Actueel
alle pijlers
Het woord allochtoon mag niet meer gebruikt worden
zondag 7 december 2008 om 13:03
Ja, het woord allochtoon, daar is iets mee......
dit hoorde ik net op de radio....
Beter zou het zijn om over een Turkse of Marokaanse Amsterdammer te spreken.
Godallemachtig!
Een modinette krijgt ook nog net zoveel betaald als een naaister en een prostituee is ook nog steeds een hoer.
Maar ach, leuk idee.
dit hoorde ik net op de radio....
Beter zou het zijn om over een Turkse of Marokaanse Amsterdammer te spreken.
Godallemachtig!
Een modinette krijgt ook nog net zoveel betaald als een naaister en een prostituee is ook nog steeds een hoer.
Maar ach, leuk idee.
donderdag 29 januari 2009 om 23:37
quote:Zamirah schreef op 29 januari 2009 @ 23:19:
Nee, een Arnhemmer die geboren en getogen is in Arnhem, en daar nog steeds woont is een autochtoon.
En een Arnhemmer die in Groningen is gaan wonen, hoe noem je die dan?
En iemand uit Zuid-Holland zal nooit een Limburger genoemd worden.
Een Ghanees in Amsterdam is toch ook niet opeens een Amsterdammer?
Nee, een Arnhemmer die geboren en getogen is in Arnhem, en daar nog steeds woont is een autochtoon.
En een Arnhemmer die in Groningen is gaan wonen, hoe noem je die dan?
En iemand uit Zuid-Holland zal nooit een Limburger genoemd worden.
Een Ghanees in Amsterdam is toch ook niet opeens een Amsterdammer?
vrijdag 30 januari 2009 om 08:40
quote:Donna schreef op 29 januari 2009 @ 16:07:
Wat een apart bericht over de politie overigens.
Volgens mij wordt je helemaal doorgelicht en je familie en vrienden ook voor je uberhaupt als agent mag werken.
Bij een beroep als beveiliger kom je ook niet aan de bak als je een criminele broertje of neef hebt, laat staan bij de politie.
Inderdaad, dat is het zgn. antecedenten onderzoek.
Daarbij worden je vrienden overigens niet doorgelicht, alleen je naaste familie.
Wat een apart bericht over de politie overigens.
Volgens mij wordt je helemaal doorgelicht en je familie en vrienden ook voor je uberhaupt als agent mag werken.
Bij een beroep als beveiliger kom je ook niet aan de bak als je een criminele broertje of neef hebt, laat staan bij de politie.
Inderdaad, dat is het zgn. antecedenten onderzoek.
Daarbij worden je vrienden overigens niet doorgelicht, alleen je naaste familie.
vrijdag 30 januari 2009 om 08:45
Nee hoor zamirah. Want jouw definitie van allochtoon wordt nooit gebruikt. De definitie van het CBS is de gangbare omschrijving. Een Arnhemmer die in Lutjebroek gaat wonen is niet opeens een Lutjebroeker. Het verschil is nog duidelijker bij de voorbeelden die ik gaf.
En iemand uit Zuid-Holland zal nooit een Limburger genoemd worden.
Een Ghanees in Amsterdam is toch ook niet opeens een Amsterdammer?
Is een Marokkaan in Nederland dan opeens Nederlander?
En iemand uit Zuid-Holland zal nooit een Limburger genoemd worden.
Een Ghanees in Amsterdam is toch ook niet opeens een Amsterdammer?
Is een Marokkaan in Nederland dan opeens Nederlander?
vrijdag 30 januari 2009 om 11:46
quote:Zamirah schreef op 29 januari 2009 @ 11:08:
Het woord allochtoon betekent niet niet Nederlander, het betekent : niet van hier.
Een Arnhemmer die in Lutjebroek gaat wonen is dan vanaf dat moment ook een allochtoon.
Dat is de sociologische betekenis. Volkomen correct dus, maar wordt buiten de wetenschap vrijwel niet gebruikt.
De definitie die de overheid gebruikt is: allochtoon is iemand die
1. een NL paspoort heeft (dus Tientje, jouw definitie gaat niet op) en:
2. zelf bij geboorte niet de NL nationaliteit had, of waarvan 1 of beide ouders dat bij geboorte niet hadden.
Het is in deze betekenis dat 'allochtoon' vanaf de jaren tachtig ingeburgerd is geraakt in het dagelijks taalgebruik.
Daar valt een Arnhemmer die naar Lutjebroek is 'geemigreerd' dus niet onder...
Het woord allochtoon betekent niet niet Nederlander, het betekent : niet van hier.
Een Arnhemmer die in Lutjebroek gaat wonen is dan vanaf dat moment ook een allochtoon.
Dat is de sociologische betekenis. Volkomen correct dus, maar wordt buiten de wetenschap vrijwel niet gebruikt.
De definitie die de overheid gebruikt is: allochtoon is iemand die
1. een NL paspoort heeft (dus Tientje, jouw definitie gaat niet op) en:
2. zelf bij geboorte niet de NL nationaliteit had, of waarvan 1 of beide ouders dat bij geboorte niet hadden.
Het is in deze betekenis dat 'allochtoon' vanaf de jaren tachtig ingeburgerd is geraakt in het dagelijks taalgebruik.
Daar valt een Arnhemmer die naar Lutjebroek is 'geemigreerd' dus niet onder...
vrijdag 30 januari 2009 om 12:16
quote:Donna schreef op 29 januari 2009 @ 16:08:
Margaretha2, ik denk dat de meesten bij zo'n bericht zullen denken aan Marokkanen en Turken en ook in die volgorde.
Ik ook, maar is dit nou duidelijke onafhankelijke berichtgeving?!
Het bericht zegt helemaal niets en het woord allochtonen voegt helemaal niets toe (behalve een negatief stigma over allochtonen, waardoor bv. we nu weer een discussie hebben over of we het woord nog wel moeten gebruiken, terwijl kranten ed. het dus gewoon constant foutief en negatief gebruiken).
Als het Marokkaanse of Turkse Nederlanders zijn, dan kan dat gezegd worden. Als het Antillianen blijken te zijn, had dát gezegd moeten worden (want idd, nu denkt iedereen aan turken en marokkanen).
Margaretha2, ik denk dat de meesten bij zo'n bericht zullen denken aan Marokkanen en Turken en ook in die volgorde.
Ik ook, maar is dit nou duidelijke onafhankelijke berichtgeving?!
Het bericht zegt helemaal niets en het woord allochtonen voegt helemaal niets toe (behalve een negatief stigma over allochtonen, waardoor bv. we nu weer een discussie hebben over of we het woord nog wel moeten gebruiken, terwijl kranten ed. het dus gewoon constant foutief en negatief gebruiken).
Als het Marokkaanse of Turkse Nederlanders zijn, dan kan dat gezegd worden. Als het Antillianen blijken te zijn, had dát gezegd moeten worden (want idd, nu denkt iedereen aan turken en marokkanen).
vrijdag 30 januari 2009 om 12:19
quote:Zamirah schreef op 29 januari 2009 @ 23:19:
Nee, een Arnhemmer die geboren en getogen is in Arnhem, en daar nog steeds woont is een autochtoon.
Maar in de praktijk wordt iedereen die bruin of zwart of geel is, Achmed, Alek of Wung-Tin heet allochtoon genoemd.
Dus jouw definitie is weer ingehaald door de werkelijkheid en voor mij een goede reden om dus het word nit te gebruiken: jij kan er niets mee overbrengen want jij bedoelt iets wat de meeste anderen niet zo zullen begrijpen. En het hele bestaansrecht van taal is toch juist elkaar begrijpen, het bestaansrecht van woorden een concept overbrengen wat voor iedereen begrijpelijk is.
Nee, een Arnhemmer die geboren en getogen is in Arnhem, en daar nog steeds woont is een autochtoon.
Maar in de praktijk wordt iedereen die bruin of zwart of geel is, Achmed, Alek of Wung-Tin heet allochtoon genoemd.
Dus jouw definitie is weer ingehaald door de werkelijkheid en voor mij een goede reden om dus het word nit te gebruiken: jij kan er niets mee overbrengen want jij bedoelt iets wat de meeste anderen niet zo zullen begrijpen. En het hele bestaansrecht van taal is toch juist elkaar begrijpen, het bestaansrecht van woorden een concept overbrengen wat voor iedereen begrijpelijk is.
vrijdag 30 januari 2009 om 12:20
vrijdag 30 januari 2009 om 12:26
Quote Margaretha2
Als het Marokkaanse of Turkse Nederlanders zijn, dan kan dat gezegd worden. Als het Antillianen blijken te zijn, had dát gezegd moeten worden (want idd, nu denkt iedereen aan turken en marokkanen).
ja, mee eens, maar ik denk dat dan de pleuris uitbreekt onder die groepen,. maar ze stimuleren het er wel mee als allochtoon niet meer mag.
ik kan het hier roerend mee eens zijn, maar ik denk dat het dan nog veel meer gaat opvallen waar nederlanders nu al een paar jaar over brommen, dat bepaalde groepen redelijk vaker crimineel zijn dan doorsnee oorspronkelijke bewoners en positiever gezien ;, misschien valt het percentage heel erg mee en houdt iedereen ermee op er zo over te brommen omdat dan misschien naar voren komt dat het aantal criminelen van verschillende afkomst evenredig is, in dat opzicht is het woord allochtoon afschaffen een positief gegeven.
Als ik het dus zo benader is het ineens weer heel positief, wat mij betreft, noem het beestje dan maar bij de naam.
ik weet alleen zeker dat veel mensen zullen zeggen : waarom moet er nou weer gezegd worden dat het een marrokaan is, had toch ook een nederlander kunnen zijn.
maar dat was het dan dus niet, simpel.
moeilijk.
Als het Marokkaanse of Turkse Nederlanders zijn, dan kan dat gezegd worden. Als het Antillianen blijken te zijn, had dát gezegd moeten worden (want idd, nu denkt iedereen aan turken en marokkanen).
ja, mee eens, maar ik denk dat dan de pleuris uitbreekt onder die groepen,. maar ze stimuleren het er wel mee als allochtoon niet meer mag.
ik kan het hier roerend mee eens zijn, maar ik denk dat het dan nog veel meer gaat opvallen waar nederlanders nu al een paar jaar over brommen, dat bepaalde groepen redelijk vaker crimineel zijn dan doorsnee oorspronkelijke bewoners en positiever gezien ;, misschien valt het percentage heel erg mee en houdt iedereen ermee op er zo over te brommen omdat dan misschien naar voren komt dat het aantal criminelen van verschillende afkomst evenredig is, in dat opzicht is het woord allochtoon afschaffen een positief gegeven.
Als ik het dus zo benader is het ineens weer heel positief, wat mij betreft, noem het beestje dan maar bij de naam.
ik weet alleen zeker dat veel mensen zullen zeggen : waarom moet er nou weer gezegd worden dat het een marrokaan is, had toch ook een nederlander kunnen zijn.
maar dat was het dan dus niet, simpel.
moeilijk.
vrijdag 30 januari 2009 om 12:32
Dat voorstel om het woord 'allochtoon' af te schaffen sloeg trouwens op de overheid (ik heb het in december ook op de radio gehoord). De overheid (ministeries, maar dus bv ook de politie) zou het niet langer moeten gebruiken. En daar vind ik wel wat inzitten.
Want hoe gebruikt de overheid dit woord? 'Allochtoon' is in het dagelijks taalgebruik terecht gekomen in de jaren '80 toen de overheid geconfronteerd werd met grote groepen niet-westerse gastarbeiders die zich definitief in NL besloten te vestigen, en daarbij vaak behoorlijke problemen ondervonden op taalkundig maar ook sociaal-economisch gebied. De politiek zocht een noemer om deze als 'problematisch' geziene groep mensen onder te schuiven, en sociologische onderzoeksbureau's kwamen op de proppen met het fijn brede, 'neutraale' (toen nog wel) en wetenschappelijk klinkende woord 'allochtoon'... Dit kwam in het dagelijks taalgebruik al snel gelijk te staan aan niet-westerse allochtoon. Westerse allochtonen werden door de overheid immers niet als problematisch gezien.
'Allochtoon' is op die manier komen te staan voor een niet-Westers uitziend persoon met NL paspoort, die onvoldoende 'geintegreerd' in onze NL samenleving zou zijn en daardoor (meent men) problemen veroorzaakt/problemen heeft. De betekenis die Groll hierboven aanhaalt zeg maar, en die dat stereotyp wordt bevestigd in dat bericht over criminele allochtonen bij de politie. Dat is het stigma dat aan het woord allochtoon is gaan kleven. In deze betekenis wordt het (op straat, maar ook door politici als Wilders) ook als scheldwoord gebruikt. (daar lijkt me trouwens weinig aan te doen).
Als je als 'allochtoon' blank bent, dan wordt daar door de omgeving lacherig over gedaan, zoals bij de man van Sarah. En dat is ook logisch want voor deze groep heeft de overheid dat woord oorspronkelijk helemaal niet geintroduceerd. Hij hoeft niet bang te zijn voor het stigma dat aan het woord allochtoon kleeft.
Dat is anders voor 'allochtonen' met een niet-westerse afkomst. Van Marokkaanse, Turkse en Afrikaanse vrienden en kennissen (en ook hier op dit topic) hoor ik dan ook dat ze het woord allochtoon wél vervelend vinden. Juist omdat woord allochtoon zeg maar voor hun ouders werd uitgevonden om aan te geven dat ze een 'probleem' waren. Zelf zien ze er met hun niet-westerse uiterlijk ook nog steeds uit als een 'echte (als in: niet-Westerse) allochtoon'. Als je zelf dan vervolgens 'perfect geintegreerd' bent... dan wil je gewoon graag van dat woord 'allochtoon' af. Maar de overheid blijft je in dat hokje stoppen. Kennelijk is je buitenlandse afkomst nog steeds een probleem (want waarom zou de overheid er anders aandacht aan besteden?), 'modelburger' of niet.
Om die reden draagt dat woord volgens mij niet echt bij aan de integratie. Zorgt er juist voor dat mensen zonder goede reden in een hokje worden gestopt, en zich daardoor buitengesloten blijven voelen. (En nee, Tientje, dat is niet mijn gevoel, dat is wat ik hoor van die 'allochtonen' zelf.)
Want hoe gebruikt de overheid dit woord? 'Allochtoon' is in het dagelijks taalgebruik terecht gekomen in de jaren '80 toen de overheid geconfronteerd werd met grote groepen niet-westerse gastarbeiders die zich definitief in NL besloten te vestigen, en daarbij vaak behoorlijke problemen ondervonden op taalkundig maar ook sociaal-economisch gebied. De politiek zocht een noemer om deze als 'problematisch' geziene groep mensen onder te schuiven, en sociologische onderzoeksbureau's kwamen op de proppen met het fijn brede, 'neutraale' (toen nog wel) en wetenschappelijk klinkende woord 'allochtoon'... Dit kwam in het dagelijks taalgebruik al snel gelijk te staan aan niet-westerse allochtoon. Westerse allochtonen werden door de overheid immers niet als problematisch gezien.
'Allochtoon' is op die manier komen te staan voor een niet-Westers uitziend persoon met NL paspoort, die onvoldoende 'geintegreerd' in onze NL samenleving zou zijn en daardoor (meent men) problemen veroorzaakt/problemen heeft. De betekenis die Groll hierboven aanhaalt zeg maar, en die dat stereotyp wordt bevestigd in dat bericht over criminele allochtonen bij de politie. Dat is het stigma dat aan het woord allochtoon is gaan kleven. In deze betekenis wordt het (op straat, maar ook door politici als Wilders) ook als scheldwoord gebruikt. (daar lijkt me trouwens weinig aan te doen).
Als je als 'allochtoon' blank bent, dan wordt daar door de omgeving lacherig over gedaan, zoals bij de man van Sarah. En dat is ook logisch want voor deze groep heeft de overheid dat woord oorspronkelijk helemaal niet geintroduceerd. Hij hoeft niet bang te zijn voor het stigma dat aan het woord allochtoon kleeft.
Dat is anders voor 'allochtonen' met een niet-westerse afkomst. Van Marokkaanse, Turkse en Afrikaanse vrienden en kennissen (en ook hier op dit topic) hoor ik dan ook dat ze het woord allochtoon wél vervelend vinden. Juist omdat woord allochtoon zeg maar voor hun ouders werd uitgevonden om aan te geven dat ze een 'probleem' waren. Zelf zien ze er met hun niet-westerse uiterlijk ook nog steeds uit als een 'echte (als in: niet-Westerse) allochtoon'. Als je zelf dan vervolgens 'perfect geintegreerd' bent... dan wil je gewoon graag van dat woord 'allochtoon' af. Maar de overheid blijft je in dat hokje stoppen. Kennelijk is je buitenlandse afkomst nog steeds een probleem (want waarom zou de overheid er anders aandacht aan besteden?), 'modelburger' of niet.
Om die reden draagt dat woord volgens mij niet echt bij aan de integratie. Zorgt er juist voor dat mensen zonder goede reden in een hokje worden gestopt, en zich daardoor buitengesloten blijven voelen. (En nee, Tientje, dat is niet mijn gevoel, dat is wat ik hoor van die 'allochtonen' zelf.)
vrijdag 30 januari 2009 om 12:36
quote:Margaretha2 schreef op 30 januari 2009 @ 12:16:
[...]
Ik ook, maar is dit nou duidelijke onafhankelijke berichtgeving?!
Het bericht zegt helemaal niets en het woord allochtonen voegt helemaal niets toe (behalve een negatief stigma over allochtonen, waardoor bv. we nu weer een discussie hebben over of we het woord nog wel moeten gebruiken, terwijl kranten ed. het dus gewoon constant foutief en negatief gebruiken).
Als het Marokkaanse of Turkse Nederlanders zijn, dan kan dat gezegd worden. Als het Antillianen blijken te zijn, had dát gezegd moeten worden (want idd, nu denkt iedereen aan turken en marokkanen).
Helemaal mee eens.
En dan ook dingen gaan schrijven zoals: "Gistermiddag is door drie blanke Nederlanders een roofoverval gepleegd op..." bladiebla.
Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar mooi zou het wel zijn. Want anders blijven specifiek de woorden 'Marokkaan' en 'Antilliaan' geassocieerd met woorden zoals 'roofoverval'. Daardoor denken mensen ook als de etniciteit niet genoemd wordt vaak automatisch dat het 'wel weer een Antilliaan zal zijn geweest'. Terwijl de meeste misdrijven (ook geweldsmisdrijven) nog steeds door spierwitte kaaskoppen gepleegd worden. (logisch ook, die Antillianen en Marokkanen maken niet meer dan een paar procent van de bevolking uit. Zelfs als ze bovengemiddeld vaak crimineel zijn kunnen ze niet tegen de grote groep blanken op).
[...]
Ik ook, maar is dit nou duidelijke onafhankelijke berichtgeving?!
Het bericht zegt helemaal niets en het woord allochtonen voegt helemaal niets toe (behalve een negatief stigma over allochtonen, waardoor bv. we nu weer een discussie hebben over of we het woord nog wel moeten gebruiken, terwijl kranten ed. het dus gewoon constant foutief en negatief gebruiken).
Als het Marokkaanse of Turkse Nederlanders zijn, dan kan dat gezegd worden. Als het Antillianen blijken te zijn, had dát gezegd moeten worden (want idd, nu denkt iedereen aan turken en marokkanen).
Helemaal mee eens.
En dan ook dingen gaan schrijven zoals: "Gistermiddag is door drie blanke Nederlanders een roofoverval gepleegd op..." bladiebla.
Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar mooi zou het wel zijn. Want anders blijven specifiek de woorden 'Marokkaan' en 'Antilliaan' geassocieerd met woorden zoals 'roofoverval'. Daardoor denken mensen ook als de etniciteit niet genoemd wordt vaak automatisch dat het 'wel weer een Antilliaan zal zijn geweest'. Terwijl de meeste misdrijven (ook geweldsmisdrijven) nog steeds door spierwitte kaaskoppen gepleegd worden. (logisch ook, die Antillianen en Marokkanen maken niet meer dan een paar procent van de bevolking uit. Zelfs als ze bovengemiddeld vaak crimineel zijn kunnen ze niet tegen de grote groep blanken op).
vrijdag 30 januari 2009 om 12:38
quote:Margaretha2 schreef op 30 januari 2009 @ 12:20:
Willem, hoeveel Amsterdammers zijn ook in Amsterdam geboren denk je? En ik heb het niet over allochtonen, maar over witte hollanders. Er zijn er zoveel die uit de provincie komen maar als je ze vraagt waar ze vandaan komen uit Amsterdam zeggen. Omdat ze daar (al jaren) wonen.
Dan komen ze uit Amsterdam ja. Maar dat maakt ze nog geen Amsterdammer.
Een Turk kan uit Nederland komen, maar dat maakt hem nog geen Nederlander.
Willem, hoeveel Amsterdammers zijn ook in Amsterdam geboren denk je? En ik heb het niet over allochtonen, maar over witte hollanders. Er zijn er zoveel die uit de provincie komen maar als je ze vraagt waar ze vandaan komen uit Amsterdam zeggen. Omdat ze daar (al jaren) wonen.
Dan komen ze uit Amsterdam ja. Maar dat maakt ze nog geen Amsterdammer.
Een Turk kan uit Nederland komen, maar dat maakt hem nog geen Nederlander.
vrijdag 30 januari 2009 om 12:39
Ja klopt Sarah, maar dan kan je er ook wat aan doen, want als blijkt dat bijvoorbeeld Marokkaanse jongens van 10 tot 30 véél meer problemen veroorzaken dan andere groepen kan je dáár beleid op maken.
Nu is het slechts een vermoeden, een onderbuikgevoel, gevoed door elke keer naar nieuws horen over allochtonen en dan meteen denken Oh jee weer die Marokkanen.
Oh en wat mij betreft hoeft er alleen maar gezegd te worden dat het een Marokkaan is als dat relevant is.
Wanneer bv. bij de politie blijkt dat van alle nieuwe rekruten 0,5% criminele vrienden of familie heeft, en dat bij Marokkanen op 5% ligt, is het wel relevant lijkt mij.
Ik vind dat bij nieuwsgeving over diefstal en andere kleine criminaliteit het niet nodig is om te melden wat voor achtergrond de verdachte had.
Als de politie merkt dat bij verschillende criminele activiteiten verschillende groepen de overhand hebben: bv. loverboys vooral jonge Antillianen, mensensmokkel vooral Chinezen tussen de 30 en 50, wietplantages vooral bijstandsmoeders en belastingontduiking vooral kampbewoners, dat het dan misschien zinvol kan zijn om het beleid daar specifiek op aan te passen.
Als zij zelf die gegevens bijhouden en daar bv. een rapport over schrijven vind ik het niet erg als dat dan naar buiten komt.
Maar om bij elke krantenberichtje in de hoek van pagina 6 op te sommen waar ouders geboren zijn (wat voor beroep die doen, wat voor opleiding de verdachte heeft en of zijn vriendin vreemdging met zijn beste vriend) lijkt me niet nodig en ook helemaal niet bijdragen tot iets.
Nu is het slechts een vermoeden, een onderbuikgevoel, gevoed door elke keer naar nieuws horen over allochtonen en dan meteen denken Oh jee weer die Marokkanen.
Oh en wat mij betreft hoeft er alleen maar gezegd te worden dat het een Marokkaan is als dat relevant is.
Wanneer bv. bij de politie blijkt dat van alle nieuwe rekruten 0,5% criminele vrienden of familie heeft, en dat bij Marokkanen op 5% ligt, is het wel relevant lijkt mij.
Ik vind dat bij nieuwsgeving over diefstal en andere kleine criminaliteit het niet nodig is om te melden wat voor achtergrond de verdachte had.
Als de politie merkt dat bij verschillende criminele activiteiten verschillende groepen de overhand hebben: bv. loverboys vooral jonge Antillianen, mensensmokkel vooral Chinezen tussen de 30 en 50, wietplantages vooral bijstandsmoeders en belastingontduiking vooral kampbewoners, dat het dan misschien zinvol kan zijn om het beleid daar specifiek op aan te passen.
Als zij zelf die gegevens bijhouden en daar bv. een rapport over schrijven vind ik het niet erg als dat dan naar buiten komt.
Maar om bij elke krantenberichtje in de hoek van pagina 6 op te sommen waar ouders geboren zijn (wat voor beroep die doen, wat voor opleiding de verdachte heeft en of zijn vriendin vreemdging met zijn beste vriend) lijkt me niet nodig en ook helemaal niet bijdragen tot iets.
vrijdag 30 januari 2009 om 12:46
quote:willem1959 schreef op 30 januari 2009 @ 12:38:
[...]
Dan komen ze uit Amsterdam ja. Maar dat maakt ze nog geen Amsterdammer.
Een Turk kan uit Nederland komen, maar dat maakt hem nog geen Nederlander.
Wel volgens de overheid. En daar ging dat bericht van TO oorspronkelijk over (heb het zelf ook gehoord destijds).
Zie definitie van allochtoon zoals die door overheid gebruikt wordt, die ik hierboven postte in reactie op Zamirah.
[...]
Dan komen ze uit Amsterdam ja. Maar dat maakt ze nog geen Amsterdammer.
Een Turk kan uit Nederland komen, maar dat maakt hem nog geen Nederlander.
Wel volgens de overheid. En daar ging dat bericht van TO oorspronkelijk over (heb het zelf ook gehoord destijds).
Zie definitie van allochtoon zoals die door overheid gebruikt wordt, die ik hierboven postte in reactie op Zamirah.
vrijdag 30 januari 2009 om 12:50
quote:willem1959 schreef op 30 januari 2009 @ 12:38:
[...]
Dan komen ze uit Amsterdam ja. Maar dat maakt ze nog geen Amsterdammer.
Een Turk kan uit Nederland komen, maar dat maakt hem nog geen Nederlander.
Ik vind dit toch wel vrij irrelevant en gezocht worden.
Volgens jouw analogie kan een Turk bijvoorbeeld geboren en getogen zijn in Nederland, met Nederlands paspoort, maar in jouw ogen geen Nederlander zijn.
Mijn kinderen, geboren en getogen in Turkije maar uit een échte Nederlandse moeder en vader, praten onderling Turks met elkaar als ze op vakantie zijn bij opa en oma, en dat zijn dan wél Nederlanders? En ze komen uit Turkije, maar dat doet er niet toe??
Juridisch gezien is iedereen met Nederlands paspoort natuurlijk Nederlands, maar ik begrijp dat wanneer je laten we zeggen tot je volwassen bent in een bepaald land hebt gewoond, jouw paspoort vrij weinig zegt. Ik woon bv zelf in het buitenland maar voel me Nederlands en kan me niet voorstellen dat dat ooit zou veranderen. Ook niet als ik mijn paspoort af zou staan.
Maar, wat ik vooral interessant vind is hoe wij in Nederland om gaan met tweede en derde generaties: kinderen en kleinkinderen van migranten.
Ik zou het echt belachelijk vinden als jij bijvoorbeeld tegen Fatima van wie de grootouders uit Spanje zijn gekomen in de sixties zou zeggen: jij bent geen Nederlander.
En aangezien er nog wel zulke randdebielen mensen zijn die écht zo denken, vind ik het dan weer niet gek dat Fatima zich niet Nederlands voelt en probeert haar Spaanse identiteit te versterken, trots is op die identiteit omdat ze denkt, fok toch lekker op als ik geen nederlander ben, dan wíl ik dat niet eens zijn, etc.
En dan gaan diezelfde mensen vervolgens mensen zoals Fatima beschuldigen van verkeerde loyaliteit.
[...]
Dan komen ze uit Amsterdam ja. Maar dat maakt ze nog geen Amsterdammer.
Een Turk kan uit Nederland komen, maar dat maakt hem nog geen Nederlander.
Ik vind dit toch wel vrij irrelevant en gezocht worden.
Volgens jouw analogie kan een Turk bijvoorbeeld geboren en getogen zijn in Nederland, met Nederlands paspoort, maar in jouw ogen geen Nederlander zijn.
Mijn kinderen, geboren en getogen in Turkije maar uit een échte Nederlandse moeder en vader, praten onderling Turks met elkaar als ze op vakantie zijn bij opa en oma, en dat zijn dan wél Nederlanders? En ze komen uit Turkije, maar dat doet er niet toe??
Juridisch gezien is iedereen met Nederlands paspoort natuurlijk Nederlands, maar ik begrijp dat wanneer je laten we zeggen tot je volwassen bent in een bepaald land hebt gewoond, jouw paspoort vrij weinig zegt. Ik woon bv zelf in het buitenland maar voel me Nederlands en kan me niet voorstellen dat dat ooit zou veranderen. Ook niet als ik mijn paspoort af zou staan.
Maar, wat ik vooral interessant vind is hoe wij in Nederland om gaan met tweede en derde generaties: kinderen en kleinkinderen van migranten.
Ik zou het echt belachelijk vinden als jij bijvoorbeeld tegen Fatima van wie de grootouders uit Spanje zijn gekomen in de sixties zou zeggen: jij bent geen Nederlander.
En aangezien er nog wel zulke randdebielen mensen zijn die écht zo denken, vind ik het dan weer niet gek dat Fatima zich niet Nederlands voelt en probeert haar Spaanse identiteit te versterken, trots is op die identiteit omdat ze denkt, fok toch lekker op als ik geen nederlander ben, dan wíl ik dat niet eens zijn, etc.
En dan gaan diezelfde mensen vervolgens mensen zoals Fatima beschuldigen van verkeerde loyaliteit.
vrijdag 30 januari 2009 om 14:02
quote:willem1959 schreef op 30 januari 2009 @ 08:45:
Nee hoor zamirah. Want jouw definitie van allochtoon wordt nooit gebruikt. De definitie van het CBS is de gangbare omschrijving. Een Arnhemmer die in Lutjebroek gaat wonen is niet opeens een Lutjebroeker. Het verschil is nog duidelijker bij de voorbeelden die ik gaf.
En iemand uit Zuid-Holland zal nooit een Limburger genoemd worden.
Een Ghanees in Amsterdam is toch ook niet opeens een Amsterdammer?
Is een Marokkaan in Nederland dan opeens Nederlander?
Dat zeg ik toch nergens! Waar ligt je bril???
Nee hoor zamirah. Want jouw definitie van allochtoon wordt nooit gebruikt. De definitie van het CBS is de gangbare omschrijving. Een Arnhemmer die in Lutjebroek gaat wonen is niet opeens een Lutjebroeker. Het verschil is nog duidelijker bij de voorbeelden die ik gaf.
En iemand uit Zuid-Holland zal nooit een Limburger genoemd worden.
Een Ghanees in Amsterdam is toch ook niet opeens een Amsterdammer?
Is een Marokkaan in Nederland dan opeens Nederlander?
Dat zeg ik toch nergens! Waar ligt je bril???
vrijdag 30 januari 2009 om 18:30
quote:Margaretha2 schreef op 30 januari 2009 @ 12:50:
[...]
Ik vind dit toch wel vrij irrelevant en gezocht worden.
Volgens jouw analogie kan een Turk bijvoorbeeld geboren en getogen zijn in Nederland, met Nederlands paspoort, maar in jouw ogen geen Nederlander zijn.
Mijn kinderen, geboren en getogen in Turkije maar uit een échte Nederlandse moeder en vader, praten onderling Turks met elkaar als ze op vakantie zijn bij opa en oma, en dat zijn dan wél Nederlanders? En ze komen uit Turkije, maar dat doet er niet toe??
Juridisch gezien is iedereen met Nederlands paspoort natuurlijk Nederlands, maar ik begrijp dat wanneer je laten we zeggen tot je volwassen bent in een bepaald land hebt gewoond, jouw paspoort vrij weinig zegt. Ik woon bv zelf in het buitenland maar voel me Nederlands en kan me niet voorstellen dat dat ooit zou veranderen. Ook niet als ik mijn paspoort af zou staan.
Maar, wat ik vooral interessant vind is hoe wij in Nederland om gaan met tweede en derde generaties: kinderen en kleinkinderen van migranten.
Ik zou het echt belachelijk vinden als jij bijvoorbeeld tegen Fatima van wie de grootouders uit Spanje zijn gekomen in de sixties zou zeggen: jij bent geen Nederlander.
En aangezien er nog wel zulke randdebielen mensen zijn die écht zo denken, vind ik het dan weer niet gek dat Fatima zich niet Nederlands voelt en probeert haar Spaanse identiteit te versterken, trots is op die identiteit omdat ze denkt, fok toch lekker op als ik geen nederlander ben, dan wíl ik dat niet eens zijn, etc.
En dan gaan diezelfde mensen vervolgens mensen zoals Fatima beschuldigen van verkeerde loyaliteit.
EXACT!
[...]
Ik vind dit toch wel vrij irrelevant en gezocht worden.
Volgens jouw analogie kan een Turk bijvoorbeeld geboren en getogen zijn in Nederland, met Nederlands paspoort, maar in jouw ogen geen Nederlander zijn.
Mijn kinderen, geboren en getogen in Turkije maar uit een échte Nederlandse moeder en vader, praten onderling Turks met elkaar als ze op vakantie zijn bij opa en oma, en dat zijn dan wél Nederlanders? En ze komen uit Turkije, maar dat doet er niet toe??
Juridisch gezien is iedereen met Nederlands paspoort natuurlijk Nederlands, maar ik begrijp dat wanneer je laten we zeggen tot je volwassen bent in een bepaald land hebt gewoond, jouw paspoort vrij weinig zegt. Ik woon bv zelf in het buitenland maar voel me Nederlands en kan me niet voorstellen dat dat ooit zou veranderen. Ook niet als ik mijn paspoort af zou staan.
Maar, wat ik vooral interessant vind is hoe wij in Nederland om gaan met tweede en derde generaties: kinderen en kleinkinderen van migranten.
Ik zou het echt belachelijk vinden als jij bijvoorbeeld tegen Fatima van wie de grootouders uit Spanje zijn gekomen in de sixties zou zeggen: jij bent geen Nederlander.
En aangezien er nog wel zulke randdebielen mensen zijn die écht zo denken, vind ik het dan weer niet gek dat Fatima zich niet Nederlands voelt en probeert haar Spaanse identiteit te versterken, trots is op die identiteit omdat ze denkt, fok toch lekker op als ik geen nederlander ben, dan wíl ik dat niet eens zijn, etc.
En dan gaan diezelfde mensen vervolgens mensen zoals Fatima beschuldigen van verkeerde loyaliteit.
EXACT!
vrijdag 30 januari 2009 om 18:34
quote:sarah2ndlife schreef op 30 januari 2009 @ 12:26:
Quote Margaretha2
.
ik weet alleen zeker dat veel mensen zullen zeggen : waarom moet er nou weer gezegd worden dat het een marrokaan is, had toch ook een nederlander kunnen zijn.
maar dat was het dan dus niet, simpel.
moeilijk.
Mijns inziens: als er bewezen kan worden dat afkomst er toe doet bij criminaliteit dan absoluut vermelden.
Vooralsnog zijn daar geen wetenschappelijke bwijzen voor en heb ik er als nette, burgerlijke, hoogopgeleide Marokkaan heel veel last van als mijn afkomst telkens gelinked wordt aan criminaliteit.
En nee ( om het voor te zijn) , ik ken niet alle Marokkanen net zo min als iedere Nederlander alle Nederlanders kent, dus nee ik kan ze ook niet aanspreken op hun gedrag.
Quote Margaretha2
.
ik weet alleen zeker dat veel mensen zullen zeggen : waarom moet er nou weer gezegd worden dat het een marrokaan is, had toch ook een nederlander kunnen zijn.
maar dat was het dan dus niet, simpel.
moeilijk.
Mijns inziens: als er bewezen kan worden dat afkomst er toe doet bij criminaliteit dan absoluut vermelden.
Vooralsnog zijn daar geen wetenschappelijke bwijzen voor en heb ik er als nette, burgerlijke, hoogopgeleide Marokkaan heel veel last van als mijn afkomst telkens gelinked wordt aan criminaliteit.
En nee ( om het voor te zijn) , ik ken niet alle Marokkanen net zo min als iedere Nederlander alle Nederlanders kent, dus nee ik kan ze ook niet aanspreken op hun gedrag.
vrijdag 30 januari 2009 om 18:48
