Actueel
alle pijlers
Hoe ver mag de overheid gaan?
dinsdag 16 augustus 2016 om 21:25
http://www.trouw.nl/tr/nl ... rkini-op-het-strand.dhtml
http://www.trouw.nl/tr/nl ... -boerkini-in-Cannes.dhtml
Het haalt in Nederland nauwelijks het nieuws laat staan de voorpagina's maar dit verbod is, in mijn ogen, een flinke inbreuk op de persoonlijke vrijheden van mensen.
Sinds wanneer gaat de overheid over badkleding?
Voor alle duidelijkheid steeds meer badplaatsen volgen het voorbeeld van Cannes
Vooropgesteld dat ik voorstander ben van een seculiere staat en een voorstander van een verbod op religieuze kleding in overheidsfuncties maar dit schiet door.
Zoals ik vind dat niemand mij het recht kan ontzeggen mezelf in december als Zwarte Piet te verkleden mag een overheid zich niet bemoeien met badkleding.
Wat vinden jullie? Hoe ver mag de overheid gaan? En in het bijzonder wat vinden jullie van het Franse verbod?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:39
quote:Dormouse schreef op 17 augustus 2016 @ 12:37:
[...]
Ik zeg niet dat er geen enkel verschil is. Alleen dat aparte uurtjes voor aparte groepen mensen niks nieuws onder de zon is dat samen met de Islam Nederland ingekomen is. Daarnaast heb ik verder geen last van zwemuurtjes voor moslima's dus kan mij er ook weinig druk om maken.Het gaat erom dat er mensen, niet-moslims in dit geval, worden uitgesloten. Dat is een wezenlijk verschil met andere zwemuurtjes. Ik zie niet in wat religie met zwemmen te maken heeft.
[...]
Ik zeg niet dat er geen enkel verschil is. Alleen dat aparte uurtjes voor aparte groepen mensen niks nieuws onder de zon is dat samen met de Islam Nederland ingekomen is. Daarnaast heb ik verder geen last van zwemuurtjes voor moslima's dus kan mij er ook weinig druk om maken.Het gaat erom dat er mensen, niet-moslims in dit geval, worden uitgesloten. Dat is een wezenlijk verschil met andere zwemuurtjes. Ik zie niet in wat religie met zwemmen te maken heeft.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:42
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:35:
[...]
Dus als je een foto van je kinderen maakt en er staat toevallig iemand in boerkini in beeld, dan is dat een probleem? Daarom maar camera's verbieden? Met die boerkini aan zijn die vrouwen toch helemaal bedekt, dus wat is dan het überhaupt het probleem van een foto? De types die op de vuist gaan, omdat er een volledig bedekte moslima gefotografeerd wordt, zijn meestal juist degenen die in een zwembad niet van de meisjes in badpak en bikini kunnen afblijven. Bah, wat een hypocriet volk!
Het probleem met de foto heeft niets te maken met wel of niet bedekt maar dan men in een aantal stromingen geen levende mensen afbeeld. Of het nu een schilderij of een foto is. Dat is ook een van de redenen dat je in veel moskee's veelal mozaïeken van bloemen etc. vind in plaats van glas in lood en schilderijen van heiligen zoals in Katholieke kerken bijvoorbeeld.
Een foto van iemand maken om hoe iemand erbij loopt is hoe dan ook onfatsoenlijk gedrag. Met elkaar daarover op de vuist gaan idem. En wanneer het echt om iemand op de achtergrond zou gaan, dan had men dat ook met een normaal gesprek moeten en kunnen oplossen. Vechten getuigt van weinig intelligentie en probleem-oplossend vermogen, maar mensen met een gebrek daaraan vind je overal.
[...]
Dus als je een foto van je kinderen maakt en er staat toevallig iemand in boerkini in beeld, dan is dat een probleem? Daarom maar camera's verbieden? Met die boerkini aan zijn die vrouwen toch helemaal bedekt, dus wat is dan het überhaupt het probleem van een foto? De types die op de vuist gaan, omdat er een volledig bedekte moslima gefotografeerd wordt, zijn meestal juist degenen die in een zwembad niet van de meisjes in badpak en bikini kunnen afblijven. Bah, wat een hypocriet volk!
Het probleem met de foto heeft niets te maken met wel of niet bedekt maar dan men in een aantal stromingen geen levende mensen afbeeld. Of het nu een schilderij of een foto is. Dat is ook een van de redenen dat je in veel moskee's veelal mozaïeken van bloemen etc. vind in plaats van glas in lood en schilderijen van heiligen zoals in Katholieke kerken bijvoorbeeld.
Een foto van iemand maken om hoe iemand erbij loopt is hoe dan ook onfatsoenlijk gedrag. Met elkaar daarover op de vuist gaan idem. En wanneer het echt om iemand op de achtergrond zou gaan, dan had men dat ook met een normaal gesprek moeten en kunnen oplossen. Vechten getuigt van weinig intelligentie en probleem-oplossend vermogen, maar mensen met een gebrek daaraan vind je overal.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:43
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:28:
[...]
Naar dat zwemuurtje voor naturisten mag iedereen en er wordt geen mannelijk personeel geweerd. Dat is dus totaal iets anders dan een zwemuurtje alleen voor moslima's. Raar dat je dat verschil niet (wil?) zien.
Ik mag ook niet naar het kinderzwemmen, de bejaardengym, en in het eerste van Ajax.
Is dat erg? Of kun je gewoon iets organseren voor een bepaalde doelgroep?
Ik denk trouwens dat je als niet moslima best mee mag doen, als je om welke reden danook ook graag bedekt wilt zwemmen.
Als man niet, denk ik. Maar je mag als man ook niet naar de sauna op damesdagen.
[...]
Naar dat zwemuurtje voor naturisten mag iedereen en er wordt geen mannelijk personeel geweerd. Dat is dus totaal iets anders dan een zwemuurtje alleen voor moslima's. Raar dat je dat verschil niet (wil?) zien.
Ik mag ook niet naar het kinderzwemmen, de bejaardengym, en in het eerste van Ajax.
Is dat erg? Of kun je gewoon iets organseren voor een bepaalde doelgroep?
Ik denk trouwens dat je als niet moslima best mee mag doen, als je om welke reden danook ook graag bedekt wilt zwemmen.
Als man niet, denk ik. Maar je mag als man ook niet naar de sauna op damesdagen.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:44
quote:Valia_1 schreef op 17 augustus 2016 @ 12:32:
Ik vind het schandalig dat een overheid zich bemoeit met wat mensen willen dragen op het strand. En de reden waarom vrouwen een burkini willen dragen doet er helemaal niet toe. Nee, ik ben erg tegen deze wet. de manier waarop de Franse overheid omgaat met religieuze kleding in het openbaar vind ik als liberaal en als feminist onacceptabel. Bovendien werkt het ook onnnodig polariserend.
En het is in dit geval grotendeels symbolisch want zoveel vrouwen dragen helemaal geen burkini.Dat polariseren doen die moslims zelf. Als feministe zou je juist een voorstander moeten zijn van het afschaffen/verbieden van burka's nihabs en weet ik al wat voor alles bedekkende tenten. Een groot deel van de vrouwen, moeten die lappen verplicht aan. Een klein deel draagt ze vrijwillig en in westerse landen vooral als provocatie. Ik vind het behoorlijk gestoord dat je in Nederland volledig gesluierd, met zwarte lange handschoenen en gezichtsbedekking over straat gaat. Het ergste is nog dat het vaak ook nog eens bekeerde autochtone domme ganzen zijn.
Ik vind het schandalig dat een overheid zich bemoeit met wat mensen willen dragen op het strand. En de reden waarom vrouwen een burkini willen dragen doet er helemaal niet toe. Nee, ik ben erg tegen deze wet. de manier waarop de Franse overheid omgaat met religieuze kleding in het openbaar vind ik als liberaal en als feminist onacceptabel. Bovendien werkt het ook onnnodig polariserend.
En het is in dit geval grotendeels symbolisch want zoveel vrouwen dragen helemaal geen burkini.Dat polariseren doen die moslims zelf. Als feministe zou je juist een voorstander moeten zijn van het afschaffen/verbieden van burka's nihabs en weet ik al wat voor alles bedekkende tenten. Een groot deel van de vrouwen, moeten die lappen verplicht aan. Een klein deel draagt ze vrijwillig en in westerse landen vooral als provocatie. Ik vind het behoorlijk gestoord dat je in Nederland volledig gesluierd, met zwarte lange handschoenen en gezichtsbedekking over straat gaat. Het ergste is nog dat het vaak ook nog eens bekeerde autochtone domme ganzen zijn.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:48
quote:merano schreef op 17 augustus 2016 @ 12:43:
[...]
Ik mag ook niet naar het kinderzwemmen, de bejaardengym, en in het eerste van Ajax.
Is dat erg? Of kun je gewoon iets organseren voor een bepaalde doelgroep?
Ik denk trouwens dat je als niet moslima best mee mag doen, als je om welke reden danook ook graag bedekt wilt zwemmen.
Als man niet, denk ik. Maar je mag als man ook niet naar de sauna op damesdagen.
De uitnodiging is expliciet voor moslima's bedoeld, want ik heb de uitnodiging op een Facebookpagina gelezen.
Dat je de vergelijking met het eerste van Ajax geeft al aan dat je het niet eens wilt begrijpen. Overigens mag je hier met het kinder- en bejaardenzwemmen gewoon meedoen.
Als je als voetbalclub alleen niet-moslims als lid accepteert dan valt heel Nederland over je heen. Nog niet zolang geleden was er de discussie over het beperkt toelaten van allochtone leden. Er werd schande over gesproken. Andersom blijkt het dus ineens geen probleem te zijn. Heel vreemd vind ik zoiets.
[...]
Ik mag ook niet naar het kinderzwemmen, de bejaardengym, en in het eerste van Ajax.
Is dat erg? Of kun je gewoon iets organseren voor een bepaalde doelgroep?
Ik denk trouwens dat je als niet moslima best mee mag doen, als je om welke reden danook ook graag bedekt wilt zwemmen.
Als man niet, denk ik. Maar je mag als man ook niet naar de sauna op damesdagen.
De uitnodiging is expliciet voor moslima's bedoeld, want ik heb de uitnodiging op een Facebookpagina gelezen.
Dat je de vergelijking met het eerste van Ajax geeft al aan dat je het niet eens wilt begrijpen. Overigens mag je hier met het kinder- en bejaardenzwemmen gewoon meedoen.
Als je als voetbalclub alleen niet-moslims als lid accepteert dan valt heel Nederland over je heen. Nog niet zolang geleden was er de discussie over het beperkt toelaten van allochtone leden. Er werd schande over gesproken. Andersom blijkt het dus ineens geen probleem te zijn. Heel vreemd vind ik zoiets.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:50
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:39:
[...]
Het gaat erom dat er mensen, niet-moslims in dit geval, worden uitgesloten. Dat is een wezenlijk verschil met andere zwemuurtjes. Ik zie niet in wat religie met zwemmen te maken heeft.
Ja, en? Bij een naturisten-uurtje zijn geen moslima's in boerkini welkom, of vrouwen in een "modest kosher" zwemgewaad als een paar pagina's terug werd gepost, of überhaupt iemand met kleding aan ongeacht hun religie. Dan worden er ook mensen uitgesloten, alleen is de rede anders. Dus tenzij het probleem bij de reden van uitsluiting ligt, en niet bij het uitsluiten an sich is het verschil niet groot.
Persoonlijk zie ik niet in waarom een naturist meer recht zou hebben op een uurtje zwemmen met gelijkgestemde zonder kleding dan een moslima met gelijkstemde in gelijke kledij. Dan kun je beter alle aparte zwem-uurtjes afschaffen en is het of is reguliere badkleding of niet. En alle leeftijden door elkaar, want aparte tijden voor 65+ die graag baantjes trekken zonder krijsende kinderen is dan ook discutabel.
[...]
Het gaat erom dat er mensen, niet-moslims in dit geval, worden uitgesloten. Dat is een wezenlijk verschil met andere zwemuurtjes. Ik zie niet in wat religie met zwemmen te maken heeft.
Ja, en? Bij een naturisten-uurtje zijn geen moslima's in boerkini welkom, of vrouwen in een "modest kosher" zwemgewaad als een paar pagina's terug werd gepost, of überhaupt iemand met kleding aan ongeacht hun religie. Dan worden er ook mensen uitgesloten, alleen is de rede anders. Dus tenzij het probleem bij de reden van uitsluiting ligt, en niet bij het uitsluiten an sich is het verschil niet groot.
Persoonlijk zie ik niet in waarom een naturist meer recht zou hebben op een uurtje zwemmen met gelijkgestemde zonder kleding dan een moslima met gelijkstemde in gelijke kledij. Dan kun je beter alle aparte zwem-uurtjes afschaffen en is het of is reguliere badkleding of niet. En alle leeftijden door elkaar, want aparte tijden voor 65+ die graag baantjes trekken zonder krijsende kinderen is dan ook discutabel.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:51
Overigens lees ik hier veel over de Franse grondwet maar daar staat dus niks in over dat religieuze uitingen in het openbaar verboden zijn. Het enige wat je hierover kan vinden is artikel 1:
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.
Maar wat laique is op vele manier te interpreteren en hoeft helemaal niet in te houden dat religieuze uitingen in het openbaar verboden zijn.
Daarnaast kom je nog wel wat tegen over godsdienstvrijheid
Wat het ook helemaal niet is want je hebt talloze processies, mannen met keppels, vrouwen met hoofddoeken en dergelijke.
Ook in de Franse wet zul je dat verder niet tegenkomen, het enige wat verboden is het bedekken van het gezicht (ook op niet religieuze gronden)
Dit is sowieso een redelijk vreemde beslissing en het is dan ook goed dat men nu in hoger beroep gaat bij de Conseil d'Etat om dit aan te vechten.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.
Maar wat laique is op vele manier te interpreteren en hoeft helemaal niet in te houden dat religieuze uitingen in het openbaar verboden zijn.
Daarnaast kom je nog wel wat tegen over godsdienstvrijheid
Wat het ook helemaal niet is want je hebt talloze processies, mannen met keppels, vrouwen met hoofddoeken en dergelijke.
Ook in de Franse wet zul je dat verder niet tegenkomen, het enige wat verboden is het bedekken van het gezicht (ook op niet religieuze gronden)
Dit is sowieso een redelijk vreemde beslissing en het is dan ook goed dat men nu in hoger beroep gaat bij de Conseil d'Etat om dit aan te vechten.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:53
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:44:
[...]
Dat polariseren doen die moslims zelf. Als feministe zou je juist een voorstander moeten zijn van het afschaffen/verbieden van burka's nihabs en weet ik al wat voor alles bedekkende tenten. Een groot deel van de vrouwen, moeten die lappen verplicht aan. Een klein deel draagt ze vrijwillig en in westerse landen vooral als provocatie. Ik vind het behoorlijk gestoord dat je in Nederland volledig gesluierd, met zwarte lange handschoenen en gezichtsbedekking over straat gaat. Het ergste is nog dat het vaak ook nog eens bekeerde autochtone domme ganzen zijn.Als feministe wil ik vooral dat vrouwen dragen wat ze zelf willen, zonder dat mannen dit bepalen. Natuurlijk zijn er vrouwen die niet vrijwillig een burka dragen. Dat is erg. maar die onderdrukking los je niet op door de burka te verbieden. Die vrouwnen worden dan nog steeds onderdrukt.
[...]
Dat polariseren doen die moslims zelf. Als feministe zou je juist een voorstander moeten zijn van het afschaffen/verbieden van burka's nihabs en weet ik al wat voor alles bedekkende tenten. Een groot deel van de vrouwen, moeten die lappen verplicht aan. Een klein deel draagt ze vrijwillig en in westerse landen vooral als provocatie. Ik vind het behoorlijk gestoord dat je in Nederland volledig gesluierd, met zwarte lange handschoenen en gezichtsbedekking over straat gaat. Het ergste is nog dat het vaak ook nog eens bekeerde autochtone domme ganzen zijn.Als feministe wil ik vooral dat vrouwen dragen wat ze zelf willen, zonder dat mannen dit bepalen. Natuurlijk zijn er vrouwen die niet vrijwillig een burka dragen. Dat is erg. maar die onderdrukking los je niet op door de burka te verbieden. Die vrouwnen worden dan nog steeds onderdrukt.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:56
quote:Dormouse schreef op 17 augustus 2016 @ 12:50:
[...]
Ja, en? Bij een naturisten-uurtje zijn geen moslima's in boerkini welkom, of vrouwen in een "modest kosher" zwemgewaad als een paar pagina's terug werd gepost, of überhaupt iemand met kleding aan ongeacht hun religie. Dan worden er ook mensen uitgesloten, alleen is de rede anders. Dus tenzij het probleem bij de reden van uitsluiting ligt, en niet bij het uitsluiten an sich is het verschil niet groot.
Persoonlijk zie ik niet in waarom een naturist meer recht zou hebben op een uurtje zwemmen met gelijkgestemde zonder kleding dan een moslima met gelijkstemde in gelijke kledij. Dan kun je beter alle aparte zwem-uurtjes afschaffen en is het of is reguliere badkleding of niet. En alle leeftijden door elkaar, want aparte tijden voor 65+ die graag baantjes trekken zonder krijsende kinderen is dan ook discutabel.De moslima mag in haar blootje ook naar het naturistenuurtje. Ik in mijn degelijke badpak niet naar het moslima-zwemuurtje. (waar moslima's in hetzelfde badpak wel zijn toegestaan) Ik word tijdens een zwemuurtje dus uitgesloten op grond van mijn godsdienst. Dat is een essentieel verschil met de voorbeelden die jij telkens noemt.
[...]
Ja, en? Bij een naturisten-uurtje zijn geen moslima's in boerkini welkom, of vrouwen in een "modest kosher" zwemgewaad als een paar pagina's terug werd gepost, of überhaupt iemand met kleding aan ongeacht hun religie. Dan worden er ook mensen uitgesloten, alleen is de rede anders. Dus tenzij het probleem bij de reden van uitsluiting ligt, en niet bij het uitsluiten an sich is het verschil niet groot.
Persoonlijk zie ik niet in waarom een naturist meer recht zou hebben op een uurtje zwemmen met gelijkgestemde zonder kleding dan een moslima met gelijkstemde in gelijke kledij. Dan kun je beter alle aparte zwem-uurtjes afschaffen en is het of is reguliere badkleding of niet. En alle leeftijden door elkaar, want aparte tijden voor 65+ die graag baantjes trekken zonder krijsende kinderen is dan ook discutabel.De moslima mag in haar blootje ook naar het naturistenuurtje. Ik in mijn degelijke badpak niet naar het moslima-zwemuurtje. (waar moslima's in hetzelfde badpak wel zijn toegestaan) Ik word tijdens een zwemuurtje dus uitgesloten op grond van mijn godsdienst. Dat is een essentieel verschil met de voorbeelden die jij telkens noemt.
woensdag 17 augustus 2016 om 12:57
quote:Valia_1 schreef op 17 augustus 2016 @ 12:53:
[...]
Als feministe wil ik vooral dat vrouwen dragen wat ze zelf willen, zonder dat mannen dit bepalen. Natuurlijk zijn er vrouwen die niet vrijwillig een burka dragen. Dat is erg. maar die onderdrukking los je niet op door de burka te verbieden. Die vrouwnen worden dan nog steeds onderdrukt.En hoe denk jij als feministe dan iets aan die onderdrukking te doen? Praten helpt niet bij die groep. Daar zijn we ondertussen wel achter.
[...]
Als feministe wil ik vooral dat vrouwen dragen wat ze zelf willen, zonder dat mannen dit bepalen. Natuurlijk zijn er vrouwen die niet vrijwillig een burka dragen. Dat is erg. maar die onderdrukking los je niet op door de burka te verbieden. Die vrouwnen worden dan nog steeds onderdrukt.En hoe denk jij als feministe dan iets aan die onderdrukking te doen? Praten helpt niet bij die groep. Daar zijn we ondertussen wel achter.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:00
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:48:
[...]
De uitnodiging is expliciet voor moslima's bedoeld, want ik heb de uitnodiging op een Facebookpagina gelezen.
Dat je de vergelijking met het eerste van Ajax geeft al aan dat je het niet eens wilt begrijpen. Overigens mag je hier met het kinder- en bejaardenzwemmen gewoon meedoen.
Als je als voetbalclub alleen niet-moslims als lid accepteert dan valt heel Nederland over je heen. Nog niet zolang geleden was er de discussie over het beperkt toelaten van allochtone leden. Er werd schande over gesproken. Andersom blijkt het dus ineens geen probleem te zijn. Heel vreemd vind ik zoiets.Groot verschil; bij het niet toelaten van allochtone leden op de gehele vereniging is er voor allochtonen geen enkele mogelijkheid om bij die vereniging de sport te beoefenen. Bij een zwem-uurtje voor moslima's zijn niet-moslima's maar een uur in op de dag/in de week/in de maand, niet welkom en hebben ze de overige tijd van die periode alle gelegenheid om wel de zwemsport te beoefenen en hoeven zij geen drie dorpen verder om überhaupt deel te nemen aan de sport.
[...]
De uitnodiging is expliciet voor moslima's bedoeld, want ik heb de uitnodiging op een Facebookpagina gelezen.
Dat je de vergelijking met het eerste van Ajax geeft al aan dat je het niet eens wilt begrijpen. Overigens mag je hier met het kinder- en bejaardenzwemmen gewoon meedoen.
Als je als voetbalclub alleen niet-moslims als lid accepteert dan valt heel Nederland over je heen. Nog niet zolang geleden was er de discussie over het beperkt toelaten van allochtone leden. Er werd schande over gesproken. Andersom blijkt het dus ineens geen probleem te zijn. Heel vreemd vind ik zoiets.Groot verschil; bij het niet toelaten van allochtone leden op de gehele vereniging is er voor allochtonen geen enkele mogelijkheid om bij die vereniging de sport te beoefenen. Bij een zwem-uurtje voor moslima's zijn niet-moslima's maar een uur in op de dag/in de week/in de maand, niet welkom en hebben ze de overige tijd van die periode alle gelegenheid om wel de zwemsport te beoefenen en hoeven zij geen drie dorpen verder om überhaupt deel te nemen aan de sport.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:03
quote:Valia_1 schreef op 17 augustus 2016 @ 12:53:
[...]
Als feministe wil ik vooral dat vrouwen dragen wat ze zelf willen, zonder dat mannen dit bepalen. Natuurlijk zijn er vrouwen die niet vrijwillig een burka dragen. Dat is erg. maar die onderdrukking los je niet op door de burka te verbieden. Die vrouwnen worden dan nog steeds onderdrukt.Inderdaad, als een boerkini niet meer mag stopt de onderdrukking niet voor vrouwen op wie dat van toepassing is. Noch zullen zij in een keer wel in bikini gaan. Al plakken ze vuilniszakken aan elkaar, wanneer zij om welke reden dan ook, geheel bedekt naar het strand willen zullen zij dat blijven doen. Het enige verschil is dan dat je deze bedekte vrouwen niet direct als al dan niet onderdrukte moslima herkent.
[...]
Als feministe wil ik vooral dat vrouwen dragen wat ze zelf willen, zonder dat mannen dit bepalen. Natuurlijk zijn er vrouwen die niet vrijwillig een burka dragen. Dat is erg. maar die onderdrukking los je niet op door de burka te verbieden. Die vrouwnen worden dan nog steeds onderdrukt.Inderdaad, als een boerkini niet meer mag stopt de onderdrukking niet voor vrouwen op wie dat van toepassing is. Noch zullen zij in een keer wel in bikini gaan. Al plakken ze vuilniszakken aan elkaar, wanneer zij om welke reden dan ook, geheel bedekt naar het strand willen zullen zij dat blijven doen. Het enige verschil is dan dat je deze bedekte vrouwen niet direct als al dan niet onderdrukte moslima herkent.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:03
quote:Dormouse schreef op 17 augustus 2016 @ 13:00:
[...]
Groot verschil; bij het niet toelaten van allochtone leden op de gehele vereniging is er voor allochtonen geen enkele mogelijkheid om bij die vereniging de sport te beoefenen. Bij een zwem-uurtje voor moslima's zijn niet-moslima's maar een uur in op de dag/in de week/in de maand, niet welkom en hebben ze de overige tijd van die periode alle gelegenheid om wel de zwemsport te beoefenen en hoeven zij geen drie dorpen verder om überhaupt deel te nemen aan de sport.Het slaat helemaal nergens op wat je zegt. Discriminatie tijdens zwemuurtjes op grond van een godsdienst goedpraten. Zucht, hoe dom kun je zijn.
[...]
Groot verschil; bij het niet toelaten van allochtone leden op de gehele vereniging is er voor allochtonen geen enkele mogelijkheid om bij die vereniging de sport te beoefenen. Bij een zwem-uurtje voor moslima's zijn niet-moslima's maar een uur in op de dag/in de week/in de maand, niet welkom en hebben ze de overige tijd van die periode alle gelegenheid om wel de zwemsport te beoefenen en hoeven zij geen drie dorpen verder om überhaupt deel te nemen aan de sport.Het slaat helemaal nergens op wat je zegt. Discriminatie tijdens zwemuurtjes op grond van een godsdienst goedpraten. Zucht, hoe dom kun je zijn.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:06
quote:nessemeisje schreef op 17 augustus 2016 @ 12:39:
Jezelf feminist noemen en het dragen van boerkini's oké vinden, ik snap 'm niet. Oh ja, sommige mensen denken serieus nog dat een boerkini (of burqa of niqaab) de vrije keuze is van vrouwen. En helemaal niet ingegeven door de mannen binnen die cultuur.
Ik vind het ook idioot dat priesters celibatair moeten leven, dat nonnen een habijt aan moeten en dat je bij de padvinderij met zo'n achterlijke zakdoek om je nek moet lopen, maar het heeft weinig zin je te verzetten tegen verplichtingen die mensen zichzelf opleggen.
En waar het gaat over onderdrukking door mannen die voortvloeit uit een religieuze overtuiging: Het kost gewoon één of twee generaties voor mensen voldoende geintegreerd zijn om zich westerse normen, waaronder het zelfbeschikkingrecht van vrouwen, eigen te hebben gemaakt.
En als ze dan alsnog voor een boerka kiezen, moeten ze dat helemaal zelf weten, vind ik. Net zoals je in Staphorst gewoon zwarte kousen aan mag, hoe mal en zelfbeperkend ik dat ook mag vinden.
Jezelf feminist noemen en het dragen van boerkini's oké vinden, ik snap 'm niet. Oh ja, sommige mensen denken serieus nog dat een boerkini (of burqa of niqaab) de vrije keuze is van vrouwen. En helemaal niet ingegeven door de mannen binnen die cultuur.
Ik vind het ook idioot dat priesters celibatair moeten leven, dat nonnen een habijt aan moeten en dat je bij de padvinderij met zo'n achterlijke zakdoek om je nek moet lopen, maar het heeft weinig zin je te verzetten tegen verplichtingen die mensen zichzelf opleggen.
En waar het gaat over onderdrukking door mannen die voortvloeit uit een religieuze overtuiging: Het kost gewoon één of twee generaties voor mensen voldoende geintegreerd zijn om zich westerse normen, waaronder het zelfbeschikkingrecht van vrouwen, eigen te hebben gemaakt.
En als ze dan alsnog voor een boerka kiezen, moeten ze dat helemaal zelf weten, vind ik. Net zoals je in Staphorst gewoon zwarte kousen aan mag, hoe mal en zelfbeperkend ik dat ook mag vinden.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:06
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:57:
[...]
En hoe denk jij als feministe dan iets aan die onderdrukking te doen? Praten helpt niet bij die groep. Daar zijn we ondertussen wel achter.In de jaren '60/'70 (even uit mijn hoofd) studeerden vrouwen in Iran ook, liepen zij rond in mini-rokken etc. Die vrijheid is er ook in Islamitische landen geweest en het is treurig dat er inmiddels al meerdere generaties zijn die dat daar niet hebben gekend. Maar het toont wel dat het niet onverenigbaar is. Het is alleen niet van de een op de andere dag op te lossen, maar er zijn, ook in die regio's en daarbuiten veel activistes die zich met de kwestie(s) bezighouden, ook binnen de gemeenschappen zelf. Het staat dus niet in steen gebeiteld dat het maar op een wijze kan bestaan.
[...]
En hoe denk jij als feministe dan iets aan die onderdrukking te doen? Praten helpt niet bij die groep. Daar zijn we ondertussen wel achter.In de jaren '60/'70 (even uit mijn hoofd) studeerden vrouwen in Iran ook, liepen zij rond in mini-rokken etc. Die vrijheid is er ook in Islamitische landen geweest en het is treurig dat er inmiddels al meerdere generaties zijn die dat daar niet hebben gekend. Maar het toont wel dat het niet onverenigbaar is. Het is alleen niet van de een op de andere dag op te lossen, maar er zijn, ook in die regio's en daarbuiten veel activistes die zich met de kwestie(s) bezighouden, ook binnen de gemeenschappen zelf. Het staat dus niet in steen gebeiteld dat het maar op een wijze kan bestaan.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:07
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:56:
[...]
De moslima mag in haar blootje ook naar het naturistenuurtje. Ik in mijn degelijke badpak niet naar het moslima-zwemuurtje. (waar moslima's in hetzelfde badpak wel zijn toegestaan) Ik word tijdens een zwemuurtje dus uitgesloten op grond van mijn godsdienst. Dat is een essentieel verschil met de voorbeelden die jij telkens noemt.Ik was er niet van op de hoogte dat je je aan de poort voor een dergelijk uurtje als moslima moest identificeren. Heb je daar een bron van?
[...]
De moslima mag in haar blootje ook naar het naturistenuurtje. Ik in mijn degelijke badpak niet naar het moslima-zwemuurtje. (waar moslima's in hetzelfde badpak wel zijn toegestaan) Ik word tijdens een zwemuurtje dus uitgesloten op grond van mijn godsdienst. Dat is een essentieel verschil met de voorbeelden die jij telkens noemt.Ik was er niet van op de hoogte dat je je aan de poort voor een dergelijk uurtje als moslima moest identificeren. Heb je daar een bron van?
woensdag 17 augustus 2016 om 13:10
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 12:57:
[...]
En hoe denk jij als feministe dan iets aan die onderdrukking te doen? Praten helpt niet bij die groep. Daar zijn we ondertussen wel achter.
Praten helpt niet op de korte termijn, wel op de lange termijn. Het veranderen van de harten en hoofden van mensen is geen zaak van kortetermijnsdenken. Ook in het westen is vrouwenonderdrukking nog zeer reeel buiten de minderheidsgroeperingen om. Maar als je specifiek doelt op moslimvrouwen in westerse landen dan is ook die dialoog het meest belangrijke. Een belangrijke taak ligt er ook voor het onderwijs dat emanciperend kan werken door zowel meisjes als jongens een goede degelijke opleiding te geven. Vrouwen kan je emanciperen door te zorgen dat ze financieel onafhankelijk kunnen zijn en hun rechten kennen.
Verder moet je zorgen voor voldoende blijf-van-mijn-lijf huizen, onafhankelijke verblijfvergunningen voor migranten vrouwen (zodat ze kunnen scheiden), laagdrempelige buurhulp...
en alsnog is het een kwestie van zeer lange termijn. Je kan 5000 jaar vrouwenonderdrukking niet in een paar jaar oplossen.
Het is vooral een mentaliteitskwestie en dat verander je alleen maar zeer langzaam.
[...]
En hoe denk jij als feministe dan iets aan die onderdrukking te doen? Praten helpt niet bij die groep. Daar zijn we ondertussen wel achter.
Praten helpt niet op de korte termijn, wel op de lange termijn. Het veranderen van de harten en hoofden van mensen is geen zaak van kortetermijnsdenken. Ook in het westen is vrouwenonderdrukking nog zeer reeel buiten de minderheidsgroeperingen om. Maar als je specifiek doelt op moslimvrouwen in westerse landen dan is ook die dialoog het meest belangrijke. Een belangrijke taak ligt er ook voor het onderwijs dat emanciperend kan werken door zowel meisjes als jongens een goede degelijke opleiding te geven. Vrouwen kan je emanciperen door te zorgen dat ze financieel onafhankelijk kunnen zijn en hun rechten kennen.
Verder moet je zorgen voor voldoende blijf-van-mijn-lijf huizen, onafhankelijke verblijfvergunningen voor migranten vrouwen (zodat ze kunnen scheiden), laagdrempelige buurhulp...
en alsnog is het een kwestie van zeer lange termijn. Je kan 5000 jaar vrouwenonderdrukking niet in een paar jaar oplossen.
Het is vooral een mentaliteitskwestie en dat verander je alleen maar zeer langzaam.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:11
quote:Pientjexxxx schreef op 17 augustus 2016 @ 13:03:
[...]
Het slaat helemaal nergens op wat je zegt. Discriminatie tijdens zwemuurtjes op grond van een godsdienst goedpraten. Zucht, hoe dom kun je zijn.
Ik praat niets goed. Ik licht enkel toe wat het verschil is tussen mensen in zijn geheel om hun achtergrond van een vereniging weren en dus beletten een sport op een bepaalde plaats te kunnen beoefenen, en het weren van mensen voor bepaalde periodes (en dus niet in zijn geheel) op basis van hun achtergrond. Nooit in je dorp kunnen voetballen is weldegelijk anders dan een uurtje in de week niet in je dorp kunnen zwemmen, ongeacht de motivatie.
Daarnaast dom genoeg om een universitaire master te behalen. Een andere mening hebben dan iemand maakt de ander niet per definitie dom. Wanneer iets al een weinig intelligente uitstraling heeft is het wel om in een discussie op de man te spelen in plaats van je te beperken tot inhoudelijke argumenten. Maar goed, dat is mijn mening dan weer.
[...]
Het slaat helemaal nergens op wat je zegt. Discriminatie tijdens zwemuurtjes op grond van een godsdienst goedpraten. Zucht, hoe dom kun je zijn.
Ik praat niets goed. Ik licht enkel toe wat het verschil is tussen mensen in zijn geheel om hun achtergrond van een vereniging weren en dus beletten een sport op een bepaalde plaats te kunnen beoefenen, en het weren van mensen voor bepaalde periodes (en dus niet in zijn geheel) op basis van hun achtergrond. Nooit in je dorp kunnen voetballen is weldegelijk anders dan een uurtje in de week niet in je dorp kunnen zwemmen, ongeacht de motivatie.
Daarnaast dom genoeg om een universitaire master te behalen. Een andere mening hebben dan iemand maakt de ander niet per definitie dom. Wanneer iets al een weinig intelligente uitstraling heeft is het wel om in een discussie op de man te spelen in plaats van je te beperken tot inhoudelijke argumenten. Maar goed, dat is mijn mening dan weer.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:15
quote:merano schreef op 17 augustus 2016 @ 12:30:
[...]
Ik verdedig het niet hoor, maar het verhaal begon met het maken van foto's van de boerkini dragende dames.
In hoeverre was dat de provocatie, en zou je als burgemeester dan niet beter camera's op het strand kunnen verbieden?
Als je voor boerkini dragende vrouwen naaktrecreanten invult, dan wordt een het opeens een stuk invoelbaarder dat er ruzie ontstaat n.a.v. fotograferen. Dat die ruzie zo hoog oploopt dat het een ware veldslag wordt tussen twee kampen is natuurlijk idioot. Van beide kanten.
Fotograferen in openbare ruimte is volkomen legaal.
Wil je dat niet, dan moet je binnen blijven.
[...]
Ik verdedig het niet hoor, maar het verhaal begon met het maken van foto's van de boerkini dragende dames.
In hoeverre was dat de provocatie, en zou je als burgemeester dan niet beter camera's op het strand kunnen verbieden?
Als je voor boerkini dragende vrouwen naaktrecreanten invult, dan wordt een het opeens een stuk invoelbaarder dat er ruzie ontstaat n.a.v. fotograferen. Dat die ruzie zo hoog oploopt dat het een ware veldslag wordt tussen twee kampen is natuurlijk idioot. Van beide kanten.
Fotograferen in openbare ruimte is volkomen legaal.
Wil je dat niet, dan moet je binnen blijven.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:17
quote:tvandattum schreef op 17 augustus 2016 @ 13:15:
[...]
Fotograferen in openbare ruimte is volkomen legaal.
Wil je dat niet, dan moet je binnen blijven.
We hadden het over gedrag dat provocerend werkt in een land waarin de zenuwen gespannen zijn en de noodtoestand is afgekondigd.
Boerka's dragen is ook volkomen legaal. Toch worden ze op basis van de openbare orde verboden op het strand.
[...]
Fotograferen in openbare ruimte is volkomen legaal.
Wil je dat niet, dan moet je binnen blijven.
We hadden het over gedrag dat provocerend werkt in een land waarin de zenuwen gespannen zijn en de noodtoestand is afgekondigd.
Boerka's dragen is ook volkomen legaal. Toch worden ze op basis van de openbare orde verboden op het strand.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:18
quote:merano schreef op 17 augustus 2016 @ 13:06:
[...]
Ik vind het ook idioot dat priesters celibatair moeten leven, dat nonnen een habijt aan moeten en dat je bij de padvinderij met zo'n achterlijke zakdoek om je nek moet lopen, maar het heeft weinig zin je te verzetten tegen verplichtingen die mensen zichzelf opleggen.
Je wordt niet als padvinder, of als priester, of als non geboren. Dat zijn vrije keuzes waar voorwaardes aan hangen waar je van te voren van op de hoogte bent en dus uit volle overtuiging voor kunt kiezen. Daarnaast ben je ook vrij om de padvinderij, het klooster of je beroep te verlaten.
En waar het gaat over onderdrukking door mannen die voortvloeit uit een religieuze overtuiging: Het kost gewoon één of twee generaties voor mensen voldoende geintegreerd zijn om zich westerse normen, waaronder het zelfbeschikkingrecht van vrouwen, eigen te hebben gemaakt.
Die eerste generatie lag niet in een boerkini aan de zee hoor. We zitten inmiddels op generatie 3 en 4 en het gaat nou niet echt super met dat zelfbeschikkingsrecht.
En als ze dan alsnog voor een boerka kiezen, moeten ze dat helemaal zelf weten, vind ik. Net zoals je in Staphorst gewoon zwarte kousen aan mag, hoe mal en zelfbeperkend ik dat ook mag vinden.Ze kiezen niet zelf voor een boerka. Dat wordt hen opgelegd door de door mannen geïnterpreteerde versie van de Islam. Omdat ze geen lustobject mogen zijn. Lustobject voor wie? Voor diezelfde mannen.
[...]
Ik vind het ook idioot dat priesters celibatair moeten leven, dat nonnen een habijt aan moeten en dat je bij de padvinderij met zo'n achterlijke zakdoek om je nek moet lopen, maar het heeft weinig zin je te verzetten tegen verplichtingen die mensen zichzelf opleggen.
Je wordt niet als padvinder, of als priester, of als non geboren. Dat zijn vrije keuzes waar voorwaardes aan hangen waar je van te voren van op de hoogte bent en dus uit volle overtuiging voor kunt kiezen. Daarnaast ben je ook vrij om de padvinderij, het klooster of je beroep te verlaten.
En waar het gaat over onderdrukking door mannen die voortvloeit uit een religieuze overtuiging: Het kost gewoon één of twee generaties voor mensen voldoende geintegreerd zijn om zich westerse normen, waaronder het zelfbeschikkingrecht van vrouwen, eigen te hebben gemaakt.
Die eerste generatie lag niet in een boerkini aan de zee hoor. We zitten inmiddels op generatie 3 en 4 en het gaat nou niet echt super met dat zelfbeschikkingsrecht.
En als ze dan alsnog voor een boerka kiezen, moeten ze dat helemaal zelf weten, vind ik. Net zoals je in Staphorst gewoon zwarte kousen aan mag, hoe mal en zelfbeperkend ik dat ook mag vinden.Ze kiezen niet zelf voor een boerka. Dat wordt hen opgelegd door de door mannen geïnterpreteerde versie van de Islam. Omdat ze geen lustobject mogen zijn. Lustobject voor wie? Voor diezelfde mannen.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:19
quote:tvandattum schreef op 17 augustus 2016 @ 13:15:
[...]
Fotograferen in openbare ruimte is volkomen legaal.
Wil je dat niet, dan moet je binnen blijven.Ja maar als jij met je camera specifiek mij loopt te fotograferen, dan verwijder ik ze eigenhandig van je toestel. Ik vind mezelf namelijk waardevoller dan jouw prul. Mag je van mij de politie bellen, zullen we zien wie er gelijk krijgt.
[...]
Fotograferen in openbare ruimte is volkomen legaal.
Wil je dat niet, dan moet je binnen blijven.Ja maar als jij met je camera specifiek mij loopt te fotograferen, dan verwijder ik ze eigenhandig van je toestel. Ik vind mezelf namelijk waardevoller dan jouw prul. Mag je van mij de politie bellen, zullen we zien wie er gelijk krijgt.
woensdag 17 augustus 2016 om 13:20
quote:Dormouse schreef op 17 augustus 2016 @ 13:06:
[...]
In de jaren '60/'70 (even uit mijn hoofd) studeerden vrouwen in Iran ook, liepen zij rond in mini-rokken etc. Die vrijheid is er ook in Islamitische landen geweest en het is treurig dat er inmiddels al meerdere generaties zijn die dat daar niet hebben gekend. Maar het toont wel dat het niet onverenigbaar is. Het is alleen niet van de een op de andere dag op te lossen, maar er zijn, ook in die regio's en daarbuiten veel activistes die zich met de kwestie(s) bezighouden, ook binnen de gemeenschappen zelf. Het staat dus niet in steen gebeiteld dat het maar op een wijze kan bestaan.
Het gaat niet om islamitisch, het gaat om de extreme, orthodoxe variant ervan. En nee, deze is niet verenigbaar met gelijkwaardigheid, vrijheid van wat dan ook en noem maar op. En staat haaks op westerse waarden. Hoe moeilijk is het om dat te begrijpen?
Het gaat niet om een moslim, maar om een moslim die dermate orthodox en extreem is, dat dit dmv kleding uitgedragen wordt.
Dat onderscheid is toch wel helder?
[...]
In de jaren '60/'70 (even uit mijn hoofd) studeerden vrouwen in Iran ook, liepen zij rond in mini-rokken etc. Die vrijheid is er ook in Islamitische landen geweest en het is treurig dat er inmiddels al meerdere generaties zijn die dat daar niet hebben gekend. Maar het toont wel dat het niet onverenigbaar is. Het is alleen niet van de een op de andere dag op te lossen, maar er zijn, ook in die regio's en daarbuiten veel activistes die zich met de kwestie(s) bezighouden, ook binnen de gemeenschappen zelf. Het staat dus niet in steen gebeiteld dat het maar op een wijze kan bestaan.
Het gaat niet om islamitisch, het gaat om de extreme, orthodoxe variant ervan. En nee, deze is niet verenigbaar met gelijkwaardigheid, vrijheid van wat dan ook en noem maar op. En staat haaks op westerse waarden. Hoe moeilijk is het om dat te begrijpen?
Het gaat niet om een moslim, maar om een moslim die dermate orthodox en extreem is, dat dit dmv kleding uitgedragen wordt.
Dat onderscheid is toch wel helder?
woensdag 17 augustus 2016 om 13:23
quote:nessemeisje schreef op 17 augustus 2016 @ 13:18:
[...]
Ze kiezen niet zelf voor een boerka. Dat wordt hen opgelegd door de door mannen geïnterpreteerde versie van de Islam. Omdat ze geen lustobject mogen zijn. Lustobject voor wie? Voor diezelfde mannen.
En het gaat behoorlijk verder dan dat.
In Franse ziekenhuizen is standaard een vrouwelijke arts, omdat islamitische mannen het niet trekken dat hun vrouw door een man behandeld wordt.
Dan kan het dat deze vrouw niet geholpen mag worden van haar man. Met alle gevolgen vandien.
En dat is maar 1 concreet voorbeeld.
Krankzinnig natuurlijk. Het lijkt op een psychiatrische stoornis.
[...]
Ze kiezen niet zelf voor een boerka. Dat wordt hen opgelegd door de door mannen geïnterpreteerde versie van de Islam. Omdat ze geen lustobject mogen zijn. Lustobject voor wie? Voor diezelfde mannen.
En het gaat behoorlijk verder dan dat.
In Franse ziekenhuizen is standaard een vrouwelijke arts, omdat islamitische mannen het niet trekken dat hun vrouw door een man behandeld wordt.
Dan kan het dat deze vrouw niet geholpen mag worden van haar man. Met alle gevolgen vandien.
En dat is maar 1 concreet voorbeeld.
Krankzinnig natuurlijk. Het lijkt op een psychiatrische stoornis.
