Actueel
alle pijlers
Honderden wijzigingen in boeken Roald Dahl
maandag 20 februari 2023 om 10:04
In de nieuwe druk kinderboeken van Roald Dahl zijn door de engels uitgever Puffin honderden wijzigingen aangebracht om de boeken inclusiever en minder aanstootgevend te maken.
Ook zijn er teksten toegevoegd die niet door Roald Dahl zijn geschreven.Zo stond in het boek De Heksen een paragraaf waarin wordt uitgelegd dat heksen kaal zijn en pruiken dragen. Daaraan is nu toegevoegd dat ‘er ook veel andere redenen zijn waarom vrouwen mogelijk pruiken dragen en dat daarmee helemaal niks mis is’.
Slaan we niet een beetje door? Ik vind niks mis met meedenken en meeveranderen met de tijd. Maar om nu uitleg te gaan geven zoals in de heksen gaat wel erg ver. We mogen best kritisch zijn op elkaar, en zeker bij nieuw werk van hedendaagse auteurs vind ik dat er prima rekening gehouden kan worden met wat nu leeft. Maar om oud werk aan te passen gaat mij te ver.. wat vinden jullie?
Ook zijn er teksten toegevoegd die niet door Roald Dahl zijn geschreven.Zo stond in het boek De Heksen een paragraaf waarin wordt uitgelegd dat heksen kaal zijn en pruiken dragen. Daaraan is nu toegevoegd dat ‘er ook veel andere redenen zijn waarom vrouwen mogelijk pruiken dragen en dat daarmee helemaal niks mis is’.
Slaan we niet een beetje door? Ik vind niks mis met meedenken en meeveranderen met de tijd. Maar om nu uitleg te gaan geven zoals in de heksen gaat wel erg ver. We mogen best kritisch zijn op elkaar, en zeker bij nieuw werk van hedendaagse auteurs vind ik dat er prima rekening gehouden kan worden met wat nu leeft. Maar om oud werk aan te passen gaat mij te ver.. wat vinden jullie?
Sometimes I question my sanity, but the unicorn and gummy bears tell me I’m fine!
vrijdag 3 maart 2023 om 10:52
Die discussie (wat is kunst?) kunnen we inderdaad beter laten rustenkatkaatje schreef: ↑03-03-2023 10:15Maar dat is dus interessant, dat 'we' er een kwaliteitsoordeel aan hangen: aan musicals (ook al zijn het klassieker) mag wel gesleuteld worden, aan romans niet. Maar kinderboeken dan? Die dus van sommige schrijvers wel en van anderen niet? En waar leg je dan de grens? Moet de schrijver in kwestie een onderscheiding hebben, moet het boek een bepaalde hoeveelheid positieve recensies hebben gehad, etc etc etc.
Als je las purist zegt: aan kunst mag je niet zitten, moet je dus ook een heldere definitie van kunst hebben. Voor jou valt musical niet onder een kunstvorm, maar een toneelstuk dan? Dat wel? Tijdens de studie ging het hier ook vaak over Hoge Kunst versus Lage Kunst, en daar is uiteindelijk geen eenduidig ei over te leggen.
*Dat het een bewerking is van een Victor Hugo-boek maakte voor mijn tekstje niet uit. Vervang overal waar Les Miserables staat voor Phanom of the Opera en je hebt hetzelfde verhaal alleen dan zonder boekbewerking.
Wel kun je van kunst (in het algemeen) zeggen dat het minder is gericht op het publiek (wat de massa mooi, fijn en plezierig vindt) en meer op tegendraadsheid, authenticiteit en vaak ook controverse: het mag pijn doen, schokken en zelfs tot walging en woede leiden. Dat geldt niet voor entertainment en dus ook niet voor musicals, die vooral gemaakt worden om mensen een leuke, ontspannen avond te bezorgen. Niks mis mee, en dan is het dus ook logisch dat zo’n productie wordt aangepast aan de (nieuwe) wensen van het publiek.
vrijdag 3 maart 2023 om 10:59
Ik denk niet dat dit met een kwaliteitsoordeel te maken heeft (Shakespeares teksten hertalen we toch ook?), maar met het verschil "live entertainment" tegenover een "vaste vorm" van kunst. De musical bestaat in principe bij de gratie van het moment. Je moet het doen met de mensen die je op dat moment hebt. Niemand levert 30 jaar lang, 8 keer per week dezelfde prestatie. En dus is het ook wat laagdrempeliger om nog wat bij te schaven na dertig jaar. Die vertaling die Seth Gaaikema destijds gemaakt heeft, is bijvoorbeeld een drama. Die krijg je nog steeds af en toe je strot niet uit wat ten koste gaat van de verstaanbaarheid. Dus worden daar aanpassingen gemaakt. Daar tegenover staat dat als zo'n boek eenmaal gedrukt is, het in principe oneindig en exact reproduceerpaar is.
Disclaimer: ik heb een mannelijk brein.
vrijdag 3 maart 2023 om 11:37
Maar eigenlijk zit een boek tussen een vaste vorm en flexibelere vorm in. Want waarbij een schilderij altijd een schilderij blijft (hoewel die ook vaak met modernere verf, dus niet puriteins, wordt gerestaureerd), kent een boek heel veel verschillende uitgaves. En vaak ook nog verschillende uitgevers. Zoals de penguin classics e.d.
En zoals al eerder werd aangehaald, er wordt dan ook vaak wat aan de tekst gesleuteld. Dus zo statisch is die kunstvorm ook weer niet.
En zoals al eerder werd aangehaald, er wordt dan ook vaak wat aan de tekst gesleuteld. Dus zo statisch is die kunstvorm ook weer niet.
vrijdag 3 maart 2023 om 11:47
katkaatje schreef: ↑03-03-2023 11:37Maar eigenlijk zit een boek tussen een vaste vorm en flexibelere vorm in. Want waarbij een schilderij altijd een schilderij blijft (hoewel die ook vaak met modernere verf, dus niet puriteins, wordt gerestaureerd), kent een boek heel veel verschillende uitgaves. En vaak ook nog verschillende uitgevers. Zoals de penguin classics e.d.
En zoals al eerder werd aangehaald, er wordt dan ook vaak wat aan de tekst gesleuteld. Dus zo statisch is die kunstvorm ook weer niet.
Ik bedoelde mijn post ook meer als: daarom is over het ene meer ophef als over het andere. Boeken worden minder vaak aangepast, dus áls het gebeurt, snap ik dat dat als ingrijpend wordt ervaren.
(En ik zag Les Misérables staan, dus ik moest wel met iets reageren
)
Disclaimer: ik heb een mannelijk brein.
vrijdag 3 maart 2023 om 20:57
Maar die discussie daar draait het toch juist om? Jullie argument is toch 'de boeken van Roald Dahl zijn Kunst en daarom moet je ze helemaal met rust laten'?samarinde schreef: ↑03-03-2023 10:52Die discussie (wat is kunst?) kunnen we inderdaad beter laten rusten
Wel kun je van kunst (in het algemeen) zeggen dat het minder is gericht op het publiek (wat de massa mooi, fijn en plezierig vindt) en meer op tegendraadsheid, authenticiteit en vaak ook controverse: het mag pijn doen, schokken en zelfs tot walging en woede leiden. Dat geldt niet voor entertainment en dus ook niet voor musicals, die vooral gemaakt worden om mensen een leuke, ontspannen avond te bezorgen. Niks mis mee, en dan is het dus ook logisch dat zo’n productie wordt aangepast aan de (nieuwe) wensen van het publiek.
Ik ben het hier op verschillende punten niet mee eens:
1) De scheiding tussen kunst en entertainment is volgens mij niet zo zwart-wit als jij schetst. De grens is zeer vaag, er is een enorme overlap. Kunst is in mijn ogen ook niet hoofdzakelijk bedoeld om te shockeren, pijn te doen en tot walging te leiden, maar juist ook om te entertainen. Mensen gaan voor hun plezier kunst kijken, luisteren of lezen. Kunst heeft van oudsher al de functie van vermaak. En plat entertainment kan op haar beurt zeker ook shockeren, pijn doen en tot walging leiden, bijv horrorfilms, dat is niet voorbehouden aan kunst. Je definities van kunst en entertainment kloppen dus naar mijn mening niet en ze zijn volgens mij veel minder gescheiden dan jij schetst.
2) Naar mijn mening is het veel te kort door de bocht dat alle kunst met rust gelaten wordt / zou moeten worden. Er zijn talloze voorbeelden van de top van de klassieke romans, toneelstukken, opera's, etc. die in de tijd veranderd zijn. Juist bij echte klassiekers. De versie van honderden jaren geleden zou niemand meer te pruimen vinden.
3) Bij kinderboeken lijkt het me al helemaal belangrijk dat ze prettig zijn om te lezen voor kinderen. Ik vind dan het 'ja maar op deze manier vinden de volwassenen het geen Ware Kunst meer' een ondergeschikt argument voor een kinderboek.
nicole123 wijzigde dit bericht op 03-03-2023 21:44
7.46% gewijzigd
vrijdag 3 maart 2023 om 21:35
Eens met Nicole123. Kunst is niet alleen maar Marina Abramovic. Kunst is ook de IXXI-tegels van het melkmeisje van Vermeer. De boeken van Dahl tot kunst verklaren en ze daarom onaantastbaar vinden terwijl tegelijkertijd de boeken van Pinkeltje wel herverteld zijn, het kan, maar het is ook maar gewoon een van de mogelijke keuzes.
vrijdag 3 maart 2023 om 21:57
Nou, dat kunst van oudsher al tot vermaak diende is een stelling die of te breed is, of niet klopt. Kunst had van oudsher vele functies, maar aanvankelijk hoorde vermaak daar niet bij.nicole123 schreef: ↑03-03-2023 20:57Maar die discussie daar draait het toch juist om? Jullie argument is toch 'de boeken van Roald Dahl zijn Kunst en daarom moet je ze helemaal met rust laten'?
Ik ben het hier op verschillende punten niet mee eens:
1) De scheiding tussen kunst en entertainment is volgens mij niet zo zwart-wit als jij schetst. De grens is zeer vaag, er is een enorme overlap. Kunst is in mijn ogen ook niet hoofdzakelijk bedoeld om te shockeren, pijn te doen en tot walging te leiden, maar juist ook om te entertainen. Mensen gaan voor hun plezier kunst kijken, luisteren of lezen. Kunst heeft van oudsher al de functie van vermaak. En plat entertainment kan op haar beurt zeker ook shockeren, pijn doen en tot walging leiden, bijv horrorfilms, dat is niet voorbehouden aan kunst. Je definities van kunst en entertainment kloppen dus naar mijn mening niet en ze zijn volgens mij veel minder gescheiden dan jij schetst.
2) Naar mijn mening is het veel te kort door de bocht dat alle kunst met rust gelaten wordt / zou moeten worden. Er zijn talloze voorbeelden van de top van de klassieke romans, toneelstukken, opera's, etc. die in de tijd veranderd zijn. Juist bij echte klassiekers. De versie van honderden jaren geleden zou niemand meer te pruimen vinden.
3) Bij kinderboeken lijkt het me al helemaal belangrijk dat ze prettig zijn om te lezen voor kinderen. Ik vind dan het 'ja maar op deze manier vinden de volwassenen het geen Ware Kunst meer' een ondergeschikt argument voor een kinderboek.
Sprookjes hadden ook vooral een moraliserende werking.
In de context van het doen van aanpassingen: het conserveren van kunst is iets dat pas relatief nieuw is. In het verleden werd anders aangekeken tegen het behoud van kunst.
Verder is het mogelijk interessant om te onderzoeken waarom Roald Dahl boeken schreef. Deed hij dit puur om kinderen te vermaken? Dit hangt ook samen met hoe wij aankijken tegen kinderen. Dat is ook niet altijd hetzelfde geweest.
Verder ben ik het met je eens dat de opdeling tussen kunst en entertainment niet zo zwart wit is, maar valt het me op dat je horrorfilms expliciet noemt. Ik heb geen idee waarom horrorfilms anders bekeken moeten worden dan gewone films. Het gros van de horrorfilms zijn arthouse films, die het grote publiek nooit zullen bereiken.
Verder is de scheiding lastig, maar is men het over sommige zaken toch wel eens. Maar weinig mensen zullen GTST als kunst beoordelen, maar Breaking Bad of Twin Peaks bijvoorbeeld wel.
vrijdag 3 maart 2023 om 22:08
Nu ik er nog even over nadenk: om kunst op waarde te schatten moet je een beetje moeite doen. Dat gaat niet vanzelf.
Het begrijpen van schoonheid gaat niet vanzelf, en moet aangeleerd worden. Daar zit een normatief aspect in, maar je ontkomt daar niet aan.
Kunsteducatie is daar ook op gebaseerd. We laten kinderen kennis maken met kunst omdat kunst wat meer vertelt dan puur vermaak. En dat gaat dan om begrijp van de wereld, spiegel naar de samenleving en individu etc. Dat moet af en toe ook schuren en pijn doen.
Bij kunstlessen op school zet je leerlingen niet simpelweg voor een televisie. Daar is echt meer voor nodig.
Het begrijpen van schoonheid gaat niet vanzelf, en moet aangeleerd worden. Daar zit een normatief aspect in, maar je ontkomt daar niet aan.
Kunsteducatie is daar ook op gebaseerd. We laten kinderen kennis maken met kunst omdat kunst wat meer vertelt dan puur vermaak. En dat gaat dan om begrijp van de wereld, spiegel naar de samenleving en individu etc. Dat moet af en toe ook schuren en pijn doen.
Bij kunstlessen op school zet je leerlingen niet simpelweg voor een televisie. Daar is echt meer voor nodig.
vrijdag 3 maart 2023 om 22:33
Ik ben het juist absoluut niet eens met die stelling. Uit vrijwel elk onderzoek blijkt juist dat schoonheid, bewondering, wat mensen roert, enorm universeel is en juist helemaal niet aangeleerd hoeft te worden. En zelfs als daar nooit onderzoek naar gedaan zou worden hoef je simpelweg maar om je heen te kijken en met mensen te praten om te ontdekken dat wat we mooi vinden, wat ons raakt, wat ons emotioneert, wat we als weerloos beschouwen, vaak helemaal niet zo uniek is maar dat we dat met heel veel mensen gemeen hebben.Siri schreef: ↑03-03-2023 22:08Nu ik er nog even over nadenk: om kunst op waarde te schatten moet je een beetje moeite doen. Dat gaat niet vanzelf.
Het begrijpen van schoonheid gaat niet vanzelf, en moet aangeleerd worden. Daar zit een normatief aspect in, maar je ontkomt daar niet aan.
Kunsteducatie is daar ook op gebaseerd. We laten kinderen kennis maken met kunst omdat kunst wat meer vertelt dan puur vermaak. En dat gaat dan om begrijp van de wereld, spiegel naar de samenleving en individu etc. Dat moet af en toe ook schuren en pijn doen.
Bij kunstlessen op school zet je leerlingen niet simpelweg voor een televisie. Daar is echt meer voor nodig.
Mijn persoonlijke overtuiging is zelfs dat kunst zo ongeveer het belangrijkste is dat ons mensen onderscheidt van andere zoogdieren en dat dat daardoor iets is wat we allemaal snappen.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 3 maart 2023 om 22:41
Ik ben benieuwd naar die onderzoeken. Iets mooi vinden of geroerd worden door iets is niet hetzelfde als kunst op waarde schatten.fashionvictim schreef: ↑03-03-2023 22:33Ik ben het juist absoluut niet eens met die stelling. Uit vrijwel elk onderzoek blijkt juist dat schoonheid, bewondering, wat mensen roert, enorm universeel is en juist helemaal niet aangeleerd hoeft te worden. En zelfs als daar nooit onderzoek naar gedaan zou worden hoef je simpelweg maar om je heen te kijken en met mensen te praten om te ontdekken dat wat we mooi vinden, wat ons raakt, wat ons emotioneert, wat we als weerloos beschouwen, vaak helemaal niet zo uniek is maar dat we dat met heel veel mensen gemeen hebben.
Mijn persoonlijke overtuiging is zelfs dat kunst zo ongeveer het belangrijkste is dat ons mensen onderscheidt van andere zoogdieren en dat dat daardoor iets is wat we allemaal snappen.
Je kunt leren naar kunst te kijken. Vandaar ook dat de overheid daar geld instopt. Als je hier geen moeite voor doet, zullen nog minder mensen musea bezoeken dan nu al het geval is. En verdwijnt klassieke muziek vanzelf.
Als ik om heen kijk zie ik dat volwassen die kunst nu interessant vinden daar als kind ook al mee in aanraking kwamen. Vandaar dat het ook belangrijk is om aan educatie te doen op dit gebied.
Je opmerking is ook wat opmerkelijk, omdat er eigenlijk geen plek op de wereld is waar niet aan kunsteducatie wordt gedaan. Het belang daarvan wordt zeer breed gedragen.
vrijdag 3 maart 2023 om 22:48
Ik denk dat er een verschil is in hetgeen de mens mooi vindt (universeel) en wat kunst is. Kunst is niet per definitie bedoeld om het oog te strelen, de geest te verheffen of als aanklacht tegen te maatschappij. Althans niet door de eeuwen heen. Kunsteducatie is niet zozeer gericht op het zien van de schoonheid maar op het leren ‘lezen’ van de boodschap van de maker. De technieken die gebruikt zijn, de tijd waarin het gemaakt is (sociaal-culturele geschiedenis), materiaalkeuze, enz.Siri schreef: ↑03-03-2023 22:08Nu ik er nog even over nadenk: om kunst op waarde te schatten moet je een beetje moeite doen. Dat gaat niet vanzelf.
Het begrijpen van schoonheid gaat niet vanzelf, en moet aangeleerd worden. Daar zit een normatief aspect in, maar je ontkomt daar niet aan.
Kunsteducatie is daar ook op gebaseerd. We laten kinderen kennis maken met kunst omdat kunst wat meer vertelt dan puur vermaak. En dat gaat dan om begrijp van de wereld, spiegel naar de samenleving en individu etc. Dat moet af en toe ook schuren en pijn doen.
Bij kunstlessen op school zet je leerlingen niet simpelweg voor een televisie. Daar is echt meer voor nodig.
vrijdag 3 maart 2023 om 22:56
Precies.lemoos2 schreef: ↑03-03-2023 22:48Ik denk dat er een verschil is in hetgeen de mens mooi vindt (universeel) en wat kunst is. Kunst is niet per definitie bedoeld om het oog te strelen, de geest te verheffen of als aanklacht tegen te maatschappij. Althans niet door de eeuwen heen. Kunsteducatie is niet zozeer gericht op het zien van de schoonheid maar op het leren ‘lezen’ van de boodschap van de maker. De technieken die gebruikt zijn, de tijd waarin het gemaakt is (sociaal-culturele geschiedenis), materiaalkeuze, enz.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 3 maart 2023 om 23:19
Ben ik deels met je eens.lemoos2 schreef: ↑03-03-2023 22:48Ik denk dat er een verschil is in hetgeen de mens mooi vindt (universeel) en wat kunst is. Kunst is niet per definitie bedoeld om het oog te strelen, de geest te verheffen of als aanklacht tegen te maatschappij. Althans niet door de eeuwen heen. Kunsteducatie is niet zozeer gericht op het zien van de schoonheid maar op het leren ‘lezen’ van de boodschap van de maker. De technieken die gebruikt zijn, de tijd waarin het gemaakt is (sociaal-culturele geschiedenis), materiaalkeuze, enz.
Maar als ik naar een museum ga, waardeer ik werk omdat ik weet hoe het is opgebouwd en wat er mee bedoeld is. Educatie kan denk ik ook schoonheid ontsluiten.
Je kunt je ook afvragen waarom aan kunsteducatie wordt gedaan. Is dit simpelweg om kinderen te leren hoe kunst is opgebouwd? Dus middels technieken, geschiedeniscontext en onderricht over materiaal meer leren over kunst? Of zit er een doel achter dit onderwijs? Waarom meer leren over kunst?
De stelling dat schoonheid universeel is, is ook te simpel. Het is al eeuwen een grote filosofische vraag. Te groot om eenvoudig met ja te beantwoorden.
vrijdag 3 maart 2023 om 23:26
Ik ben even gaan grasduinen in rapporten van de WRR.
In de adviezen die zij geven inzake kunstonderwijs wordt expliciet gesproken over het waarderen van schoonheid in relatie tot kunst.
Indirect is het ook gewoon regeringsbeleid. Conform een van de pijlers van de verzorgingsstaat: verheffen.
Uit het rapport Ruimte voor cultuur: Uitgangspunten cultuurbeleid 2017-2020. Te vinden via de Tweede Kamer en de Rijksoverheid:
"De creativiteit en kritische houding van kinderen en jongeren wordt aangewakkerd door
cultuureducatie. Cultuureducatie is een belangrijke bouwsteen voor de ontwikkeling van kinderen
en jongeren: voor nu en in de toekomst. Door cultuureducatie op school maken kinderen en
jongeren kennis met schoonheid en kunnen zij hun talenten verder ontwikkelen. Ook draagt
cultuureducatie draagt bij aan historisch besef.18 Dankzij cultuureducatie komen alle kinderen en
jongeren, ongeacht hun achtergrond, in aanraking met kunst en cultuur. Onderwijs gaat over meer
dan taal en rekenen. Cultuureducatie is dan ook een onlosmakelijk onderdeel van de brede
vormende opdracht van het onderwijs."
In de adviezen die zij geven inzake kunstonderwijs wordt expliciet gesproken over het waarderen van schoonheid in relatie tot kunst.
Indirect is het ook gewoon regeringsbeleid. Conform een van de pijlers van de verzorgingsstaat: verheffen.
Uit het rapport Ruimte voor cultuur: Uitgangspunten cultuurbeleid 2017-2020. Te vinden via de Tweede Kamer en de Rijksoverheid:
"De creativiteit en kritische houding van kinderen en jongeren wordt aangewakkerd door
cultuureducatie. Cultuureducatie is een belangrijke bouwsteen voor de ontwikkeling van kinderen
en jongeren: voor nu en in de toekomst. Door cultuureducatie op school maken kinderen en
jongeren kennis met schoonheid en kunnen zij hun talenten verder ontwikkelen. Ook draagt
cultuureducatie draagt bij aan historisch besef.18 Dankzij cultuureducatie komen alle kinderen en
jongeren, ongeacht hun achtergrond, in aanraking met kunst en cultuur. Onderwijs gaat over meer
dan taal en rekenen. Cultuureducatie is dan ook een onlosmakelijk onderdeel van de brede
vormende opdracht van het onderwijs."
anoniem_67c19a108766d wijzigde dit bericht op 03-03-2023 23:31
58.07% gewijzigd
vrijdag 3 maart 2023 om 23:30
Wat jammer dat je niet gewoon van kunst kunt genieten omdat het mooi is.
Heb je een kunstopleiding gedaan of een creatief beroep?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 3 maart 2023 om 23:32
Ik waardeer ook kunst omdat het gewoon mooi is.fashionvictim schreef: ↑03-03-2023 23:30Wat jammer dat je niet gewoon van kunst kunt genieten omdat het mooi is.
Heb je een kunstopleiding gedaan of een creatief beroep?
Maar ik waardeer ook kunst omdat ik er meer van weet. Dat bestaat na elkaar. Er bestaan vele soorten kunst.
Nee, geen kunstopleiding. Ik maak ook geen kunst.
vrijdag 3 maart 2023 om 23:42
In alle eerlijkheid vermoedde ik dat al. Ik heb zelf kunstgeschiedenis als een van mijn hoofdvakken gehad tijdens mijn niet afgemaakte universitaire studie en daarna 2 verschillende kunstopleidingen gedaan (waarvan 1 de Schrijversvakschool) en ik herken echt niks in dit hoogdravende gedoe. Dat is ook niet de manier waarop in ieder geval tijdens mijn opleidingen over kunst gesproken werd of naar kunst gekeken werd. Ik vind eigenlijk sowieso dat er in dit topic heel elitair gedaan wordt over kunst en literatuur met een grote L terwijl de verschillende mensen die ik ken die toch echt als literatuurmakers of literatuurkenners gezien worden helemaal niet zo zijn. Maar goed, misschien heb ik er gewoon de ballen verstand van, hoor, dat kan ook, ik schrijf namelijk wel gewoon om te entertainen.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 3 maart 2023 om 23:47
Ah, je gooit je vermeende autoriteit erin. Een drogreden.fashionvictim schreef: ↑03-03-2023 23:42In alle eerlijkheid vermoedde ik dat al. Ik heb zelf kunstgeschiedenis als een van mijn hoofdvakken gehad tijdens mijn niet afgemaakte universitaire studie en daarna 2 verschillende kunstopleidingen gedaan (waarvan 1 de Schrijversvakschool) en ik herken echt niks in dit hoogdravende gedoe. Dat is ook niet de manier waarop in ieder geval tijdens mijn opleidingen over kunst gesproken werd of naar kunst gekeken werd. Ik vind eigenlijk sowieso dat er in dit topic heel elitair gedaan wordt over kunst en literatuur met een grote L terwijl de verschillende mensen die ik ken die toch echt als literatuurmakers of literatuurkenners gezien worden helemaal niet zo zijn. Maar goed, misschien heb ik er gewoon de ballen verstand van, hoor, dat kan ook, ik schrijf namelijk wel gewoon om te entertainen.
Verder is het niet alleen mijn mening. Het is ook overheidsbeleid.
Er is helemaal niets hoogdravends aan door te stellen dat niet alle kunst en schoonheid bij een eerste aanblik - zonder enige voorkennis - dan ook gelijk maar beschikbaar is/te zien valt.
Er is helemaal niets raars aan om bijvoorbeeld een boek mooier te vinden als je eenmaal weet wie de schrijver is.
vrijdag 3 maart 2023 om 23:52
En: je hebt zelf zeer veel educatie in kunst gehad maar zegt ondertussen dat dat eigenlijk geen doel dient?
Je bent zelf als opgeleide toch ook niet neutraal meer?
Ik zou het ook vreemd vinden als jij voor die opleidingen precies dezelfde dingen had gewaardeerd als na je opleidingen. Dat lijkt me echt heel sterk.
Je bent zelf als opgeleide toch ook niet neutraal meer?
Ik zou het ook vreemd vinden als jij voor die opleidingen precies dezelfde dingen had gewaardeerd als na je opleidingen. Dat lijkt me echt heel sterk.
vrijdag 3 maart 2023 om 23:58
Siri schreef: ↑03-03-2023 23:47Ah, je gooit je vermeende autoriteit erin. Een drogreden.
Verder is het niet alleen mijn mening. Het is ook overheidsbeleid.
Er is helemaal niets hoogdravends aan door te stellen dat niet alle kunst en schoonheid bij een eerste aanblik - zonder enige voorkennis - dan ook gelijk maar beschikbaar is/te zien valt.
Er is helemaal niets raars aan om bijvoorbeeld een boek mooier te vinden als je eenmaal weet wie de schrijver is.
Nee, geen autoriteit, hoor. Gewoon iemand die niet begrijpt waar je het allemaal over hebt, terwijl ik toch echt een van die mensen ben die maar liefst 10 jaar kunsteducatie heeft genoten alles bij elkaar. En ik snap gewoon niet wat je allemaal bedoelt. Voor mij is kunst wel bij de eerste aanblik duidelijk en ik kan me ook niet heugen dat er ooit een moment is geweest dat ik kunst niet begreep. Maar goed, ik ben ook aangenomen op meerdere kunstopleidingen dus misschien heb jij gelijk en is wat voor mij normaal is voor mensen die dat specifieke talent niet hebben niet normaal. Ik zou het niet weten.
Aan de andere kant: mijn ouders en mijn broertje hadden dan weer geen enkel kunstzinnige bone in their body maar ook zij snappen heel goed waarom ze een schilderij van om het even welke kunstenaar mooier vinden dan die rode-roze roos van Ikea die in de jaren negentig iedereen boven de bank had hangen. En zij snapten ook prima het verschil tussen goede muziek en slechte muziek. Of tussen literatuur en lectuur.
Dus dat zou weer betekenen dat je niet zelf een kunstzinnig talent hoeft te bezitten om kunst te kunnen waarderen en snappen.
Blijft dus over dat ik gewoon echt niet begrijp waar je het toch allemaal over hebt. Het lijkt me evident waarom miljoenen mensen jaarlijks wel in de rij staan voor Het Melkmeisje van Vermeer en niet voor het zelfportret van tante Gerda. En waarom Roald Dahl wereldwijd en al ettelijke decennia in de smaak valt bij miljoenen lezers en zeg iemand als ik niet. Dus nogmaals: volgens mij is kunst helemaal niet moeilijk te begrijpen, hoef je er geen ingewikkelde studies voor te doen (tenzij je net als ik geen zin hebt in een saaie baan) en is wat gewaardeerd wordt redelijk universeel.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 maart 2023 om 00:04
Doe niet zo flauw zeg.fashionvictim schreef: ↑03-03-2023 23:58Nee, geen autoriteit, hoor. Gewoon iemand die niet begrijpt waar je het allemaal over hebt, terwijl ik toch echt een van die mensen ben die maar liefst 10 jaar kunsteducatie heeft genoten alles bij elkaar. En ik snap gewoon niet wat je allemaal bedoelt. Voor mij is kunst wel bij de eerste aanblik duidelijk en ik kan me ook niet heugen dat er ooit een moment is geweest dat ik kunst niet begreep. Maar goed, ik ben ook aangenomen op meerdere kunstopleidingen dus misschien heb jij gelijk en is wat voor mij normaal is voor mensen die dat specifieke talent niet hebben niet normaal. Ik zou het niet weten.
Aan de andere kant: mijn ouders en mijn broertje hadden dan weer geen enkel kunstzinnige bone in their body maar ook zij snappen heel goed waarom ze een schilderij van om het even welke kunstenaar mooier vinden dan die rode-roze roos van Ikea die in de jaren negentig iedereen boven de bank had hangen. En zij snapten ook prima het verschil tussen goede muziek en slechte muziek. Of tussen literatuur en lectuur.
Dus dat zou weer betekenen dat je niet zelf een kunstzinnig talent hoeft te bezitten om kunst te kunnen waarderen en snappen.
Blijft dus over dat ik gewoon echt niet begrijp waar je het toch allemaal over hebt. Het lijkt me evident waarom miljoenen mensen jaarlijks wel in de rij staan voor Het Melkmeisje van Vermeer en niet voor het zelfportret van tante Gerda. En waarom Roald Dahl wereldwijd en al ettelijke decennia in de smaak valt bij miljoenen lezers en zeg iemand als ik niet. Dus nogmaals: volgens mij is kunst helemaal niet moeilijk te begrijpen, hoef je er geen ingewikkelde studies voor te doen (tenzij je net als ik geen zin hebt in een saaie baan) en is wat gewaardeerd wordt redelijk universeel.
Ik heb een helder standpunt. Daar ben je het niet mee eens, dat mag.
Maar kom niet opnieuw met een autoriteitsargument aanzetten. ("Maar liefst 10 jaar kunsteducatie". Over hoogdravend gesproken).
En kom ook niet aanzetten dat je me niet begrijpt. Dat vind k een erg flauwe manier van discussieren.
Ik bracht alleen een nuance aan. Maar jij wilt perse gelijk hebben in een nogal absoluut standpunt.
Ik geloof je ook niet. Elk mens heeft wel iets waarvan hij of zij fan is, waarvan je een ander even moet overtuigen. Waarom nu juist dat mooi of bijzonder is.
Dat alles bij de eerste aanblik gelijk mooi is, is echt flauwekul. En dat weet je zelf ook.
zaterdag 4 maart 2023 om 00:08
Ik kijk oprecht niet naar kunst op de manier zoals jij of sommige anderen in dit topic dat doen. Ik zit echt ook veel met verbazing of totale verwarring te lezen. En los van dat ik nu binnen mijn eigen vak mensen ken waar ik voor mijn opleiding nog nooit van had gehoord en dus ook werk heb gezien en gelezen dat ik zonder mijn opleidingen niet had gekend, is mijn smaak en mijn waardering door die opleidingen niet wezenlijk veranderd, nee. Integendeel zou ik zelfs bijna willen zeggen.Siri schreef: ↑03-03-2023 23:52En: je hebt zelf zeer veel educatie in kunst gehad maar zegt ondertussen dat dat eigenlijk geen doel dient?
Je bent zelf als opgeleide toch ook niet neutraal meer?
Ik zou het ook vreemd vinden als jij voor die opleidingen precies dezelfde dingen had gewaardeerd als na je opleidingen. Dat lijkt me echt heel sterk.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 maart 2023 om 00:13
Siri schreef: ↑04-03-2023 00:04Doe niet zo flauw zeg.
Ik heb een helder standpunt. Daar ben je het niet mee eens, dat mag.
Maar kom niet opnieuw met een autoriteitsargument aanzetten. ("Maar liefst 10 jaar kunsteducatie". Over hoogdravend gesproken).
En kom ook niet aanzetten dat je me niet begrijpt. Dat vind k een erg flauwe manier van discussieren.
Ik bracht alleen een nuance aan. Maar jij wilt perse gelijk hebben in een nogal absoluut standpunt.
Ik geloof je ook niet. Elk mens heeft wel iets waarvan hij of zij fan is, waarvan je een ander even moet overtuigen. Waarom nu juist dat mooi of bijzonder is.
Dat alles bij de eerste aanblik gelijk mooi is, is echt flauwekul. En dat weet je zelf ook.
Ik ben echt totaal oprecht en serieus als ik zeg dat ik echt vrijwel niks begrijp van wat je zegt. En dan ook echt op het niveau dat het bijna lijkt alsof je in een andere taal schrijft en dat ik dingen echt meermaals moet lezen om te snappen wat je zegt en dan nog steeds het gevoel heb dat ik het waarschijnlijk volkomen verkeerd begrijp. Ik snap serieus niet wat je nuance is, ik snap niet wat je met kunsteducatie bedoelt, ik snap niet wat je met dat doel waar je het in de vorige posts over had bedoeld, ik snap gewoon echt niet wat je zegt en met elke post die we aan elkaar schrijven wordt die verwarring groter.
Ik ben laatst voor het eerst met mijn dochter van 6 naar het Rijksmuseum geweest. En die staat dan gewoon met open mond te kijken naar dezelfde schilderijen waar mensen van over de hele wereld met open mond van bewondering naar staan te kijken. En daar heb ik haar helemaal niks voor hoeven leren of uitleggen. En mijn mening is, is dat precies dat hetgeen is wat die werken tot kunst maakt. Dat een Chinees er naar kan kijken, of een Afrikaan, of een Chileen, of een Tukker, of een bejaarde van 83 of een millennial van 30 of een kind van 6 en dat ze allemaal denken "wauw".
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 maart 2023 om 00:16
Dat mag natuurlijk. Maar je doet net alsof dit een uniek standpunt is. En dat is het gewoon niet. Zie de rapporten van de WRR omtrent dit onderwerp.fashionvictim schreef: ↑04-03-2023 00:08Ik kijk oprecht niet naar kunst op de manier zoals jij of sommige anderen in dit topic dat doen. Ik zit echt ook veel met verbazing of totale verwarring te lezen. En los van dat ik nu binnen mijn eigen vak mensen ken waar ik voor mijn opleiding nog nooit van had gehoord en dus ook werk heb gezien en gelezen dat ik zonder mijn opleidingen niet had gekend, is mijn smaak en mijn waardering door die opleidingen niet wezenlijk veranderd, nee. Integendeel zou ik zelfs bijna willen zeggen.
Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar je verbazing daarover begrijp ik niet.
Verder verbaas ik me op mijn beurt weer over dat jouw smaak en waardering niet wezenlijk is veranderd. Ik vind het heerlijk om met vrienden die kunstenaar zijn naar musea te gaan. Of naar concerten te gaan. Waarbij ze vooraf uitleggen waar we naar gaan kijken. Ik kijk dan echt naar andere ogen naar wat ik zie. En ga er meer de schoonheid van inzien.
Maar voor mijn vakgebied geldt ook dat ik de schoonheid van hetgeen ik bestudeerde meer ben gaan waarderen.
Verder heb je het ook over het melkmeisje. Je lijkt daarmee ook te impliceren dat het Grote Publiek altijd gelijk heeft. Dat dat het enige is wat men kan gaan bekijken.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
