Actueel
alle pijlers
Honderden wijzigingen in boeken Roald Dahl
maandag 20 februari 2023 om 10:04
In de nieuwe druk kinderboeken van Roald Dahl zijn door de engels uitgever Puffin honderden wijzigingen aangebracht om de boeken inclusiever en minder aanstootgevend te maken.
Ook zijn er teksten toegevoegd die niet door Roald Dahl zijn geschreven.Zo stond in het boek De Heksen een paragraaf waarin wordt uitgelegd dat heksen kaal zijn en pruiken dragen. Daaraan is nu toegevoegd dat ‘er ook veel andere redenen zijn waarom vrouwen mogelijk pruiken dragen en dat daarmee helemaal niks mis is’.
Slaan we niet een beetje door? Ik vind niks mis met meedenken en meeveranderen met de tijd. Maar om nu uitleg te gaan geven zoals in de heksen gaat wel erg ver. We mogen best kritisch zijn op elkaar, en zeker bij nieuw werk van hedendaagse auteurs vind ik dat er prima rekening gehouden kan worden met wat nu leeft. Maar om oud werk aan te passen gaat mij te ver.. wat vinden jullie?
Ook zijn er teksten toegevoegd die niet door Roald Dahl zijn geschreven.Zo stond in het boek De Heksen een paragraaf waarin wordt uitgelegd dat heksen kaal zijn en pruiken dragen. Daaraan is nu toegevoegd dat ‘er ook veel andere redenen zijn waarom vrouwen mogelijk pruiken dragen en dat daarmee helemaal niks mis is’.
Slaan we niet een beetje door? Ik vind niks mis met meedenken en meeveranderen met de tijd. Maar om nu uitleg te gaan geven zoals in de heksen gaat wel erg ver. We mogen best kritisch zijn op elkaar, en zeker bij nieuw werk van hedendaagse auteurs vind ik dat er prima rekening gehouden kan worden met wat nu leeft. Maar om oud werk aan te passen gaat mij te ver.. wat vinden jullie?
Sometimes I question my sanity, but the unicorn and gummy bears tell me I’m fine!
maandag 20 februari 2023 om 16:06
Mee eens. Bovendien is 'originele versie' best grappig vanuit literatuurwetenschappelijk oogpunt; als je kijkt naar middeleeuwse teksten, neem bijvoorbeeld verhalen over Koning Arthur, verschillen die ook van manuscript tot manuscript, en is er niet maar één versie. Dat is een vrij modern idee, en het idee van onveranderbare teksten past helemaal niet in de traditie van verhalen vertellen, die zich aanpassen aan de tijd en de maatschappij.Blablabla97 schreef: ↑20-02-2023 16:02Waarom zouden de originele manuscripten niet bewaard blijven? Die zullen ook altijd inzichtelijk blijven voor wetenschappers (net als nu al het geval is). De boeken in de vorige vertaling/uitgave die nu nog in de winkel liggen worden ook niet door de shredder gehaald. Ik snap de paniek niet helemaal.
maandag 20 februari 2023 om 16:09
Omdat het wel een afgeleide is anders was het nooit een geuzennaam geworden. Het feit dat mensen terecht over de zeik gaan als die geuzennaam wordt gebruikt door iemand vanuit een andere etnische groep geeft aan waar de pijn ligt (en ook de oorspronkelijke herkomst). En afhankelijk van context kan het ook nog gebruikt worden in de meer oorspronkelijke betekenis (Chris Rock Niggas vs. Black people, Us van Ice Cube, etc.).
maandag 20 februari 2023 om 16:09
fashionvictim schreef: ↑20-02-2023 16:05Zucht. We kunnen hier nog uren door over discussiëren maar jij beweerde dat in rapnummers veelvuldig het woord "neger" wordt gebruikt en dat is dus niet zo. Nigga en negro zijn niet hetzelfde. En dus is het al helemaal geen argument in een discussie over of je het woord neger in boeken wel of niet zou moeten vervangen.
Ongeacht of jij kennelijk dolgraag liedjes wil zingen met het woord nigga erin.
Heel flauw je laatste opmerking. En ik ben het er volkomen mee eens dat dat woord uit boeken gehaald dient te worden wanneer het voor het verhaal niet van belang is. Zeker in kinderboeken en zoals je hebt kunnen lezen ook in een boek over Auschwitz.
maandag 20 februari 2023 om 16:09
Destiny schreef: ↑20-02-2023 15:56In plaats van "nigga" kun je ook "nigger" zeggen. En dat wordt ook nog altijd gezegd onderling. Vooral als je er net wat meer nadruk op wil leggen. "Bruh" staat tot "brother" als "cuzz" tot "cousin". Als "nigga" tot "nigger". Gewoon een afkorting.
Het is een vaker verteld verhaal eromheen waarom "nigga" anders zou zijn dan "nigger". Maar alleen al dat het door elkaar wordt gebruikt en dat je als blanke echt hetzelfde probleem hebt als je "nigga" of "nigger" zegt, maakt dat het verhaal wat mij betreft niet serieus te nemen valt.
De vergelijking met "niffo" klopt dan ook niet. Want als een blanke jongen het zegt, staat dat gelijk aan "nikker" zeggen?
Nee, dat kan je dus niet. Nigger met een harde "uhr" aan het einde is gewoon een scheldwoord / term uit de jaren voor 1960 die racistische witte mensen gebruikten om negers mee aan te duiden. De Nederlandse correcte vertaling daarvan is nikker of nikkertje.
Correcte mensen, zowel wit als zwart, gebruikten in die tijd het woord "negro", wat hetzelfde is als het Nederlandse woord neger, dat ook door witte en zwarte mensen gebruikt werd.
Het slang-woord nigga kennen wij niet in Nederland, en als je het dan toch zou vertalen dan zou je het in het Nederlands eerder met het woord "niffo" vertalen dan met het woord neger, wat MrsMorrison deed.
Edit: en ja, over het algemeen wordt het door de groepen jongeren die woorden als "niffo" naar elkaar gebruiken ook niet op prijs gesteld als een witte wildvreemde jongen er bij komt staan en ineens "hoi niffooo" zegt. Dat is inderdaad vergelijkbaar. En als je als witte wildvreemde mevrouw een wildvreemde zwarte meneer met "bruh" of "cuz" aanspreekt wordt dat vaak net zo aanstootgevend gevonden als wanneer je hem met "nigga" aan zou spreken.
fashionvictim wijzigde dit bericht op 20-02-2023 16:28
13.95% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
maandag 20 februari 2023 om 16:11
Maar nogmaals, in spreektaal gebruiken zwarte Amerikanen geen "nigguhr', behalve als ze witte mensen die stoer doen of witte mensen die racistisch doen willen imiteren. In spreektaal gebruiken zwarte Amerikanen het woord "nigga", dat ook zo gespeld dient te worden om het verschil tussen beide woorden aan te duiden.lemoos2 schreef: ↑20-02-2023 16:09Omdat het wel een afgeleide is anders was het nooit een geuzennaam geworden. Het feit dat mensen terecht over de zeik gaan als die geuzennaam wordt gebruikt door iemand vanuit een andere etnische groep geeft aan waar de pijn ligt (en ook de oorspronkelijke herkomst). En afhankelijk van context kan het ook nog gebruikt worden in de meer oorspronkelijke betekenis (Chris Rock Niggas vs. Black people, Us van Ice Cube, etc.).
Am Yisrael Chai!
maandag 20 februari 2023 om 16:14
maandag 20 februari 2023 om 16:25
The Little Mermaid is ook meteen controversieel. Komt pas deze zomer. Maar nu al was er heel veel over te doen.fashionvictim schreef: ↑20-02-2023 15:42Helemaal niet. The Little Mermaid gaat van een wit meisje met rood haar naar een zwart meisje met rode dreads, niet bepaald subtiel te noemen. Lefou in Beauty & The Beast is openly gay en in Frozen, dat expliciet niet over een prinses die gered moet worden door een prins maar juist over prinsessen die elkaar moeten redden met hun onvoorwaardelijke liefde voor elkaar zit een winkelmeneer die getrouwd is met een man en 4 kinderen met hem heeft.
In hun eerdere content is het wel subtieler, maar juist in al hun remakes maken ze nu keuzes die veel diverser zijn én ze spreken zich afkeurend uit over hun oude content en werken dus veel met disclaimer waar letterlijk instaat "deze denkbeelden waren toen verkeerd en zijn dat nu nog steeds".
Lefou geen idee.
De shopkeeper van Wandering Oaken's Trading Post en Sauna is een bijfiguur en niet overduidelijk gay. Het is zo gelaten dat je ook kan volhouden dat hij dat niet is. Dus dat vind ik best subtiel.
maandag 20 februari 2023 om 16:27
Oh ben ook niet in paniek hoor. Ik schreef alleen mijn eigen visie daarover. En dat is dat ik het zelf - rechtdoende aan de auteur - het meest logisch zou vinden als de tekst zo dicht mogelijk bij het origineel blijft. Daarover werd al terecht opgemerkt dat een vertaling sowieso al een interpretatie is van het origineel, dus ik begrijp het argument wel.Blablabla97 schreef: ↑20-02-2023 16:02Waarom zouden de originele manuscripten niet bewaard blijven? Die zullen ook altijd inzichtelijk blijven voor wetenschappers (net als nu al het geval is). De boeken in de vorige vertaling/uitgave die nu nog in de winkel liggen worden ook niet door de shredder gehaald. Ik snap de paniek niet helemaal.
Maar ik heb er persoonlijk dus geen moeite mee wanneer bepaalde boeken (of films, tv-programma's etc.) op een bepaald moment gedateerd raken en mensen dan andere keuzes gaan maken. En ja, die keuze kan ook zijn dat er dan bijv. enkele woordaanpassingen gedaan worden.
Tegelijkertijd vind ik het óók heel leuk (of interessant) hoe zo'n origineel er dan uitzag. Welke woorden er gebruikt werden, wat het zegt over het tijdsbeeld, de visie of fantasie van de auteur. Want in de tijd waarin het werd uitgebracht was het nog niet gedateerd uiteraard. En dan kan je een passage over "voor straf in het kolenhok" wel eruit laten, maar het is toch juist ook interessant dat boeken die ooit "het allernieuwste van het nieuwste" waren, ooit in historische context worden bekeken.
Ik ben nou al benieuwd naar hoe over vijftig jaar de boeken uit 2022, 2023 worden bekeken.
maandag 20 februari 2023 om 16:29
maandag 20 februari 2023 om 16:49
Nee, dat is zeker niet hetzelfde. In het ene geval gebruik je een familiaire term naar een onbekende. In het andere geval gebruik je een racistisch scheldwoord wat in Amerika onvergeeflijk is.fashionvictim schreef: ↑20-02-2023 16:09Nee, dat kan je dus niet. Nigger met een harde "uhr" aan het einde is gewoon een scheldwoord / term uit de jaren voor 1960 die racistische witte mensen gebruikten om negers mee aan te duiden. De Nederlandse correcte vertaling daarvan is nikker of nikkertje.
Correcte mensen, zowel wit als zwart, gebruikten in die tijd het woord "negro", wat hetzelfde is als het Nederlandse woord neger, dat ook door witte en zwarte mensen gebruikt werd.
Het slang-woord nigga kennen wij niet in Nederland, en als je het dan toch zou vertalen dan zou je het in het Nederlands eerder met het woord "niffo" vertalen dan met het woord neger, wat MrsMorrison deed.
Edit: en ja, over het algemeen wordt het door de groepen jongeren die woorden als "niffo" naar elkaar gebruiken ook niet op prijs gesteld als een witte wildvreemde jongen er bij komt staan en ineens "hoi niffooo" zegt. Dat is inderdaad vergelijkbaar. En als je als witte wildvreemde mevrouw een wildvreemde zwarte meneer met "bruh" of "cuz" aanspreekt wordt dat vaak net zo aanstootgevend gevonden als wanneer je hem met "nigga" aan zou spreken.
Ik ben een niet onaanzienlijk deel van mijn leven in Amerika opgegroeid. Dus je kan het blijven herhalen zoveel als je wil. Ik weet dat je geen gelijk hebt. Maar het zou hypocriet zijn om nu tegen jou te zeggen dat het zo is omdat ik het zeg, dus om een einde aan de discussie te maken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nigga
maandag 20 februari 2023 om 16:50
maandag 20 februari 2023 om 17:14
Of als je het in een meer waarheidsgetrouwe versie van de realiteit verwoordt:
Ze is gecancelled (of beter dat trachten ze te doen, zonder al te veel success, gezien het succes van die laatste nieuwe game die records breekt ondanks de lastercampagne) omdat ze aangeeft dat er nog steeds zoiets bestaat als sekse en omdat ze aangeeft dat transgenderrechten niet ten koste van vrouwenrechten moeten gaan. Dat tweede zou een evidentie moeten zijn, en het eerste is gewoon een weergave van de wetenschappelijke realiteit. Dat dat een reden zou kunnen zijn om te gaan cancellen, is weinig meer dan een bevestiging dat activisten op zijn minst dubieuze beweegredenen hebben. Helemaal #teamJKR hier dus.
As for het aanpassen en censureren van boeken: complete waanzin en absoluut doorslaan is dat. Very 1984. Het enige dat je daarmee bereikt is (meer dan terechte) weerstand en afkeer voor datgene waar dergelijke acties claimen voor op te komen. Nog even afwachten wat NL vertalers er mee gaan doen, maar ook daar zal het maar kwestie van tijd zijn vooraleer ze mee op de woke-trein springen. Dat corrigeert zich na verloop van tijd wel weer, maar tot zolang is het inderdaad zuinig zijn op de boeken die je hebt.
maandag 20 februari 2023 om 17:57
Dat zijn dan weer niet degene die veranderingen willen denk ik zo.Lorem_Ipsum schreef: ↑20-02-2023 10:49Ik denk dat het wel mee zal vallen met of Dahl zich omdraait in zijn graf.
We willen dat die boeken gelezen blijven worden. Als dingen zwaar gedateerd overkomen op de huidige jeugd, dan ja, misschien waren er wat aanpassingen nodig zodat het voor die kinderen lekker blijft lezen. Weet ik veel hoe zoiets nu leest voor een kind van deze tijd.
maandag 20 februari 2023 om 18:02
Het staat letterlijk in de eerste zin van je Wikipedia.Destiny schreef: ↑20-02-2023 16:49Nee, dat is zeker niet hetzelfde. In het ene geval gebruik je een familiaire term naar een onbekende. In het andere geval gebruik je een racistisch scheldwoord wat in Amerika onvergeeflijk is.
Ik ben een niet onaanzienlijk deel van mijn leven in Amerika opgegroeid. Dus je kan het blijven herhalen zoveel als je wil. Ik weet dat je geen gelijk hebt. Maar het zou hypocriet zijn om nu tegen jou te zeggen dat het zo is omdat ik het zeg, dus om een einde aan de discussie te maken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nigga
This article is about the colloquial slang. For the racial slur from which "nigga" derives, see Nigger.
Kortom: twee verschillende woorden, namelijk een colloquial slang woord en een racistisch scheldwoord.
Am Yisrael Chai!
maandag 20 februari 2023 om 18:09
Ja uiteraard zouden ze dat; het is wishfull thinking dat dat anders niet zou gebeuren. Als je kijkt naar hoe sommige Disney-movies het nu commerciëel gezien doen, dan valt het zelfs op dat meerdere van hun (forced) woke movies zelfs stevig floppen, dus het tegendeel lijkt me zelfs eerder te kloppen. Veel kans dat de verfilming van Little Mermaid gewoon dezelfde richting uit gaat.fashionvictim schreef: ↑20-02-2023 14:55Natuurlijk wel. Denk je dat jonge mensen die nu baby's gaan krijgen ooit hun kinderen nog naar een Disneyfilm zouden laten kijken als Disney niet inmiddels karakters van kleur en homoseksuele karakters had toegevoegd aan hun repertoire en excuses had gemaakt voor de racistische karakters van vroeger?
Ik ben niet eens jong maar ik weet wel dat mijn kind daar niet naar zou kijken als dat niet gebeurd was.
Bij sommige andere non-Disney series valt dat trouwens nog harder op (Velma bijvoorbeeld), maar daar speelt het gebrekkig kwalitatieve ook een rol.
maandag 20 februari 2023 om 18:13
Hoeveel jonge kinderen heb jij? De jonge kinderen om mij heen (6, 7 en 8 jaar, precies de Disney classics doelgroep dus) vinden de oude classics helemaal niet leuker dan de moderne versies. Die vinden heel veel dingen uit de oude films eng, raar, stom of saai. Als ze mogen kiezen tussen zeg Sneeuwwitje of Frozen dan kiezen ze allemaal blind voor Frozen, hoor.bumblebijtje schreef: ↑20-02-2023 18:09Ja uiteraard zouden ze dat; het is wishfull thinking dat dat anders niet zou gebeuren. Als je kijkt naar hoe sommige Disney-movies het nu commerciëel gezien doen, dan valt het zelfs op dat meerdere van hun (forced) woke movies zelfs stevig floppen, dus het tegendeel lijkt me zelfs eerder te kloppen. Veel kans dat de verfilming van Little Mermaid gewoon dezelfde richting uit gaat.
Bij sommige andere non-Disney series valt dat trouwens nog harder op (Velma bijvoorbeeld), maar daar speelt het gebrekkig kwalitatieve ook een rol.
Am Yisrael Chai!
maandag 20 februari 2023 om 18:18
fashionvictim schreef: ↑20-02-2023 18:13Hoeveel jonge kinderen heb jij? De jonge kinderen om mij heen (6, 7 en 8 jaar, precies de Disney classics doelgroep dus) vinden de oude classics helemaal niet leuker dan de moderne versies. Die vinden heel veel dingen uit de oude films eng, raar, stom of saai. Als ze mogen kiezen tussen zeg Sneeuwwitje of Frozen dan kiezen ze allemaal blind voor Frozen, hoor.
Dat snap ik wel. Sneeuwwitje is hopeloos gedateerd als classic. De tekenfilm straalt echt jaren 50 uit dat vond ik al als kind. Wanneer je sneeuwwitje met de nieuwe technieken zou maken maar verder helemaal hetzelfde is de uitkomst wel anders gok ik.
Alice in wonderland vond ik altijd een hele mooie classic. Maar ook die is gewoon gedateerd. Kinderen van nu groeien op met de nieuwste technieken die zien helemaal niks in de oude tekenfilms waar wij naar keken. Maar an sich blijven de verhalen net zo mooi. Ook wanneer de oude figuren in een nieuw jasje worden gestoken met dezelfde kenmerken van toen.
maandag 20 februari 2023 om 18:20
Dat is toch ook logisch? Ik vind zelf die oude classics meestal ook niet echt leuk. En heel erg gedateerd.fashionvictim schreef: ↑20-02-2023 18:13Hoeveel jonge kinderen heb jij? De jonge kinderen om mij heen (6, 7 en 8 jaar, precies de Disney classics doelgroep dus) vinden de oude classics helemaal niet leuker dan de moderne versies. Die vinden heel veel dingen uit de oude films eng, raar, stom of saai. Als ze mogen kiezen tussen zeg Sneeuwwitje of Frozen dan kiezen ze allemaal blind voor Frozen, hoor.
maandag 20 februari 2023 om 18:21
Gaan we dan ook maar alle schilderijen etc. aanpassen als ze niet meer binnen de huidige tijdsgeest passen? Opera's , gedichten?
Ik ben tegen het aanpassen van boeken. En als er aanstootgevende dingen instaan, dan laat dat juist heel goed zien hoe mensen toen dachten en hoe we geëvolueerd zijn.
Al dat gemoderniseer. Juist leuk om nu nog eens door mijn Pitty kostschool boeken te bladeren en het vreselijk oubollige te lezen. Zo was het toen nou eenmaal en als we alles gaan moderniseren, weet straks niemand dat meer.
Ik ben tegen het aanpassen van boeken. En als er aanstootgevende dingen instaan, dan laat dat juist heel goed zien hoe mensen toen dachten en hoe we geëvolueerd zijn.
Al dat gemoderniseer. Juist leuk om nu nog eens door mijn Pitty kostschool boeken te bladeren en het vreselijk oubollige te lezen. Zo was het toen nou eenmaal en als we alles gaan moderniseren, weet straks niemand dat meer.
maandag 20 februari 2023 om 18:27
Twee stuks, waarbij de grijs-gedraaide favo's zowat Lion King, Little Mermaid, Aladdin, Beauty & the Beast, de Toy Stories en de verzamelde Winnies zijn, naast een voorkeur voor de collectie Tom & Jerry shorts en classic Disney shorts. Beide Frozen's liggen hier ook, maar komen met moeite één keer per jaar uit de kast. 't Lijken wel mensen met voorkeuren, die kinderen.fashionvictim schreef: ↑20-02-2023 18:13Hoeveel jonge kinderen heb jij? De jonge kinderen om mij heen (6, 7 en 8 jaar, precies de Disney classics doelgroep dus) vinden de oude classics helemaal niet leuker dan de moderne versies. Die vinden heel veel dingen uit de oude films eng, raar, stom of saai. Als ze mogen kiezen tussen zeg Sneeuwwitje of Frozen dan kiezen ze allemaal blind voor Frozen, hoor.
Nuja goed, verder doet dat er niet zo heel veel toe aangezien je de uitspraak algemeen over de ouders deed, niet over specifieke voorkeuren van 6, 7 of 8-jarigen.
maandag 20 februari 2023 om 18:38
Sorry maar wat is er nou weer "forced woke" aan een zwarte zeemeermin? Over mensen dik of lelijk noemen in een kinderboek valt nog te twisten, maar op variatie aan identificatiepunten voor kinderen lijkt me nou echt weinig aan te merken.bumblebijtje schreef: ↑20-02-2023 18:09Als je kijkt naar hoe sommige Disney-movies het nu commerciëel gezien doen, dan valt het zelfs op dat meerdere van hun (forced) woke movies zelfs stevig floppen, dus het tegendeel lijkt me zelfs eerder te kloppen.
Overigens vind ik kunst of literatuur voor volwassenen ook weer iets anders dan kinderverhalen, die hebben toch ook vaak een deels pedagogische functie.
Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?
maandag 20 februari 2023 om 18:50
Ik stel voor dat je die vraag reserveert voor voor- en tegenstanders, eens de film in kwestie in de zalen draait.Murgatroyd schreef: ↑20-02-2023 18:38Sorry maar wat is er nou weer "forced woke" aan een zwarte zeemeermin? Over mensen dik of lelijk noemen in een kinderboek valt nog te twisten, maar op variatie aan identificatiepunten voor kinderen lijkt me nou echt weinig aan te merken.
maandag 20 februari 2023 om 18:56
Als Pitty op kostschool nu opnieuw zou worden uitgegeven, denk ik dat de uitgever dat ook wel even door de wasstraat zou halen.Billy_Mean schreef: ↑20-02-2023 18:21Al dat gemoderniseer. Juist leuk om nu nog eens door mijn Pitty kostschool boeken te bladeren en het vreselijk oubollige te lezen. Zo was het toen nou eenmaal en als we alles gaan moderniseren, weet straks niemand dat meer.
Wat eten we vanavond?
maandag 20 februari 2023 om 18:59
maandag 20 februari 2023 om 19:01
Chienandalou schreef: ↑20-02-2023 18:59De vele disneyfilms en disneyverhalen zijn juist vaak compleet aangepaste en veranderde verhalen.
Assepoester, kleine zeemeermin, Pinokkio en vele andere titels zijn juist grotendeels anders dan Grimm, Anderson en Collodi geschreven hebben.
Klopt. Ze waren voor kinderen veel te gruwelijk.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
