Het woord allochtoon mag niet meer gebruikt worden

quote:toetyfroety schreef op 10 december 2008 @ 23:46:

[...]





Maar dat verklaart weer niet hoe iemand er dan van kan genezen, en dat gebeurt toch ook nog.



Dat is inderdaad mogelijk. Dat iemand 'erover heen groeit' maar dat is dus niet standaard het geval. Ik denk dat de verklaring daarvoor ligt in het leren omgaan met je 'handicap', of 'problematiek' of 'mindere kanten'. Je kunt ADHD ook later krijgen, dus niet meteen al in je vroege jeugd, door bijvoorbeeld ondervoeding. Voeding speelt een rol. Tien procent van alle ADHD-ers heeft een gevoeligheid voor azo-kleurstoffen. (E-nummers t/m 330) Niet dat die kleurstoffen ADHD veroorzaken, misschien wel maar dan is dat nog niet bewezen, maar het veroorzaakt dan o.a. wel dat de ADHD-er in kwestie nog meer hyperactief wordt. Kortom: een versterking van de symptomen die bij ADHD horen.

Met andere woorden: als je je voeding aanpast, leert hoe je met die symptomen moet omgaan en wie weet een kleine dosis mazzel en ADHD speelt nagenoeg geen rol meer in je leven.

Als je in gedachten neemt dat ADHD in 80% van de gevallen erfelijk is, klinkt het niet meer zo vreemd dat de oorzaak in je lichaam (hersenen) te vinden moet zijn. Genen die aan je doorgegeven zijn. Dezelfde vergrote frontaalkwab e.d.

Dit is bijvoorbeeld al weer anders met PDD-NOS. Daar kun je niet overheen groeien.

quote:FritsvanEgters schreef op 10 december 2008 @ 23:49:

Halloooo! Schrijf ik een heel epistel over het complexe thema 'allochtoon ja/nee', blijven jullie discussiëren over iets wat helemaal niet het onderwerp van dit topic was. Doe dat even op de Psyche-pijler, graag. Ik zit niet voor de kat z'n kut weg te schrijven. Toch? De termen ADHD, PDD-NOS etc. zijn ook benamingen die als negatief ervaren (kunnen) worden en daar gaat het topic wel over. Een groep mensen met vergelijkbare symptomen of kenmerken die een bepaalde naam krijgen en hoe andere mensen daar tegenaan kijken. Zo is het in dit geval overduidelijk dat veel mensen nog steeds denken dat ADHD, PDD-NOS e.d. de schuld van de ouders is. Je doet daarmee de meeste ouders echt tekort want juist zij moeten zo'n beetje super ouders zijn zodat hun kinderen met deze term nog een beetje te handhaven zijn waar ouders met 'gewone' kinderen kunnen volstaan met huis-tuin-keuken-opvoeding. Een meestal zijn het dat soort ouders die de mening hebben dat het aan die andere ouders ligt, waarvan dus al is aangetoond dat dit niet klopt. Heb je niet alleen een kind met een psychiatrische aandoening (zwaar om op te voeden) maar boks je ook nog eens op tegen de goegemeente die je veroordeelt, jou de schuld ervan geeft. Daar kun je last van hebben. Net zoals sommige mensen er last van hebben dat ze allochtoon worden genoemd.

quote:Zamirah schreef op 11 december 2008 @ 14:00:

[...]





Is dat wetenschappelijk bewezen, of doen ze maar een gooi?Nee, ze doen geen gooi. Het schijnt dat in het geval van ADHD de frontaalkwab iets groter is dan die bij mensen zonder. Kan er nog wel meer over schrijven maar dan dwalen we wel af.

quote:Gisselle schreef op 07 december 2008 @ 13:55:

Ik ben trots op mijn afkomst en op mijn paspoort, op het land van mijn familie, en hoef `daarom ook geen Nederlandse genoemd te worden.



Problemen ontstaan mijns inziens omdat er teveel over dit soort dingen wordt nagedacht en gezeikt en dit komt vaak af van autochtone Nederlanders (zo is mijn ervaring), die bedenken dat het misschien wel eens kwetsend zou kunnen zijn. Het beestje gewoon bij zijn naam noemen wat mij betreft. Het zijn gewoon Turken of Marokkanen en dat is geen scheldwoord, maar een nationaliteit.



Of wanneer je, door gebleken geschiktheid, wel een bepaalde functie krijgt, maar je directe collega 'rondbazuint' dat het zo zal zijn omdat 'allochtonen' extra subsidie krijgen?!

Als 2 lossen feiten is het prima te verteren, maar als ze in 1 zin staan zonder interpunctie dan gaat het lastig worden

Jaloezie.........'t is een raar fenomeen

quote:shahla schreef op 11 december 2008 @ 14:24:

[...]





Nee, ze doen geen gooi. Het schijnt dat in het geval van ADHD de frontaalkwab iets groter is dan die bij mensen zonder. Kan er nog wel meer over schrijven maar dan dwalen we wel af. Schijnt het, of blijkt het?

Blijkt. Tenminste, als je de legio info daarover op internet wilt geloven. Ik geloof het in elk geval wel.

Ik vind het echt hilarisch dat het woord 'allochtoon' kennelijk alweer te zeer 'besmet' is, en te veel als een stigma wordt beschouwd, om nog langer te mogen worden gebruikt. Alsof je stiekem een beetje discrimineert of generaliseert wanneer je het woord allochtoon gebruikt.



Dat is een prachtige illustratie van het feit dat elk woord een connotatie (oftewel: gevoelswaarde) krijgt, en dat die connotatie (of je dat nou leuk vindt of niet) wordt bepaald door hetgeen met dat woord wordt aangeduid. Bot gezegd: we hebben bij het woord 'allochtoon' een negatief gevoel, omdat we bij 'Marokkanen' een negatief gevoel hebben. De taal houdt, waar het dergelijke connotaties betreft, de taalgebruiker een spiegel voor.



Het woord allochtoon is zo neutraal als het maar kan. Het komt uit het Grieks, het betekent 'uit een ander land' - en verder niks. Maar: we hebben het woord (enigszins gechargeerd gezegd, maar niet eens zo héél erg gechargeerd...) met zijn allen uitgekozen om in discussies en berichtgeving op pijnlijke momenten de aanduiding 'Turken en Marokkanen' te kunnen omzeilen. Want: rond jonge Turken en Marokkanen bestaan in de Nederlandse samenleving integratieproblemen - en daar willen we zorgvuldig mee om gaan, zonder te generaliseren. Eufemistische aanduidingen worden in dat soort gevallen met de beste bedoelingen geïntroduceerd, maar het grappige is: de mens laat zich - bewust of onbewust - niet foppen door de taal.



Je kunt wel een ander woord voor 'allochtoon' verzinnen, maar dat woord krijgt in het dagelijks gebruik vanzelf weer de gevoelswaarde van het woord waarvoor het in de plaats is gekomen. Wat je ook kiest, binnen de kortste keren voel je er exact hetzelfde bij, omdat het nu eenmaal hetzelfde aanduidt.



Het woord 'allochtoon' geldt in feite ook voor een Zweed of een Australiër die in Nederland woont. Maar: als er een in Nederland woonachtige Zweed een bank overvalt, dan noemen we hem gewoon een Zweed (omdat het feit dat de overvaller een Zweed was niet maatschappelijk beladen is, en ook geen koren op de molen van politieke groeperingen). In de praktijk wordt het woord allochtoon vrijwel uitsluitend gebruikt voor nationaliteiten die we (als het nieuws negatief is) liever niet expliciet noemen, omdat die nationaliteiten toch al zo vaak negatief in het nieuws zijn.



Zo wordt de kurkdroge, algemene en totaal connotatieloze aanduiding allochtoon (die ook geïntroduceerd werd om algemeen aan te kunnen duiden) in de praktijk eigenlijk heel specifiek gebruikt: namelijk voor groepen die bij veel Nederlanders in een negatief daglicht staan. En dan wordt allochtoon onherroepelijk óók een woord met een negatieve klank. Daar doe je niks aan, want zo werkt taal: de kleur van de praktijk bepaalt wat een woord wérkelijk betekent in de gevoelswereld van de taalgebruikers.



Stel dat we nu het woord allochtoon afdanken en vanaf nu - ik noem maar wat - de aanduiding 'elders gewortelden' gaan gebruiken. Die aanduiding is even neutraal en algemeen als het woord allochtoon. Niks stigmatiserends aan. Maar: als je 'm een paar jaar lang alleen maar in negatieve berichtgeving gebruikt, op plaatsen waar je (simpel gezegd) overduidelijk geen 'Marokkanen' wilt zeggen, dan heeft de term 'elders gewortelde' over een paar jaar exact dezelfde connotatie als allochtoon nu.



Het is echt een hilarisch verschijnsel dat mensen zich omfloerst gaan uitdrukken wanneer dat ze het gevoel krijgen dat een term een stigmatiserende klank heeft. Allochtoon ís helemaal geen stigmatiserend woord; het is alleen een stigmatiserend woord gewórden, domweg omdat we een Canadese kunstenaar die in Amsterdam woont géén allochtoon noemen, maar een Marokkaanse probleemjongere wel (want het woord is zo'n beetje geïntroduceerd om geen 'Marokkaanse probleemjongere' meer te hoeven zeggen).



Op het moment dat mensen (bijv. journalisten) een vaag gevoel beginnen te krijgen dat het woord allochtoon voor iets negatiefs staat, dan gaan ze om dat woord heen babbelen, en dan krijg je absoluut hilarische constructies als 'van allochtone afkomst'. Die uitdrukking slaat taalkundig gezien echt helemaal nergens op. Het is net zoiets als 'hij heeft de buitenlandse nationaliteit'. Maar ik heb het in serieuze kranten zien staan, hoor. Ze schrijven het gewoon op. Zó ontzettend bang om iets verkeerds te zeggen...



Briljant.



Ik ben trouwens GroenLinks-stemmer hoor. Ik vind dit gewoon heel leuk en grappig als neerlandicus zijnde.

Mooi stukje, Lad!



En ik ben geen Groen Links-stemmer.

Lad, het wordt volgens mij niet gebruikt voor buitenlanders maar voor mensen die er niet uitzien als hollands welvaren. Dus idd (kleinkinderen van) Marokkanen, Surinamers, Afrikanen, Antillianen, etc.



Het gebruik is gewoon niet correct, zoals ik ook eerder heb proberen te zeggen zijn veel negers geen allochtoon, omdat hun ouders hier al geboren zijn, net zoals indos, turken, etc.



Het is eigenlijk gewoon een overbodig woord. Je kan beter het beestje bij de naam noemen (gebeurt nu toch ook: Marokkaanse probleemjongeren worden zo toch aangeduid??), dan weet iedereen ook waar het over gaat.

Want allochtoon is zgn. politiek correct, gaat zgn. over eenieder met tenminste een buitenlandse ouder, maar ondertussen wordt het alleen gebruikt voor mensen die niet blank zijn met blauwe ogen.

Op de Kinderen pijler las ik dat allochtone ouders vaker doodgeboren kindjes krijgen. Bleek dat te zijn omdat men vaker binnen de familie trouwt.

Nou heb ik er geen studie naar gedaan, maar dat lijkt mij behoorlijk cultuurgebonden. Ik weet wel dat in de buitenlanden waar ik nu woon, waar ik eerder gewoond heb, waar mijn vriend vandaan komt, waar mijn nichtje woont dat helemáál niet gewoon is. Eigenlijk voor zover ik weet alleen in Arabische landen en Turkije.

Al met al gaat het dus niet over allochtonen maar over Turken en Marokkanen (of Nederlanders met Turkse en Marokkaanse roots, zo je wilt), maar ondertussen wordt de hele groep buitenlanders zwartgemaakt.

Exact. Maar dan moeten ze dát zeggen, en niet doen alsof het woord 'allochtoon' te veel negatieve connotatie heeft gekregen, bla-di-bla. Dát is niet het verhaal.



We zijn het in wezen eens: het woord 'allochtoon' is (als woord, taalkundig/semantisch gezien) volkomen neutraal. We hebben het alleen niet 'neutraal' gebrúikt, want bij het woord allochtoon denkt de gemiddelde Nederlander helemaal niet aan een Amerikaanse expat die in Amsterdam woont, maar veel eerder aan een Arabisch uitziend iemand, ook al is hij hier geboren en heeft hij twee ouders met een Nederlands paspoort.



Als er zou worden voorgesteld om, om die reden, gewoon de nationaliteit te noemen in plaats van 'allochtoon' te zeggen, dan heb je een punt.



Maar ik hoorde op de radio één of andere klootviool van de PvdA uitleggen dat er een ander woord moet komen in de plaats van 'allochtoon', omdat dat zo'n negatieve klank heeft. Díe redenering is heel sukkelig. Want als je (op precies dezelfde plekken waar je nu allochtoon zegt) vanaf nu 'geranium' gaat zeggen, dan heeft het woord geranium binnen een paar jaar precies dezelfde connotatie als allochtoon nu.



"Ik heb geen hekel aan buitenlanders hoor, iedereen is voor mij gelijk, maar er wonen wel erg veel... nou ja, begrijp me niet verkeerd, maar laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is: er wonen wel heel veel van die geraniums in mijn straat..."

Haha ja dat klopt dat is idd belachelijk!



Ik vind het zelf het beste om gewoon de afkomst te noemen, en zeg dan bv. zelf meestal met xxxx roots. Stom, dat het in het Engels moet, maar wortels klinkt gek vind ik. Afkomst ook, dan vind ik afstamming correcter maar dat klinkt helemaal debiel.



Ik weet dat het een discussie van niks is, maar stiekem vind ik woorden wél belangrijk want het woord dat je kiest te gebruiken geeft altijd meer aan dan alleen wat het neutraal gezien betekent.

Afkomst is net of diegene er zélf vandaan komt. Bijvoorbeeld mijn studiegenootje, geboren en getogen in Eindhoven, met ouders geboren en getogen in Eindhoven en een donkere huid. Zij komt toch gewoon uit Eindhoven?



Maar als ze dát zegt op de vraag waar ze vandaan komt vragen blanke mensen meestal door. Want dát bedoelen ze (natuurlijk) niet, en er worden dan dingen gezegd als Nee, maar waar kom je écht vandaan? Of, waar komen je ouders vandaan?

Je kan dan maar beter zeggen dat je Antilliaan bent, ben je van dat gezeur af.

Maar dan is het wel verrekte moeilijk om je net zo Nederlands te voelen als je Eindhovense buurmeisje met blonde haren en blauwe ogen (die misschien ook wel grootouders op de Antillen heeft, maarja, dat zie je er dan niet aan af).



En wat dat betreft vind ik het wel belangrijk goeie woorden te gebruiken want ik denk dat als je opgroeit in een samenleving waar constant onderscheid gemaakt wordt tussen jou en je witte medelanders () dat jij zelf dat onderscheid ook veel meer gaat voelen, terwijl dat er wat mij betreft, zeker na zoveel decennia migratie, gewoon níet meer is!

Hmm... waarmee ik niet wil zeggen dat kinderen niet beïnvloed worden door de cultuur van hun ouders, maar als je in Nederland opgroeit, groei je in Nederland op. En dat is een hele grote gemene deler vind ik!

Dan zijn er nog wel verschillen, de een is joods, de ander atheïst, de ander moslim, de ander christen, de één komt uit een extended family en de ander uit een één-ouder-gezin, de één komt van het platteland en de ander uit de stad, de één heeft een vader uit Marokko en de ander eentje van Terschelling, maar dat hou je altijd.

quote:WishfulThinking schreef op 09 december 2008 @ 19:21:

Oh nee, Nederlands zeikwijf, zie ik nu .



Kijk, ik word eindelijk begrepen!



En als reactie op een andere post: ik hou ook wel van een gemengd kleurenpalet, maar ik ben altijd bang om me uit te spreken, want als je dat niet voorzichtig genoeg doet, dan zijn mensen onbedoeld beledigd.

Ik heb vroeger op school aan een klassenvriendje gevraagd of hij een Indo was, en daar heb ik een uitbrander van de juf voor gekregen!

Dat mens begon in mijn oor te schreeuwen en heeft me straf gegeven, terwijl ik het juist leuk vond om een Indonesiër in mijn klas te hebben

Een Indo is wat anders dan een Indonesiër.



Met de aanduiding "Indo" geef je aan dat je het over een gemengd iemand hebt. Dus bijvoorbeeld half Indonesisch, half NL. Soms zit er nog meer in een Indo, nl Duits, Chinees, Joods, etc .



Een Indonesiër is een volbloed. Een inlander zeiden ze destijds.

En toch had ik nog net geen klap gekregen van die juf

quote:Arthemis schreef op 12 december 2008 @ 22:23:

En toch had ik nog net geen klap gekregen van die juf Misschien was dat alleen omdat het al in de tijd was dat juffen en meesters dat niet meer mochten?

quote:Margaretha2 schreef op 11 december 2008 @ 14:10:

Ik weet niet zo gauw wat je wel zou kunnen zeggen, (..)Mensen?

quote:shahla schreef op 13 december 2008 @ 10:39:

[...]





Misschien was dat alleen omdat het al in de tijd was dat juffen en meesters dat niet meer mochten?





Maar serieus, denk je dat afkomst iets is waar je trots op mag zijn en sta je als kind zonder vooroordelen tegenover allochtonen/buitenlanders ( ja, zo noem ik mijn voorouders ook, want die kwamen niet uit NL, ookal zie ik er NL uit ), maak je een opmerking zonder enige negatieve bedoeling, en dan wordt zoiets toch door een volwassene als `discriminatie` opgevat....



Zo`n juf bekijkt iedere opmerking die over afkomst lijkt te gaan, vanuit de negatieve hoek, omdat ze alles als discriminatie opvat. Het leek mij als kind alleen maar spannend om iets buitenlands te hebben.

Een tijdje geleden had ik iets raars.



Ik ( docent) heb een klas waar 2 Turkse neefjes inzitten. Op een dag waren ze allebei afwezig, ziek ofzo.



Ik vroeg aan de klas: "zijn de Turkse neefjes allebei ziek, weet iemand dat?", waarop er iemand uit de klas zei; 'O, mevrouw, u discrimineert!"....(....)

quote:Zamirah schreef op 13 december 2008 @ 13:54:

Een tijdje geleden had ik iets raars.



Ik ( docent) heb een klas waar 2 Turkse neefjes inzitten. Op een dag waren ze allebei afwezig, ziek ofzo.



Ik vroeg aan de klas: "zijn de Turkse neefjes allebei ziek, weet iemand dat?", waarop er iemand uit de klas zei; 'O, mevrouw, u discrimineert!"....(....)



En dat is er nou precies het toonbeeld van dat alles wat met de bijvoeging `Turks`, `Marokkaans`, of wat dan ook voor buitenlandse afkomst, als negatieve benaming wordt opgevat.

Ik denk dat mensen er nu veel gevoeliger dan vroeger voor zijn om alles als discriminatie op te vatten.



Bij het verbieden van discriminatie wordt de boodschap dat je trots mag zijn op verschillen, volgens mij te vaak vergeten.

quote:Arthemis schreef op 13 december 2008 @ 14:19:

Bij het verbieden van discriminatie wordt de boodschap dat je trots mag zijn op verschillen, volgens mij te vaak vergeten.



Discriminatie benadrukt fictieve verschillen, vergroot die uit, en kent er een aantal karaktereigenschappen aan toe die vervolgens gebruikt worden om een bevolkingsgroep op het individuele niveau mee te stigmatiseren: De Jood als vrek en parasiet; Chauvinistische Fransen; Humorloze Duitsers; Fundamentalistische Marokkanen............



Hoewel het antwoord hierop niet is dat je een land van herkomst van jezelf of je voorouders daarom dient te verzwijgen, of dat er door anderen niet over gesproken mag worden, begrijpt een kind dat het weinig zinvol is mensen te rangschikken op die basis. Jammer alleen dat die kinderen het niet zelden vergeten als ze volwassen worden.

quote:Arthemis schreef op 13 december 2008 @ 11:55:

[...]







Maar serieus, denk je dat afkomst iets is waar je trots op mag zijn en sta je als kind zonder vooroordelen tegenover allochtonen/buitenlanders ( ja, zo noem ik mijn voorouders ook, want die kwamen niet uit NL, ookal zie ik er NL uit ), maak je een opmerking zonder enige negatieve bedoeling, en dan wordt zoiets toch door een volwassene als `discriminatie` opgevat....



Zo`n juf bekijkt iedere opmerking die over afkomst lijkt te gaan, vanuit de negatieve hoek, omdat ze alles als discriminatie opvat. Het leek mij als kind alleen maar spannend om iets buitenlands te hebben.



Nou, trots vind ik wat ver gaan. Het is iets wat gewoon zo is, niet iets wat je zelf door hard werken of veel moeite hebt bereikt. Wat bij mij wel een voorwaarde is om me trots te voelen. Ik kende als kind geen buitenlanders. Wij woonden in een dorp en daar woonden nauwelijks buitenlanders. Wij hadden ook geen buitenlandse kinderen in de klas. Dus ik had er eigenlijk helemaal geen gedachten over omdat het in mijn leven geen rol speelde.

Maar later vond ik het wél interessant en ik heb bij mezelf nooit vooroordelen bespeurd over buitenlanders. Ik vind het een beetje kort door de bocht van die juf geweest. Je kwam ook niet over alsof je het negatief bedoelde. Ze wilde iets te snel de kop indrukken van iets wat helemaal niet aan de orde was.

quote:jaap schreef op 13 december 2008 @ 11:12:

[...]





Mensen?







Tja, zoals je zelf ook al zegt:

quote:jaap schreef op 13 december 2008 @ 18:51:

[...]



Hoewel het antwoord hierop niet is dat je een land van herkomst van jezelf of je voorouders daarom dient te verzwijgen, of dat er door anderen niet over gesproken mag worden, begrijpt een kind dat het weinig zinvol is mensen te rangschikken op die basis. Jammer alleen dat die kinderen het niet zelden vergeten als ze volwassen worden.Als je er dus over wilt spreken, wat je wilt, want dat doen mensen nou eenmaal, is het wel fijn als er een neutraal woord voor is. Ik noem mijn vriend bijvoorbeeld liever geen zwartje, dat begrijp je, maar ik wilde wel vertellen laatst tegen mijn moeder dat hij verbrand was, ondanks dat hij zwart is / een donkere huid heeft / een neger is. Als je dan constant op je woorden moet letten omdat alles de connotatie van zwartje heeft, wordt het wel verrekte moeilijk gewoon over dingen te kletsen.