Actueel
alle pijlers
H&M vernietigd GOEDE kleding
donderdag 7 januari 2010 om 13:35
H&M vernietigt perfecte kleding
Uitgegeven: 7 januari 2010 12:35
Laatst gewijzigd: 7 januari 2010 12:38
AMSTERDAM - Wat doen grote winkelketens met de enorme hoeveelheden kleding die ze niet meer verkopen? Grote ketens zoals H&M en Walmart gooien de restanten blijkbaar gewoon weg, maar niet voordat de kleding vernietigd is.
Kleine boetiekjes of winkels met een kleine oplage en duurdere kleding van designers verzenden de niet verkochte kleding naar sample sales. Maar grote ketens met kleding die te goedkoop is om opnieuw te verkopen, zoals de H&M, gooien ongebruikte kleding weg.
Om er zeker van te zijn dat niemand de weggegooide kleren nog kan gebruiken of kan doorverkopen, vernietigen ze de kleding. Er worden gaten in gemaakt met machines en de zolen van schoenen worden eruit geknipt zodat ze niet meer gedragen kunnen worden.
Ook jassen worden verknipt en de armen eraf gehaald, aldus de New York Times donderdag.
Afval
In plaats van donaties aan mensen die het niet zo breed hebben en kleding nodig hebben, wordt de kleding vernietigd en behandeld als afval. Walmart heeft mensen ingehuurd die de kapotte kleding voor hen ergens dumpen.
Een vertegenwoordigster van de winkelketen vertelde de Times dat de winkel normaal de ongebruikte artikelen doneert aan goede doelen en dat ze de situatie gaan onderzoeken. H&M reageerde niet op de verzoeken voor een interview.
Bron: nu.nl
http://www.nytimes.com/2010/01/06/nyreg ... ut.html?em
Ik kocht er toch al eigenlijk niets meer maar dit is nog een reden om er langs te lopen. Ik heb er geen woorden voor.
Uitgegeven: 7 januari 2010 12:35
Laatst gewijzigd: 7 januari 2010 12:38
AMSTERDAM - Wat doen grote winkelketens met de enorme hoeveelheden kleding die ze niet meer verkopen? Grote ketens zoals H&M en Walmart gooien de restanten blijkbaar gewoon weg, maar niet voordat de kleding vernietigd is.
Kleine boetiekjes of winkels met een kleine oplage en duurdere kleding van designers verzenden de niet verkochte kleding naar sample sales. Maar grote ketens met kleding die te goedkoop is om opnieuw te verkopen, zoals de H&M, gooien ongebruikte kleding weg.
Om er zeker van te zijn dat niemand de weggegooide kleren nog kan gebruiken of kan doorverkopen, vernietigen ze de kleding. Er worden gaten in gemaakt met machines en de zolen van schoenen worden eruit geknipt zodat ze niet meer gedragen kunnen worden.
Ook jassen worden verknipt en de armen eraf gehaald, aldus de New York Times donderdag.
Afval
In plaats van donaties aan mensen die het niet zo breed hebben en kleding nodig hebben, wordt de kleding vernietigd en behandeld als afval. Walmart heeft mensen ingehuurd die de kapotte kleding voor hen ergens dumpen.
Een vertegenwoordigster van de winkelketen vertelde de Times dat de winkel normaal de ongebruikte artikelen doneert aan goede doelen en dat ze de situatie gaan onderzoeken. H&M reageerde niet op de verzoeken voor een interview.
Bron: nu.nl
http://www.nytimes.com/2010/01/06/nyreg ... ut.html?em
Ik kocht er toch al eigenlijk niets meer maar dit is nog een reden om er langs te lopen. Ik heb er geen woorden voor.
anoniem_92902 wijzigde dit bericht op 07-01-2010 13:43
Reden: beetje ethousiast geweest
Reden: beetje ethousiast geweest
% gewijzigd
vrijdag 8 januari 2010 om 10:05
In socialistische systemen stonden er overal lange rijen en was het milieu zeer ernstig vervuild
Ik las laatst een interview met een vrouw die opgegroeid was in de DDR. Energie was onder dat regime gratis. Klinkt leuk, maar in de praktijk, vertelde ze, stookte je je huis dus lekker warm en als je het te warm vond, deed je niet de kachel uit. Nee, je zette een raam open.
Ik bedoel maar. Als het over energiebesparing gaat, is de financiele prikkel voor de meeste mensen de enige die er toe doet.
Ik las laatst een interview met een vrouw die opgegroeid was in de DDR. Energie was onder dat regime gratis. Klinkt leuk, maar in de praktijk, vertelde ze, stookte je je huis dus lekker warm en als je het te warm vond, deed je niet de kachel uit. Nee, je zette een raam open.
Ik bedoel maar. Als het over energiebesparing gaat, is de financiele prikkel voor de meeste mensen de enige die er toe doet.
vrijdag 8 januari 2010 om 10:07
quote:groenteboerin schreef op 08 januari 2010 @ 05:37:
[...]
Ja maar hoe kan je nou beginnen bij jezelf als je niet weet waar de problemen zitten. Ik ben blij als er mensen zijn die me erop wijzen waar ik mijn kleertjes beter niet kan kopen. Hoe moet ik dat nou wijzen als niemand naar zo'n keten wijst?
Verder eens met de opmerking van Bosaapje dat elke stap in de goede richting er 1 is. Nou, tegenwoordig kun je werkelijk overal informatie vinden over de produktie van kleren, eten etc. dat is echt niet moeilijk hoor.
[...]
Ja maar hoe kan je nou beginnen bij jezelf als je niet weet waar de problemen zitten. Ik ben blij als er mensen zijn die me erop wijzen waar ik mijn kleertjes beter niet kan kopen. Hoe moet ik dat nou wijzen als niemand naar zo'n keten wijst?
Verder eens met de opmerking van Bosaapje dat elke stap in de goede richting er 1 is. Nou, tegenwoordig kun je werkelijk overal informatie vinden over de produktie van kleren, eten etc. dat is echt niet moeilijk hoor.
vrijdag 8 januari 2010 om 10:14
Ben het in grote lijnen wel met groenteboerin eens. Nu ineens boycotten lijkt me een nogal overtrokken reactie, maar het is natuurlijk wel zo dat dergelijke overproductie pas minder zal worden als er ook minder wordt afgenomen cq verkocht. Grote bedrijven zitten nl. ook niet te wachten op zulke verliesposten.
De enige manier om dergelijke verspilling echt te vermijden is natuurlijk minder consumeren. Of beter gezegd, anders consumeren: meer investeren in betere kwaliteit en duurzaamheid en minder uitgeven aan goedkope massaproducten die onvermijdelijk slecht scoren op alle duurzaamheidsaspecten (ecologische schade, sociale omstandigheden, eerlijke handel,..).
Overigens ben ik het er niet mee eens dat vernietiging van consumptievoorraden inherent is aan een goede marktwerking. Een beetje MVO-beleid zorgt er gewoon voor dat afgeschreven goederen en verliesposten nog op enige zinvolle manier aan de samenleving ten goede kunnen komen.
De enige manier om dergelijke verspilling echt te vermijden is natuurlijk minder consumeren. Of beter gezegd, anders consumeren: meer investeren in betere kwaliteit en duurzaamheid en minder uitgeven aan goedkope massaproducten die onvermijdelijk slecht scoren op alle duurzaamheidsaspecten (ecologische schade, sociale omstandigheden, eerlijke handel,..).
Overigens ben ik het er niet mee eens dat vernietiging van consumptievoorraden inherent is aan een goede marktwerking. Een beetje MVO-beleid zorgt er gewoon voor dat afgeschreven goederen en verliesposten nog op enige zinvolle manier aan de samenleving ten goede kunnen komen.
vrijdag 8 januari 2010 om 10:15
quote:ravachol schreef op 08 januari 2010 @ 10:02:
[...]
Ongetwijfeld zal H & M de productie omlaag brengen om overschotten in de toekomst te voorkomen. Dat betekent wel banenverlies in de productie overigens.
Uiteindelijk blijkt kapitalisme toch de meeste welvaart en het beste milieu op te leveren. In socialistische systemen stonden er overal lange rijen en was het milieu zeer ernstig vervuild. Die 'verspilling' van H&M valt in het niet bij de verspilling en vervuiling die in een planeconomie onvermijdelijk lijkt te zijn.
Wat een onzin. Omdat het socialisme vervuilend was is DUS het kapitalisme dat niet? dat is een logica van lik me (niet door kinderarbeid geproduceerde) vestje.
Mijns inziens werkt het kapitalisme absoluut niet voor een beter milieu. Waarom? Omdat het gewoon niet de aard van het beestje is. Net zo min als dat het kapitalisme uiteindelijke goede arbeidsomstandigheden creerd. Die hebben we alleen maar in NL omdat er wetten zijn. Idem dito voor het milieu. De enige keren wanneer kapitalisme goede milieuconsequenties meebrengt is als het een besparing van geld opleverd. Dat is natuurlijk mooi meegenomen, maar de bedrijven die in Nederland zich aan Nederlandse milieueisen moeten houden doen dat niet in China als het daar niet hoeft. Er zijn veel meer situaties te bedenken waarin een milieumaatregel geld kost in plaats van opleverd en dat is gewoon in strijd met winst maken en dus vannuit een kapitalistisch oogpunt helemaal niet aantrekkelijk.
Dit bedoel ik niet op een kapatalisme = dood en verderf manier, maar ik denk dat je het erg mis hebt wanneer je denkt dat het kapitalistische systeem ons aan betere milieuvoorwaarden (of arbeidsomstandigheden) helpt. In de parkatijk gebeurt dat alleen als een overheid dit oplegt, Ik geloof dan ook absoluut niet in dat 'de markt' sommige dingen oplost. Want 'de markt' gaat alleen om geld. 'De markt' verbetert de wereld niet.
[...]
Ongetwijfeld zal H & M de productie omlaag brengen om overschotten in de toekomst te voorkomen. Dat betekent wel banenverlies in de productie overigens.
Uiteindelijk blijkt kapitalisme toch de meeste welvaart en het beste milieu op te leveren. In socialistische systemen stonden er overal lange rijen en was het milieu zeer ernstig vervuild. Die 'verspilling' van H&M valt in het niet bij de verspilling en vervuiling die in een planeconomie onvermijdelijk lijkt te zijn.
Wat een onzin. Omdat het socialisme vervuilend was is DUS het kapitalisme dat niet? dat is een logica van lik me (niet door kinderarbeid geproduceerde) vestje.
Mijns inziens werkt het kapitalisme absoluut niet voor een beter milieu. Waarom? Omdat het gewoon niet de aard van het beestje is. Net zo min als dat het kapitalisme uiteindelijke goede arbeidsomstandigheden creerd. Die hebben we alleen maar in NL omdat er wetten zijn. Idem dito voor het milieu. De enige keren wanneer kapitalisme goede milieuconsequenties meebrengt is als het een besparing van geld opleverd. Dat is natuurlijk mooi meegenomen, maar de bedrijven die in Nederland zich aan Nederlandse milieueisen moeten houden doen dat niet in China als het daar niet hoeft. Er zijn veel meer situaties te bedenken waarin een milieumaatregel geld kost in plaats van opleverd en dat is gewoon in strijd met winst maken en dus vannuit een kapitalistisch oogpunt helemaal niet aantrekkelijk.
Dit bedoel ik niet op een kapatalisme = dood en verderf manier, maar ik denk dat je het erg mis hebt wanneer je denkt dat het kapitalistische systeem ons aan betere milieuvoorwaarden (of arbeidsomstandigheden) helpt. In de parkatijk gebeurt dat alleen als een overheid dit oplegt, Ik geloof dan ook absoluut niet in dat 'de markt' sommige dingen oplost. Want 'de markt' gaat alleen om geld. 'De markt' verbetert de wereld niet.
vrijdag 8 januari 2010 om 10:17
quote:koeka schreef op 08 januari 2010 @ 10:14:
Ben het in grote lijnen wel met groenteboerin eens. Nu ineens boycotten lijkt me een nogal overtrokken reactie, maar het is natuurlijk wel zo dat dergelijke overproductie pas minder zal worden als er ook minder wordt afgenomen cq verkocht. Grote bedrijven zitten nl. ook niet te wachten op zulke verliesposten.
De enige manier om dergelijke verspilling echt te vermijden is natuurlijk minder consumeren. Of beter gezegd, anders consumeren: meer investeren in betere kwaliteit en duurzaamheid en minder uitgeven aan goedkope massaproducten die onvermijdelijk slecht scoren op alle duurzaamheidsaspecten (ecologische schade, sociale omstandigheden, eerlijke handel,..).
Overigens ben ik het er niet mee eens dat vernietiging van consumptievoorraden inherent is aan een goede marktwerking. Een beetje MVO-beleid zorgt er gewoon voor dat afgeschreven goederen en verliesposten nog op enige zinvolle manier aan de samenleving ten goede kunnen komen.ik boycot dus wel bepaalde bedrijven (o.a. H&M). Niet omdat ze kleding vernietigen, maar omdat ze een beleid voeren dat ik onetisch vind. dat het banen kost vind ik een rare redenatie, want ik geef mijn geld wel ergens anders uit. Dus dat levert ook roulatie van geld op.
Ben het in grote lijnen wel met groenteboerin eens. Nu ineens boycotten lijkt me een nogal overtrokken reactie, maar het is natuurlijk wel zo dat dergelijke overproductie pas minder zal worden als er ook minder wordt afgenomen cq verkocht. Grote bedrijven zitten nl. ook niet te wachten op zulke verliesposten.
De enige manier om dergelijke verspilling echt te vermijden is natuurlijk minder consumeren. Of beter gezegd, anders consumeren: meer investeren in betere kwaliteit en duurzaamheid en minder uitgeven aan goedkope massaproducten die onvermijdelijk slecht scoren op alle duurzaamheidsaspecten (ecologische schade, sociale omstandigheden, eerlijke handel,..).
Overigens ben ik het er niet mee eens dat vernietiging van consumptievoorraden inherent is aan een goede marktwerking. Een beetje MVO-beleid zorgt er gewoon voor dat afgeschreven goederen en verliesposten nog op enige zinvolle manier aan de samenleving ten goede kunnen komen.ik boycot dus wel bepaalde bedrijven (o.a. H&M). Niet omdat ze kleding vernietigen, maar omdat ze een beleid voeren dat ik onetisch vind. dat het banen kost vind ik een rare redenatie, want ik geef mijn geld wel ergens anders uit. Dus dat levert ook roulatie van geld op.
vrijdag 8 januari 2010 om 10:30
[quote]heejhallo schreef op 08 januari 2010 @ 10:15:
[...]
Wat een onzin. Omdat het socialisme vervuilend was is DUS het kapitalisme dat niet? dat is een logica van lik me (niet door kinderarbeid geproduceerde) vestje.[quote]
Kijk maar naar West europa vergeleken met Oost Europa qua verontreiniging. Dan zie jey het reëel bestaande socialisme en het reëel bestaande kapitalisme naast elkaar staan.
quote:Mijns inziens werkt het kapitalisme absoluut niet voor een beter milieu. Waarom? Omdat het gewoon niet de aard van het beestje is.Gek dat de zogenaamde kapitalistische landen over het algemeen een beter milieu hebben dan socialistische en pre-industriele landen.quote:Net zo min als dat het kapitalisme uiteindelijke goede arbeidsomstandigheden creerd.
ook dat is niet war. in kapitalistische landen zijn de arbeidsomstandigheden beter dan in niet-kapitalistische landen. Niet voor niets moest er een muur gebouwd worden om te voorkomen dat arbeiders het "Arbeidersparadijs" zouden inruilen voor de kapitalisme. En zelfs in de Derde Wereld zie je migratiestromen naar landen die relatief het meest kapitalistisch zijn. Dat doen ze toch niet vanwege de slechte arbeidsomstandigheden zou je zeggen.
Een mooi voorbeeld is Vietnam. Daar werken mensen liever onder "slechte" arbeidsomstandigheden in een westerse fabriek dan dat ze moeten ploeteren op de staatsboerderij.
Lees maar eens De nobele daden van Nike van Johan Norberg.quote:Die hebben we alleen maar in NL omdat er wetten zijn. Idem dito voor het milieu.
Die wetten spelen mee. Die wetten horen ook bij een volwassen kapitalistische samenleving. Die wetten zijn indertijd dan ook vaak gesteund door de liberale partijen. In kapitalistische samenlevingen is namelijk ruimte voor vrije vakbonden en milieubewegingen. in niet-kapitalistische landen zijn deze vaak verboden en verdwijnen actievoerders in de cel.
quote:Dat is natuurlijk mooi meegenomen, maar de bedrijven die in Nederland zich aan Nederlandse milieueisen moeten houden doen dat niet in China als het daar niet hoeft.China is dan ook een communistische dictatuur en geen kapitalistische democratie.
[...]
Wat een onzin. Omdat het socialisme vervuilend was is DUS het kapitalisme dat niet? dat is een logica van lik me (niet door kinderarbeid geproduceerde) vestje.[quote]
Kijk maar naar West europa vergeleken met Oost Europa qua verontreiniging. Dan zie jey het reëel bestaande socialisme en het reëel bestaande kapitalisme naast elkaar staan.
quote:Mijns inziens werkt het kapitalisme absoluut niet voor een beter milieu. Waarom? Omdat het gewoon niet de aard van het beestje is.Gek dat de zogenaamde kapitalistische landen over het algemeen een beter milieu hebben dan socialistische en pre-industriele landen.quote:Net zo min als dat het kapitalisme uiteindelijke goede arbeidsomstandigheden creerd.
ook dat is niet war. in kapitalistische landen zijn de arbeidsomstandigheden beter dan in niet-kapitalistische landen. Niet voor niets moest er een muur gebouwd worden om te voorkomen dat arbeiders het "Arbeidersparadijs" zouden inruilen voor de kapitalisme. En zelfs in de Derde Wereld zie je migratiestromen naar landen die relatief het meest kapitalistisch zijn. Dat doen ze toch niet vanwege de slechte arbeidsomstandigheden zou je zeggen.
Een mooi voorbeeld is Vietnam. Daar werken mensen liever onder "slechte" arbeidsomstandigheden in een westerse fabriek dan dat ze moeten ploeteren op de staatsboerderij.
Lees maar eens De nobele daden van Nike van Johan Norberg.quote:Die hebben we alleen maar in NL omdat er wetten zijn. Idem dito voor het milieu.
Die wetten spelen mee. Die wetten horen ook bij een volwassen kapitalistische samenleving. Die wetten zijn indertijd dan ook vaak gesteund door de liberale partijen. In kapitalistische samenlevingen is namelijk ruimte voor vrije vakbonden en milieubewegingen. in niet-kapitalistische landen zijn deze vaak verboden en verdwijnen actievoerders in de cel.
quote:Dat is natuurlijk mooi meegenomen, maar de bedrijven die in Nederland zich aan Nederlandse milieueisen moeten houden doen dat niet in China als het daar niet hoeft.China is dan ook een communistische dictatuur en geen kapitalistische democratie.
vrijdag 8 januari 2010 om 10:31
Ik ook. Maar nu ineens oproepen tot een boycot van H&M omdat ze "overschotten" vernietigen, vind ik nogal een overdreven paniekreactie. Zulke verspilling is nl inherent aan die manier van produceren en ondernemen. Zara of Mango doet echt precies hetzelfde.
Neemt niet weg dat zelfs dergelijke massaproducenten kunnen zorgen voor een enigszins verantwoord verspillingsbeleid, waarin restanten en overschotten in ieder geval nog enig sociaal nut hebben. In dat licht is collectieve verontwaardiging nalv dit nieuws zo slecht nog niet. Bedrijven zijn nl tot heel veel bereid om hun consumentjes tevreden te houden. Zelfs tot ethisch gedrag terwijl ze dat diep van binnen helemaal niet menen .
Neemt niet weg dat zelfs dergelijke massaproducenten kunnen zorgen voor een enigszins verantwoord verspillingsbeleid, waarin restanten en overschotten in ieder geval nog enig sociaal nut hebben. In dat licht is collectieve verontwaardiging nalv dit nieuws zo slecht nog niet. Bedrijven zijn nl tot heel veel bereid om hun consumentjes tevreden te houden. Zelfs tot ethisch gedrag terwijl ze dat diep van binnen helemaal niet menen .
vrijdag 8 januari 2010 om 10:45
quote:ravachol schreef op 08 januari 2010 @ 10:30:
[quote]heejhallo schreef op 08 januari 2010 @ 10:15:
[...]
Wat een onzin. Omdat het socialisme vervuilend was is DUS het kapitalisme dat niet? dat is een logica van lik me (niet door kinderarbeid geproduceerde) vestje.[quote]
Kijk maar naar West europa vergeleken met Oost Europa qua verontreiniging. Dan zie jey het reëel bestaande socialisme en het reëel bestaande kapitalisme naast elkaar staan.
Ehm, ik zeg dus dat het door wetten en overheidsmaatregelen komt. 'De markt' doet daar niks aan. Neem bijvoorbeeld batterijen. Pas toen de overheid ze verplichtte om milieuvriendelijke batterijen te maken werd het patent en ontwerp (dat allang op de plank lag) van stal gehaald. Dat is dus een overheid die voor het milieu zorgt, niet 'de markt', want als het aan de markt had gelegen was het doorgegaan met goedkope batterijen maken.
[...]
Gek dat de zogenaamde kapitalistische landen over het algemeen een beter milieu hebben dan socialistische en pre-industriele landen.
Dat komt ook door welvaart, niet door de markt. Veel ontwikkelings landen zijn afhankelijk voor hun inkomen van Westerse bedrijven die daar hun fabrieken neerzetten (voor de spullen die wij kopen). Als de Vietnamese overheid hun beperkingen oplegt, nou, dan gaan ze wel naar Bangladesh ofzo. Ontwikkelings landen kunnen het zich moeilijker verooloven om het milieu te geven, zolang ze afhankelijk zijn van Westerse bedrijven die er met hun fabrieken komen.
[...]
ook dat is niet war. in kapitalistische landen zijn de arbeidsomstandigheden beter dan in niet-kapitalistische landen. Niet voor niets moest er een muur gebouwd worden om te voorkomen dat arbeiders het "Arbeidersparadijs" zouden inruilen voor de kapitalisme. En zelfs in de Derde Wereld zie je migratiestromen naar landen die relatief het meest kapitalistisch zijn. Dat doen ze toch niet vanwege de slechte arbeidsomstandigheden zou je zeggen.
Ja, ik zeg dus steeds dat dat door de overheid komt, die arbeidsvoorwaarden stelt en niet door het kapitalisme En ik vind dat je het te zwart wit stelt. Nergens, maar dan ook nergens verheerlijk ik het socialisme of communisme.Nergens zeg ik dat dictaturen zo fantastsich zijn. Ik zeg alleen dat die goede arbeidsomstandigheden zijn afgedwongen door iets anders dan 'de markt'. Vakbonden bijvoorbeeld.
Een mooi voorbeeld is Vietnam. Daar werken mensen liever onder "slechte" arbeidsomstandigheden in een westerse fabriek dan dat ze moeten ploeteren op de staatsboerderij.
Lees maar eens De nobele daden van Nike van Johan Norberg.
Ik zal het eens (met een kritisch oog ) lezen. Krijg al wel de kriebels van Nike en nobel in een zin.
[...]
Die wetten spelen mee. Die wetten horen ook bij een volwassen kapitalistische samenleving. Die wetten zijn indertijd dan ook vaak gesteund door de liberale partijen.
Ja, maar wie is er het eerst over begonnen? Niet de werkgevers in ieder geval, maar vakbonden en arbeiders zelf.
In kapitalistische samenlevingen is namelijk ruimte voor vrije vakbonden en milieubewegingen. in niet-kapitalistische landen zijn deze vaak verboden en verdwijnen actievoerders in de cel.
Jij zet die twee tegenover elkaar alsof ik zo pro-niet kapitalisthshce landen ben. Nou, dan heb ik nieuws voor je, dat ben ik niet. Ik vind alleen dat het kapitalisme absoluut niet werkt wanneer het gaat om levenskwaliteit. Daar hebben we dus overheden voor nodig, die ons garanties (dus arbeidsvoorwaarden etc) geven.
[...]
China is dan ook een communistische dictatuur en geen kapitalistische democratie.
Een dictatuur die we, wanneer het om mensenrechten gaat graag bekritiseren, maar wanneer het om het bedrijfsleven gaat maar al te graag vriendjes mee willen zijn. Ja, jammer dat ze aan de doodstraf doen, maar ze maken wel lekker goedkoop spul.
Ik heb helemaal nooit gezegd dat ik het kapitalisme slecht vindt. Maar het is aperte onzin dat het automatisch voor een beter milieu zorgt. Echt niet. Het kapitalisme gaat om winst draaien. Milieumaatregelen zullen alleen worden genomen, als er anders minder winst gemaakt kan worden. Ja, het is leuk hoor als er op kantoor een maatregel komt om minder te printen want dat scheelt ook geld. Dus iedereen blij en happy, want het is zo goed voor het milieu ook nog es. Maar zodra er maatergelen moeten komen die goed voor het milieu zij, maar slecht voor de portemonnee staat niemand meer te juichen hoor.
Ik denk verder dat je dingen door elkaar haalt. Dat wij betere milieumaatregelen hebben, wil niet zeggen dat het door ons kapitalistische systeem komt. Sterker nog, het marktwerkings land bij uitstek, de VS, loopt op vele vlakken kwa milieubelied achter op Noord-West Europa. Voor mij een bewijs dat het dus niet een gevolg van kapitalisme is, of van socialisme, maar gewoon, van wetten (en de luxe van een rijk land zijn dat niet afhankelijk is van zijn inkomsten van goedkope arbeid of goedkope produktie).
[quote]heejhallo schreef op 08 januari 2010 @ 10:15:
[...]
Wat een onzin. Omdat het socialisme vervuilend was is DUS het kapitalisme dat niet? dat is een logica van lik me (niet door kinderarbeid geproduceerde) vestje.[quote]
Kijk maar naar West europa vergeleken met Oost Europa qua verontreiniging. Dan zie jey het reëel bestaande socialisme en het reëel bestaande kapitalisme naast elkaar staan.
Ehm, ik zeg dus dat het door wetten en overheidsmaatregelen komt. 'De markt' doet daar niks aan. Neem bijvoorbeeld batterijen. Pas toen de overheid ze verplichtte om milieuvriendelijke batterijen te maken werd het patent en ontwerp (dat allang op de plank lag) van stal gehaald. Dat is dus een overheid die voor het milieu zorgt, niet 'de markt', want als het aan de markt had gelegen was het doorgegaan met goedkope batterijen maken.
[...]
Gek dat de zogenaamde kapitalistische landen over het algemeen een beter milieu hebben dan socialistische en pre-industriele landen.
Dat komt ook door welvaart, niet door de markt. Veel ontwikkelings landen zijn afhankelijk voor hun inkomen van Westerse bedrijven die daar hun fabrieken neerzetten (voor de spullen die wij kopen). Als de Vietnamese overheid hun beperkingen oplegt, nou, dan gaan ze wel naar Bangladesh ofzo. Ontwikkelings landen kunnen het zich moeilijker verooloven om het milieu te geven, zolang ze afhankelijk zijn van Westerse bedrijven die er met hun fabrieken komen.
[...]
ook dat is niet war. in kapitalistische landen zijn de arbeidsomstandigheden beter dan in niet-kapitalistische landen. Niet voor niets moest er een muur gebouwd worden om te voorkomen dat arbeiders het "Arbeidersparadijs" zouden inruilen voor de kapitalisme. En zelfs in de Derde Wereld zie je migratiestromen naar landen die relatief het meest kapitalistisch zijn. Dat doen ze toch niet vanwege de slechte arbeidsomstandigheden zou je zeggen.
Ja, ik zeg dus steeds dat dat door de overheid komt, die arbeidsvoorwaarden stelt en niet door het kapitalisme En ik vind dat je het te zwart wit stelt. Nergens, maar dan ook nergens verheerlijk ik het socialisme of communisme.Nergens zeg ik dat dictaturen zo fantastsich zijn. Ik zeg alleen dat die goede arbeidsomstandigheden zijn afgedwongen door iets anders dan 'de markt'. Vakbonden bijvoorbeeld.
Een mooi voorbeeld is Vietnam. Daar werken mensen liever onder "slechte" arbeidsomstandigheden in een westerse fabriek dan dat ze moeten ploeteren op de staatsboerderij.
Lees maar eens De nobele daden van Nike van Johan Norberg.
Ik zal het eens (met een kritisch oog ) lezen. Krijg al wel de kriebels van Nike en nobel in een zin.
[...]
Die wetten spelen mee. Die wetten horen ook bij een volwassen kapitalistische samenleving. Die wetten zijn indertijd dan ook vaak gesteund door de liberale partijen.
Ja, maar wie is er het eerst over begonnen? Niet de werkgevers in ieder geval, maar vakbonden en arbeiders zelf.
In kapitalistische samenlevingen is namelijk ruimte voor vrije vakbonden en milieubewegingen. in niet-kapitalistische landen zijn deze vaak verboden en verdwijnen actievoerders in de cel.
Jij zet die twee tegenover elkaar alsof ik zo pro-niet kapitalisthshce landen ben. Nou, dan heb ik nieuws voor je, dat ben ik niet. Ik vind alleen dat het kapitalisme absoluut niet werkt wanneer het gaat om levenskwaliteit. Daar hebben we dus overheden voor nodig, die ons garanties (dus arbeidsvoorwaarden etc) geven.
[...]
China is dan ook een communistische dictatuur en geen kapitalistische democratie.
Een dictatuur die we, wanneer het om mensenrechten gaat graag bekritiseren, maar wanneer het om het bedrijfsleven gaat maar al te graag vriendjes mee willen zijn. Ja, jammer dat ze aan de doodstraf doen, maar ze maken wel lekker goedkoop spul.
Ik heb helemaal nooit gezegd dat ik het kapitalisme slecht vindt. Maar het is aperte onzin dat het automatisch voor een beter milieu zorgt. Echt niet. Het kapitalisme gaat om winst draaien. Milieumaatregelen zullen alleen worden genomen, als er anders minder winst gemaakt kan worden. Ja, het is leuk hoor als er op kantoor een maatregel komt om minder te printen want dat scheelt ook geld. Dus iedereen blij en happy, want het is zo goed voor het milieu ook nog es. Maar zodra er maatergelen moeten komen die goed voor het milieu zij, maar slecht voor de portemonnee staat niemand meer te juichen hoor.
Ik denk verder dat je dingen door elkaar haalt. Dat wij betere milieumaatregelen hebben, wil niet zeggen dat het door ons kapitalistische systeem komt. Sterker nog, het marktwerkings land bij uitstek, de VS, loopt op vele vlakken kwa milieubelied achter op Noord-West Europa. Voor mij een bewijs dat het dus niet een gevolg van kapitalisme is, of van socialisme, maar gewoon, van wetten (en de luxe van een rijk land zijn dat niet afhankelijk is van zijn inkomsten van goedkope arbeid of goedkope produktie).
vrijdag 8 januari 2010 om 10:47
quote:koeka schreef op 08 januari 2010 @ 10:31:
Ik ook. Maar nu ineens oproepen tot een boycot van H&M omdat ze "overschotten" vernietigen, vind ik nogal een overdreven paniekreactie. Zulke verspilling is nl inherent aan die manier van produceren en ondernemen. Zara of Mango doet echt precies hetzelfde.
inderdaad, nu is de spotlight op H&M gericht, maar had ook op een ander bedrijf kunnen zijn.
Neemt niet weg dat zelfs dergelijke massaproducenten kunnen zorgen voor een enigszins verantwoord verspillingsbeleid, waarin restanten en overschotten in ieder geval nog enig sociaal nut hebben. In dat licht is collectieve verontwaardiging nalv dit nieuws zo slecht nog niet. Bedrijven zijn nl tot heel veel bereid om hun consumentjes tevreden te houden. Zelfs tot ethisch gedrag terwijl ze dat diep van binnen helemaal niet menen .Meestal hebben ze wel een 'code' van goed gedrag. Wat zoveel inhoudt als 'we zullen proberen ons ethisch te gedragen'. in werkelijkheid is het een wassen neus, want zijn code verplicht tot helemaal niks. Ze kunnen dus beloven om te proberen geen kinderarbeid te gebruiken, maar als ze er op betrapt worden dat ze het wel doen, dan zit daar geen enkele consequentie aan.
Ik ook. Maar nu ineens oproepen tot een boycot van H&M omdat ze "overschotten" vernietigen, vind ik nogal een overdreven paniekreactie. Zulke verspilling is nl inherent aan die manier van produceren en ondernemen. Zara of Mango doet echt precies hetzelfde.
inderdaad, nu is de spotlight op H&M gericht, maar had ook op een ander bedrijf kunnen zijn.
Neemt niet weg dat zelfs dergelijke massaproducenten kunnen zorgen voor een enigszins verantwoord verspillingsbeleid, waarin restanten en overschotten in ieder geval nog enig sociaal nut hebben. In dat licht is collectieve verontwaardiging nalv dit nieuws zo slecht nog niet. Bedrijven zijn nl tot heel veel bereid om hun consumentjes tevreden te houden. Zelfs tot ethisch gedrag terwijl ze dat diep van binnen helemaal niet menen .Meestal hebben ze wel een 'code' van goed gedrag. Wat zoveel inhoudt als 'we zullen proberen ons ethisch te gedragen'. in werkelijkheid is het een wassen neus, want zijn code verplicht tot helemaal niks. Ze kunnen dus beloven om te proberen geen kinderarbeid te gebruiken, maar als ze er op betrapt worden dat ze het wel doen, dan zit daar geen enkele consequentie aan.
vrijdag 8 januari 2010 om 11:09
Is inderdaad zo, maar van het feit dat ze nu negatief in het nieuws zijn en dat ze mogelijk omzet zullen verliezen hierdoor, liggen ze wèl wakker. De meeste bedrijven wringen zich dan in allerlei bochten om dat negatieve imago om te buigen, vaak oa door de omstreden malpraktijk ineens af te schaffen, met een aangescherpte ethische code te komen en door ineens met allerlei additionele nobele projecten te komen.
Met de nodige tegenzin natuurlijk en erg onoprecht, maar onder druk van de publieke opinie (of beter gezegd de public eye) gebeurt er tenminste iets, en dat is dan toch in ieder geval enige winst.
Met de nodige tegenzin natuurlijk en erg onoprecht, maar onder druk van de publieke opinie (of beter gezegd de public eye) gebeurt er tenminste iets, en dat is dan toch in ieder geval enige winst.
vrijdag 8 januari 2010 om 11:11
quote:heejhallo schreef op 08 januari 2010 @ 10:45:
[...]
Ik denk verder dat je dingen door elkaar haalt. Dat wij betere milieumaatregelen hebben, wil niet zeggen dat het door ons kapitalistische systeem komt. Sterker nog, het marktwerkings land bij uitstek, de VS, loopt op vele vlakken kwa milieubelied achter op Noord-West Europa. Voor mij een bewijs dat het dus niet een gevolg van kapitalisme is, of van socialisme, maar gewoon, van wetten (en de luxe van een rijk land zijn dat niet afhankelijk is van zijn inkomsten van goedkope arbeid of goedkope produktie).Binnen kapitalisme is een overheid een belangrijke factor. Anarcho-kapitalisme of libertarisme is een theoretisch systeem dat nog nimmer in de praktijk is uitgeprobeerd en dat warschijnlijk altijd theorie zal blijven. De overheid, vakbonden en milieugroepen zijn gewoon partijen die op de markt meespelen. Bij een vrije markt horen dus dergelijke groepen.
Die wetten zijn een onvermijdelijk gevolg van het kapitalistische marktsysteem waarin niet alleen ondernemers, maar ook vakbonden, milieuorganisaties en andere maatschappelijke groeperingen opereren. Burgers geven namelijk niet alleen hun geld uit aan producten van bedrijven, maar geven ook hun geld uit aan maatschappelijke groeperingen. Greenpeace concurreert gewoon met Shell om jouw en mijn geld.
Wat milieubeleid betreft: De VS op in veel opzichten verder dan Europa. Het illegaal vervuilen van natuur wordt daar veel en veel harder aangepakt. een milieuorganisatie zal daar, samen met de grondeigenaren, de vervuiler via de rechter een typische "Good old American" mega hoge schadevergoeding afdwingen. Dit allemaal zonder specifieke milieuwetgeving, maar wel zeer effectief.
[...]
Ik denk verder dat je dingen door elkaar haalt. Dat wij betere milieumaatregelen hebben, wil niet zeggen dat het door ons kapitalistische systeem komt. Sterker nog, het marktwerkings land bij uitstek, de VS, loopt op vele vlakken kwa milieubelied achter op Noord-West Europa. Voor mij een bewijs dat het dus niet een gevolg van kapitalisme is, of van socialisme, maar gewoon, van wetten (en de luxe van een rijk land zijn dat niet afhankelijk is van zijn inkomsten van goedkope arbeid of goedkope produktie).Binnen kapitalisme is een overheid een belangrijke factor. Anarcho-kapitalisme of libertarisme is een theoretisch systeem dat nog nimmer in de praktijk is uitgeprobeerd en dat warschijnlijk altijd theorie zal blijven. De overheid, vakbonden en milieugroepen zijn gewoon partijen die op de markt meespelen. Bij een vrije markt horen dus dergelijke groepen.
Die wetten zijn een onvermijdelijk gevolg van het kapitalistische marktsysteem waarin niet alleen ondernemers, maar ook vakbonden, milieuorganisaties en andere maatschappelijke groeperingen opereren. Burgers geven namelijk niet alleen hun geld uit aan producten van bedrijven, maar geven ook hun geld uit aan maatschappelijke groeperingen. Greenpeace concurreert gewoon met Shell om jouw en mijn geld.
Wat milieubeleid betreft: De VS op in veel opzichten verder dan Europa. Het illegaal vervuilen van natuur wordt daar veel en veel harder aangepakt. een milieuorganisatie zal daar, samen met de grondeigenaren, de vervuiler via de rechter een typische "Good old American" mega hoge schadevergoeding afdwingen. Dit allemaal zonder specifieke milieuwetgeving, maar wel zeer effectief.
vrijdag 8 januari 2010 om 11:22
quote:ravachol schreef op 08 januari 2010 @ 11:11:
[...]
Binnen kapitalisme is een overheid een belangrijke factor. Anarcho-kapitalisme of libertarisme is een theoretisch systeem dat nog nimmer in de praktijk is uitgeprobeerd en dat warschijnlijk altijd theorie zal blijven. De overheid, vakbonden en milieugroepen zijn gewoon partijen die op de markt meespelen. Bij een vrije markt horen dus dergelijke groepen.
Die wetten zijn een onvermijdelijk gevolg van het kapitalistische marktsysteem waarin niet alleen ondernemers, maar ook vakbonden, milieuorganisaties en andere maatschappelijke groeperingen opereren. Burgers geven namelijk niet alleen hun geld uit aan producten van bedrijven, maar geven ook hun geld uit aan maatschappelijke groeperingen. Greenpeace concurreert gewoon met Shell om jouw en mijn geld.
Wat milieubeleid betreft: De VS op in veel opzichten verder dan Europa. Het illegaal vervuilen van natuur wordt daar veel en veel harder aangepakt. een milieuorganisatie zal daar, samen met de grondeigenaren, de vervuiler via de rechter een typische "Good old American" mega hoge schadevergoeding afdwingen. Dit allemaal zonder specifieke milieuwetgeving, maar wel zeer effectief.
Ja, maar dan vind ik (dus persoonlijk he) dat het kapitalisme NIET de oorzaak is van goede maatregelen. Maar dus overheden en mensen die verandering eisen. Zeker niet het bedrijfsleven zelf. Het is niet het vraag-aanbod mechanisme dat zorgt voor dit soort maatregelen. Maar om dat nou kapitalisme te noemen? Eerder een demoncratie dan kapitalisme.
Tja, mijn Amerikaanse collega's denken toch echt anders over hun milieubeleid vergeleken met het Eurpopese wanneer ik het er met ze over heb (ligt ook aan welke staat je je bevind), maar regelgeving en beleid is mijn vakgebeid niet, dus ik weet niet van de hoed en de rand.
[...]
Binnen kapitalisme is een overheid een belangrijke factor. Anarcho-kapitalisme of libertarisme is een theoretisch systeem dat nog nimmer in de praktijk is uitgeprobeerd en dat warschijnlijk altijd theorie zal blijven. De overheid, vakbonden en milieugroepen zijn gewoon partijen die op de markt meespelen. Bij een vrije markt horen dus dergelijke groepen.
Die wetten zijn een onvermijdelijk gevolg van het kapitalistische marktsysteem waarin niet alleen ondernemers, maar ook vakbonden, milieuorganisaties en andere maatschappelijke groeperingen opereren. Burgers geven namelijk niet alleen hun geld uit aan producten van bedrijven, maar geven ook hun geld uit aan maatschappelijke groeperingen. Greenpeace concurreert gewoon met Shell om jouw en mijn geld.
Wat milieubeleid betreft: De VS op in veel opzichten verder dan Europa. Het illegaal vervuilen van natuur wordt daar veel en veel harder aangepakt. een milieuorganisatie zal daar, samen met de grondeigenaren, de vervuiler via de rechter een typische "Good old American" mega hoge schadevergoeding afdwingen. Dit allemaal zonder specifieke milieuwetgeving, maar wel zeer effectief.
Ja, maar dan vind ik (dus persoonlijk he) dat het kapitalisme NIET de oorzaak is van goede maatregelen. Maar dus overheden en mensen die verandering eisen. Zeker niet het bedrijfsleven zelf. Het is niet het vraag-aanbod mechanisme dat zorgt voor dit soort maatregelen. Maar om dat nou kapitalisme te noemen? Eerder een demoncratie dan kapitalisme.
Tja, mijn Amerikaanse collega's denken toch echt anders over hun milieubeleid vergeleken met het Eurpopese wanneer ik het er met ze over heb (ligt ook aan welke staat je je bevind), maar regelgeving en beleid is mijn vakgebeid niet, dus ik weet niet van de hoed en de rand.
vrijdag 8 januari 2010 om 11:39
quote:heejhallo schreef op 08 januari 2010 @ 11:22:
[...]
Ja, maar dan vind ik (dus persoonlijk he) dat het kapitalisme NIET de oorzaak is van goede maatregelen. Maar dus overheden en mensen die verandering eisen. Zeker niet het bedrijfsleven zelf. Het is niet het vraag-aanbod mechanisme dat zorgt voor dit soort maatregelen. Maar om dat nou kapitalisme te noemen? Eerder een demoncratie dan kapitalisme. Kapitalisme is méér dan het bedrijfsleven probeer ik uit te leggen. in een volwassen, open kapitalistische samenleving spelen overheden en belangengroepen een onmisbare en belangrijke rol. Echte goed functionerende democratieën zie je ook alleen daar waar een kapitalistisch (dus bedrijven EN belangengroepen) stelsel bestaat. Het een hoort bij het ander. Vakbonden hebben uiteindelijk zelfs bijgedragen aan het sterker worden van bedrijven. Tevreden werknemers zijn namelijk veel productiever dan loonslaven en hogere kosten voor arbeid en milieu zijn een enorm sterke prikkel voor meer research en development en dus voor vooruitgang.
[...]
Ja, maar dan vind ik (dus persoonlijk he) dat het kapitalisme NIET de oorzaak is van goede maatregelen. Maar dus overheden en mensen die verandering eisen. Zeker niet het bedrijfsleven zelf. Het is niet het vraag-aanbod mechanisme dat zorgt voor dit soort maatregelen. Maar om dat nou kapitalisme te noemen? Eerder een demoncratie dan kapitalisme. Kapitalisme is méér dan het bedrijfsleven probeer ik uit te leggen. in een volwassen, open kapitalistische samenleving spelen overheden en belangengroepen een onmisbare en belangrijke rol. Echte goed functionerende democratieën zie je ook alleen daar waar een kapitalistisch (dus bedrijven EN belangengroepen) stelsel bestaat. Het een hoort bij het ander. Vakbonden hebben uiteindelijk zelfs bijgedragen aan het sterker worden van bedrijven. Tevreden werknemers zijn namelijk veel productiever dan loonslaven en hogere kosten voor arbeid en milieu zijn een enorm sterke prikkel voor meer research en development en dus voor vooruitgang.
