchy, ben je een kenau of een leider, enzovoorts. Deze voorbeelden kennen we allemaal wel, ook een resting bitch face is aan vrouwen voorbehouden. Op micro niveau kun je hier misschien als vrouw prima mee omgaan, maar op macro niveau is het schadelijk voor de positie van de vrouw op (in dit geval) de werkvloer.
Die perceptie over hoe vrouwen zouden moeten zijn heeft gevolgen voor allerlei zaken, zoals de manier waarop vrouwen iets zeggen. Als vrouwen hun mening op een niet-lieve manier kenbaar maken, telt hij niet. Jij noemde dat net tone police, prachtig begrip. Dat de toon van een boodschap in een gesprek bekritiseerd wordt is voorbehouden aan de boodschappen van vrouwen, dat genoegen smaken mannen nagenoeg nooit. Vrouwen moeten lief zijn, in iedere setting. Zijn ze dat niet, dan is wat ze verder nog deden of zeiden gediskwalificeerd.
woensdag 2 februari 2022 om 13:30
Aangezien er geen objectieve scheidsrechters zijn die de tijd- en ruimte eerlijk verdelen (ook op forums), zul je altijd eerst mee moeten leren knokken met de dominantjes, voordat er wat evenwichtiger kan worden overlegd. Gemiddeld genomen denk ik dat vrouwen zich te vaak het kaas van het brood laten eten of zich laten overdonderen door veel geluid. Daarom vind ik ook dat je niet bang moet zijn voor het excuus Truus argument als je ergens bevoordeeld wordt. Gewoon net als de excuus Guuzen direct roepen dat je gekozen bent, omdat je zo goed bent. Zij zullen ook niet toegeven dat ze gekozen zijn door bluf, netwerkborrels, maatjes van de hockeyclub, performance bias etc..deadpoetssociety schreef: ↑02-02-2022 12:57Idealiter zou je dat niet moeten hoeven doen. En sowieso, zou op de werkvloer naar iedereen serieus geluisterd moeten worden. Ook naar vrouwen, ook naar niet-dominante mensen, ook naar mensen met een “lage” functie. Hoezo zou je zogenaamd de meeste kennis van zaken hebben omdat je toevallig degene bent die het luidste spreekt?
Ik heb dit ook gedaan in mijn werk en dat ging prima. Zo is het spel om de knikkers. Van mezelf ben ik eigenlijk een tamme huismus, maar met de jaren ben ik wel wat assertiever geworden. En als je eenmaal "op eigen kracht" ergens bent gekomen, geen krabbenmand-muts worden, one of the guys act gaan opvoeren (je bent nooit "one of the guys", je bent voor hen altijd een zeurend, overgevoelig jochie met teveel schoenen) geen stockholmsyndroom gaan aanhangen, of beschermengel voor het broze mannenego te zijn.
Omgekeerd seksistisch en kort door de bocht. Zeker.
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
woensdag 2 februari 2022 om 13:39
Ik raad je aan terug te lezen wat ik als antwoord gaf: heel klinisch dat ik hoogleraar ben en daar meteen achter dat het niet relevant is. Dus ik gebruikte het actief niet als autoriteitsargument. Ik hou ook helemaal niet van autoriteitsargumenten, aangezien ik met jou eens ben dat je moet kijken naar de inhoud van het argument en niet wie het zegt. Ook hoogleraren hebben het regelmatig niet bij het rechte eind, zelfs in hun vakgebied. Als student was ik al degene die graag vol tegen de consensus inging en het leuke van een academische omgeving is (of deels was helaas) dat daar dan ook heel open op wordt gereageerd en soms blijk je dan een goed punt te hebben en soms blijk je weer wat te hebben geleerd.
woensdag 2 februari 2022 om 13:52
Wat AI heel goed kan is data verwerken. Vele malen sneller dan een mens. Denk aan een gedrukt boek en dat je daarin een passage moet opzoeken, of een digitale versie daarvan. In de digitale versie is dat een peuleschil. En AI kan dat dus nog eens veel sneller.Siri schreef: ↑02-02-2022 11:08Enerzijds vraag ik me af wat AI kan ondervangen wat mensen ook gewoon kunnen doen door bijvoorbeeld blinde sollicitatieprocedures te organiseren?
Anderzijds denk ik dat je AI misschien ook middels een quota moet laten werken. Want ik kan me zo voorstellen dat het profiel van de perfecte kandidaat afkomstig is van bestaande perfecte kandidaten. En dan kom je toch weer bij de man uit. Want mag AI dan ook onderzoek doen naar bestaande bedrijven en deze data gebruiken?
Bij voorbaat verdacht maken van computersystemen lijkt me een gezond uitgangspunt. Laat de techindustrie eerst maar bewijzen dat het echt eerlijk kan.
Hierdoor kun je dus als AI heel erg gaan spelen met keuzes die je maakt en daarbij de uitkomst ook weer achteraf toetsen. Want in de eerste vorm zal AI niet autonoom zijn, maar adviserend zijn. Als je dan de uiteindelijke keuze registreert en vervolgens gaat bijhouden of de persoon ook echt voldeed (zoveel mogelijk op basis van objectieve gronden uiteraard en ook objectieve gronden en subjectieve gronden apart beoordelen), dan kan AI weer zien welke keuze ook feitelijk het beste was en daarmee het selectieproces verbeteren.
Je kent wellicht de uitspraak dat google sneller weet dat jij een hartaanval gaat krijgen dan jijzelf. Dat is natuurlijk een beetje een eigen leven gaan leiden (het is maar een uitspraak, niet een feitelijk gegeven), maar de manier waarop dat werkt is dat er voorspellingen worden gedaan en die voorspellingen weer worden getoetst en vervolgens gebruik je dat voor het verbeteren van het model.
Uiteindelijk is AI net een klein kind. Leren met vallen en opstaan. Alleen waar de mens beperkt is in de snelheid waarmee het dat kan (ook al ligt dat nu op meerdere gebieden boven AI), is AI daarin onbegrensd. Het zal steeds sneller worden en daarmee de mens voorbij streven.
En aan het eind van het liedje zal er een schurkenstaat zijn die het voor militaire doeleinden in gaat zetten en omdat te versnellen ook de mogelijkheid gaan geven om zichzelf exponentieel te verbeteren en zal het de mensheid uitroeien. Nou ja, dat is een mogelijkheid. Dus wantrouwen in de zin van regulering is nodig, dat zeker. Maar wantrouwen van AI in zijn geheel: nee, totaal niet nodig.
woensdag 2 februari 2022 om 14:07
Ik heb weldegelijk bronnen gegeven, maar het blijkt op fora vooral paarlen voor de zwijnen, want het wordt genegeerd, of de website waarop het stond is verdacht, of de schrijver verdacht (en dat kan nog logisch zijn als het om een mening gaat, maar niet als het een verwijzing is naar onderzoek door een overheid, dan kun je hoogstens nog wat gaan tegenwerpen over het land waar het om gaat en dat snap ik nog als het Saudi Arabië is, maar de VS onder Obama?).Kaaaaaaaatje schreef: ↑02-02-2022 11:48Je bent jurist, daarmee valt mijn vorige opmerking ineens ook veel beter te verklaren. Je kunt slecht lezen in de intentie van mensen, je kunt alleen de precieze verwoording van iemand lezen.
Wat ik natuurlijk bedoelde te zeggen is:
Dat komt omdat er ook niet bedoeld wordt dat AI vooroordelen heeft, maar dat AI "biased" is doordat als de input die "de AI" krijgt biased is. Als je zoveel van AI weet dan had je dit zelf ook wel kunnen bedenken.
En er blijkt heel veel data biased te zijn. Omdat vrouwen heel vaak buiten gesloten worden uit (fundamenteel) onderzoek. En mannen en vrouwen worden op één grote hoop gegooid als er dan wel eens redenen zijn om onderscheid te maken (bijvoorbeeld als het gaat het lichaam). Ik heb nog lang geen zin om naar een AI dokter te gaan bijvoorbeeld.
En dan kun je zeggen dat dat mensen op halve informatie meningen vormen, maar dan zou je wel eens kunnen beginnen om daadwerkelijk bronnen aan te dragen waarin word uitgelegd hoe het wel in elkaar zit. Voor iemand met een wetenschappelijke achtergrond ben je wel heel weinig bron gedreven. Grijp deze kant om ons allemaal te verlichten hoe het wel in elkaar zit.
En hoe weet jij dat het hier over halve meningen gaat gebaseerd op onware informatie. Als je het leest zoals hierboven, dat het opletten met AI is als je haar voert met "niet schone" input dan is dat toch gewoon een feit.
Zo heb ik 3 bronnen gegeven waaruit blijkt dat de stelling dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk op zijn minst niet bewezen is, maar de reactie is dan gewoon: het is niet waar, de persoon die naar die studie linkt is een verkeerde feministe, enz. Als dat het niveau is van de reacties op links (waar je tijd en moeite in moet steken om ze op te zoeken), dan nodigt dat bepaald niet uit.
Dat veel data biased is heb ik overigens al meermaals beaamd en daarbij aangegeven dat er wordt gewerkt aan het gebruiken van AI om dat te herkennen en te herstellen. Dat is nota bene iets waar mijn bedrijf aan werkt.
Ook het op een hoop gooien van mannen en vrouwen in de medische wereld heb ik in deze discussie aangehaald als zijnde gevaarlijk.
woensdag 2 februari 2022 om 14:12
Waar het mij om gaat is iets heel anders en dat is dat iets een systeem, of systemisch wordt genoemd wat niets meer is als een theorie die hoogst onwaarschijnlijk is, maar door het op een bepaalde manier te brengen krijgt het een status.Kaaaaaaaatje schreef: ↑02-02-2022 11:55Dat ben ik met je oneens.
Nee, de redenatie is dat het wetenschappelijk gezien soms handig is om een aantal samenhangende factoren te benoemen als een systeem. En door het een systeem te noemen kun je in meer samenhang naar iets kijken. Dat is misschien een andere definitie van systeem dan waar jij mee bekend bent, maar dat maakt niet gelijk dat je het moet afschrijven.
Net als je opmerkingen over dat er nog geen uniforme definitie is over wat dingen zijn zoals dat wel over het kapitalisme is. Dat kan zijn dat daar nog over gediscussieerd wordt en dat het nog tijd kost om tot die uniforme definitie te komen, maar dat betekent niet dat je alle wetenschap die samenhangt met het nog niet gedefinieerde begrip moet afschrijven. Het kan nog steeds prima wetenschap zijn, maar het is lastiger om wetenschappelijke inzichten samen te brengen, want het maakt uit of de definitie gelijk is. Maar geef de wetenschap nog een aantal jaar en ze zijn vast weer verder in de definitie specificeren.
Echt serieus, later geef je nog aan dat er inderdaad sprake is van data die biased is, en dan kun je niet bedenken dat het argument daarover gaat. Dan kan het alsnog niet optimaal geformuleerd zijn, maar jij als hoogleraar zou daar toch juist moeten kunnen zeggen, ik lees dat je hier dit zegt, volgens mij wil je dit argument maken, let op dat je zorgvuldig formuleert.
Ten aanzien van de AI opmerking: de reden dat ik er op reageerde zoals ik erop reageerde is dat het vooral gebruikt werd om interessant te doen, terwijl het als een tang op een varken sloeg.
woensdag 2 februari 2022 om 14:18
Hierboven staat heel veel tekst.DS1971 schreef: ↑02-02-2022 13:39Ik raad je aan terug te lezen wat ik als antwoord gaf: heel klinisch dat ik hoogleraar ben en daar meteen achter dat het niet relevant is. Dus ik gebruikte het actief niet als autoriteitsargument. Ik hou ook helemaal niet van autoriteitsargumenten, aangezien ik met jou eens ben dat je moet kijken naar de inhoud van het argument en niet wie het zegt. Ook hoogleraren hebben het regelmatig niet bij het rechte eind, zelfs in hun vakgebied. Als student was ik al degene die graag vol tegen de consensus inging en het leuke van een academische omgeving is (of deels was helaas) dat daar dan ook heel open op wordt gereageerd en soms blijk je dan een goed punt te hebben en soms blijk je weer wat te hebben geleerd.
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
woensdag 2 februari 2022 om 14:19
Hierboven staat nog meer tekst.DS1971 schreef: ↑02-02-2022 13:52Wat AI heel goed kan is data verwerken. Vele malen sneller dan een mens. Denk aan een gedrukt boek en dat je daarin een passage moet opzoeken, of een digitale versie daarvan. In de digitale versie is dat een peuleschil. En AI kan dat dus nog eens veel sneller.
Hierdoor kun je dus als AI heel erg gaan spelen met keuzes die je maakt en daarbij de uitkomst ook weer achteraf toetsen. Want in de eerste vorm zal AI niet autonoom zijn, maar adviserend zijn. Als je dan de uiteindelijke keuze registreert en vervolgens gaat bijhouden of de persoon ook echt voldeed (zoveel mogelijk op basis van objectieve gronden uiteraard en ook objectieve gronden en subjectieve gronden apart beoordelen), dan kan AI weer zien welke keuze ook feitelijk het beste was en daarmee het selectieproces verbeteren.
Je kent wellicht de uitspraak dat google sneller weet dat jij een hartaanval gaat krijgen dan jijzelf. Dat is natuurlijk een beetje een eigen leven gaan leiden (het is maar een uitspraak, niet een feitelijk gegeven), maar de manier waarop dat werkt is dat er voorspellingen worden gedaan en die voorspellingen weer worden getoetst en vervolgens gebruik je dat voor het verbeteren van het model.
Uiteindelijk is AI net een klein kind. Leren met vallen en opstaan. Alleen waar de mens beperkt is in de snelheid waarmee het dat kan (ook al ligt dat nu op meerdere gebieden boven AI), is AI daarin onbegrensd. Het zal steeds sneller worden en daarmee de mens voorbij streven.
En aan het eind van het liedje zal er een schurkenstaat zijn die het voor militaire doeleinden in gaat zetten en omdat te versnellen ook de mogelijkheid gaan geven om zichzelf exponentieel te verbeteren en zal het de mensheid uitroeien. Nou ja, dat is een mogelijkheid. Dus wantrouwen in de zin van regulering is nodig, dat zeker. Maar wantrouwen van AI in zijn geheel: nee, totaal niet nodig.
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
woensdag 2 februari 2022 om 14:19
Hierboven staat ook veel tekst.DS1971 schreef: ↑02-02-2022 14:07Ik heb weldegelijk bronnen gegeven, maar het blijkt op fora vooral paarlen voor de zwijnen, want het wordt genegeerd, of de website waarop het stond is verdacht, of de schrijver verdacht (en dat kan nog logisch zijn als het om een mening gaat, maar niet als het een verwijzing is naar onderzoek door een overheid, dan kun je hoogstens nog wat gaan tegenwerpen over het land waar het om gaat en dat snap ik nog als het Saudi Arabië is, maar de VS onder Obama?).
Zo heb ik 3 bronnen gegeven waaruit blijkt dat de stelling dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk op zijn minst niet bewezen is, maar de reactie is dan gewoon: het is niet waar, de persoon die naar die studie linkt is een verkeerde feministe, enz. Als dat het niveau is van de reacties op links (waar je tijd en moeite in moet steken om ze op te zoeken), dan nodigt dat bepaald niet uit.
Dat veel data biased is heb ik overigens al meermaals beaamd en daarbij aangegeven dat er wordt gewerkt aan het gebruiken van AI om dat te herkennen en te herstellen. Dat is nota bene iets waar mijn bedrijf aan werkt.
Ook het op een hoop gooien van mannen en vrouwen in de medische wereld heb ik in deze discussie aangehaald als zijnde gevaarlijk.
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
woensdag 2 februari 2022 om 14:19
Hierboven staat, verrassing, veel tekst.DS1971 schreef: ↑02-02-2022 14:07Ik heb weldegelijk bronnen gegeven, maar het blijkt op fora vooral paarlen voor de zwijnen, want het wordt genegeerd, of de website waarop het stond is verdacht, of de schrijver verdacht (en dat kan nog logisch zijn als het om een mening gaat, maar niet als het een verwijzing is naar onderzoek door een overheid, dan kun je hoogstens nog wat gaan tegenwerpen over het land waar het om gaat en dat snap ik nog als het Saudi Arabië is, maar de VS onder Obama?).
Zo heb ik 3 bronnen gegeven waaruit blijkt dat de stelling dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk op zijn minst niet bewezen is, maar de reactie is dan gewoon: het is niet waar, de persoon die naar die studie linkt is een verkeerde feministe, enz. Als dat het niveau is van de reacties op links (waar je tijd en moeite in moet steken om ze op te zoeken), dan nodigt dat bepaald niet uit.
Dat veel data biased is heb ik overigens al meermaals beaamd en daarbij aangegeven dat er wordt gewerkt aan het gebruiken van AI om dat te herkennen en te herstellen. Dat is nota bene iets waar mijn bedrijf aan werkt.
Ook het op een hoop gooien van mannen en vrouwen in de medische wereld heb ik in deze discussie aangehaald als zijnde gevaarlijk.
housemus wijzigde dit bericht op 02-02-2022 14:21
0.56% gewijzigd
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
