Actueel
alle pijlers
Hoofddoekjes: teken van onderdrukking of van emancipatie?
zondag 21 februari 2010 om 13:47
Ik heb het moeilijk met mezelf, want ik kom er niet uit wat ik nou vind van hoofddoekjes.
Ik ben een behoorlijke feministe. Goed ge-geëmancipeerd. Ik zal vechten voor het recht te mogen dragen en doen wat ik zelf wil, er uit te zien hoe ik dat zelf mooi vind.
Als puber was ik behoorlijk recalcitrant, zag er punk uit om eens flink vooroordelen omver te schoppen. Niets leuker, in mijn ogen, dan een meisje met een hanekam en kistjes die in de les toch slimme dingen weet te zeggen. Ik gebruikte mn uiterlijk om vooroordelen onderuit te kunnen halen.
Daarnaast baal ik er van als ik op mn 'mooie koppie' beoordeeld word. Ik wil beoordeeld worden naar wat ik kan en doe, en niet naar mn lieve glimlach.
Kortom, vanuit die meningen die ik heb kan ik me voorstellen waarom je een hoofddoek zou dragen:
- omdat je je geloof uit wil dragen
- juist in deze tijd, om aan te tonen dat onder een hoofddoek niet altijd een slaafs sneu vrouwtje zit, maar ook gewoon een powerwoman
- om niet beoordeeld te worden naar een mooi koppie, maar naar inhoud
Maar dan schreeuwt er meteen iets anders in me: maar de hoofddoek is zodat een vrouw zedig is. En dat ze dat zou moeten zijn vind ik grote onzin!
Het is vrouwonvriendelijk en onderdrukking! Want je kan wel stellen dat het een vrije keuze is om bedekte kleding en een hoofddoek te dragen, maar in hoeverre is die keus echt vrij als je uit je familie en sociale kring gestoten wordt als je voor een minirok of strakke jeans kiest?
Natuurlijk worden deze vragen alleen maar groter als we het hebben over de extremere vormen van gesluierd zijn, zoals niqaab en burka (die ik niet zo goed uit elkaar weet te houden).
Wat vinden jullie: is het juist een teken van emancipatie en zelfstandigheid als een vrouw tegen de stroom inroeit van de maatschappelijke druk en vooroordelen en er voor kiest om een hoofddoek/sluier te dragen? Of is het vrouwonvriendelijk en onderdrukkend, omdat op vrouwen die zich niet zo kleden neergekeken wordt?
Want daar kan ik dus ook heel giftig van worden, dat ik soms door jochies nagesist wordt in de meest vunzige bewoordingen, omdat ik me toevallig lekker voel in een kort jurkje en hakken. Dan denk ik: kijk niet op mij neer, doe niet zo absurd, te denken dat je allerlei oordelen over me kan en mag vellen op basis van de lengte van mn rok!
Ik ben een behoorlijke feministe. Goed ge-geëmancipeerd. Ik zal vechten voor het recht te mogen dragen en doen wat ik zelf wil, er uit te zien hoe ik dat zelf mooi vind.
Als puber was ik behoorlijk recalcitrant, zag er punk uit om eens flink vooroordelen omver te schoppen. Niets leuker, in mijn ogen, dan een meisje met een hanekam en kistjes die in de les toch slimme dingen weet te zeggen. Ik gebruikte mn uiterlijk om vooroordelen onderuit te kunnen halen.
Daarnaast baal ik er van als ik op mn 'mooie koppie' beoordeeld word. Ik wil beoordeeld worden naar wat ik kan en doe, en niet naar mn lieve glimlach.
Kortom, vanuit die meningen die ik heb kan ik me voorstellen waarom je een hoofddoek zou dragen:
- omdat je je geloof uit wil dragen
- juist in deze tijd, om aan te tonen dat onder een hoofddoek niet altijd een slaafs sneu vrouwtje zit, maar ook gewoon een powerwoman
- om niet beoordeeld te worden naar een mooi koppie, maar naar inhoud
Maar dan schreeuwt er meteen iets anders in me: maar de hoofddoek is zodat een vrouw zedig is. En dat ze dat zou moeten zijn vind ik grote onzin!
Het is vrouwonvriendelijk en onderdrukking! Want je kan wel stellen dat het een vrije keuze is om bedekte kleding en een hoofddoek te dragen, maar in hoeverre is die keus echt vrij als je uit je familie en sociale kring gestoten wordt als je voor een minirok of strakke jeans kiest?
Natuurlijk worden deze vragen alleen maar groter als we het hebben over de extremere vormen van gesluierd zijn, zoals niqaab en burka (die ik niet zo goed uit elkaar weet te houden).
Wat vinden jullie: is het juist een teken van emancipatie en zelfstandigheid als een vrouw tegen de stroom inroeit van de maatschappelijke druk en vooroordelen en er voor kiest om een hoofddoek/sluier te dragen? Of is het vrouwonvriendelijk en onderdrukkend, omdat op vrouwen die zich niet zo kleden neergekeken wordt?
Want daar kan ik dus ook heel giftig van worden, dat ik soms door jochies nagesist wordt in de meest vunzige bewoordingen, omdat ik me toevallig lekker voel in een kort jurkje en hakken. Dan denk ik: kijk niet op mij neer, doe niet zo absurd, te denken dat je allerlei oordelen over me kan en mag vellen op basis van de lengte van mn rok!
I only get one shot at life - so I shoot to kill
dinsdag 23 februari 2010 om 11:06
quote:jaap schreef op 23 februari 2010 @ 10:59:
[...]
Op zich wel een goede illustratie van wat ik bedoel, deze reactie. Mono-syllaben en one-liners die de plaats hebben ingenomen van de inhoudelijke discussie. De weigering om je te verdiepen in wat iemand zegt. Keuzes op basis van intuïtie en eigenbelang, en de wens om verschoond te blijven van alles wat 'moeilijk' is.
Behalve het stukje spiegelen, als in: weigeren je te verdiepen in wat iemand zegt, is deze reactie verre van inhoudelijk Jaap.
Zal ik je gewoon weer het laatste woord geven?
Het lost niks op, maar dat vind jij wel lekker.
Koffie?
[...]
Op zich wel een goede illustratie van wat ik bedoel, deze reactie. Mono-syllaben en one-liners die de plaats hebben ingenomen van de inhoudelijke discussie. De weigering om je te verdiepen in wat iemand zegt. Keuzes op basis van intuïtie en eigenbelang, en de wens om verschoond te blijven van alles wat 'moeilijk' is.
Behalve het stukje spiegelen, als in: weigeren je te verdiepen in wat iemand zegt, is deze reactie verre van inhoudelijk Jaap.
Zal ik je gewoon weer het laatste woord geven?
Het lost niks op, maar dat vind jij wel lekker.
Koffie?
dinsdag 23 februari 2010 om 11:11
Vreemd, ik heb juist het idee dat Kjong zich heeft verdiept in de discussie en mijn vragen, en Jaap juist zijn riedeltje afdraait. Maar goed.
Jaap, we spreken over totaal andere werelden denk ik, want ik herken niets van wat je schrijft. Zo heb je het over chaos en gepruts. Wonen wij in hetzelfde Nederland? Want ik woon in een welvarend land dat het, gezien de crisis in de gehele wereld, nog steeds hartstikke goed heeft en de zaken behoorlijk onder controle heeft.
Jij hebt het over chaos in de laatste decennia. Hoeveel decennia moeten we dan terug om terecht te komen in de tijd waar het volgens jou wel geordend was en er wel inhoudelijke discussies gevoerd werden? De jaren 60-70-80 waren volgens mij ook juist nogal vol van chaos en gedoe. Dus hebben we het over de mooie degelijke jaren 50? De wederopbouw?
Jaap, we spreken over totaal andere werelden denk ik, want ik herken niets van wat je schrijft. Zo heb je het over chaos en gepruts. Wonen wij in hetzelfde Nederland? Want ik woon in een welvarend land dat het, gezien de crisis in de gehele wereld, nog steeds hartstikke goed heeft en de zaken behoorlijk onder controle heeft.
Jij hebt het over chaos in de laatste decennia. Hoeveel decennia moeten we dan terug om terecht te komen in de tijd waar het volgens jou wel geordend was en er wel inhoudelijke discussies gevoerd werden? De jaren 60-70-80 waren volgens mij ook juist nogal vol van chaos en gedoe. Dus hebben we het over de mooie degelijke jaren 50? De wederopbouw?
I only get one shot at life - so I shoot to kill
dinsdag 23 februari 2010 om 11:13
dinsdag 23 februari 2010 om 11:36
quote:kjong schreef op 23 februari 2010 @ 11:06:
[...]
Behalve het stukje spiegelen, als in: weigeren je te verdiepen in wat iemand zegt, is deze reactie verre van inhoudelijk Jaap.
Zal ik je gewoon weer het laatste woord geven?
Het lost niks op, maar dat vind jij wel lekker.
Koffie?
Nee, ik heb al genoeg koffie gehad vanochtend.
Je reageert niet met argumenten, maar door een typetje te maken van iemand waar je het intuïtief niet mee eens bent, en die past bij jouw vooroordelen van een boemens, en daar spelden in te prikken. Voodoo-stuff.
[...]
Behalve het stukje spiegelen, als in: weigeren je te verdiepen in wat iemand zegt, is deze reactie verre van inhoudelijk Jaap.
Zal ik je gewoon weer het laatste woord geven?
Het lost niks op, maar dat vind jij wel lekker.
Koffie?
Nee, ik heb al genoeg koffie gehad vanochtend.
Je reageert niet met argumenten, maar door een typetje te maken van iemand waar je het intuïtief niet mee eens bent, en die past bij jouw vooroordelen van een boemens, en daar spelden in te prikken. Voodoo-stuff.
dinsdag 23 februari 2010 om 11:40
quote:Spijker schreef op 23 februari 2010 @ 11:13:
Monosyllabe is toch een eenlettergrepig woord? Zie ik er overigens ook niet opvallend veel van in de post van Kjong. Niet met irrelevante moeilijke woorden smijten om je punt te maken he, dat is niet volgens de regels van het spel.'Voor' is een eenlettergrepig woord, en het maskeert motivatie. Beter eerst om verduidelijking vragen als je iets niet begrijpt.
Monosyllabe is toch een eenlettergrepig woord? Zie ik er overigens ook niet opvallend veel van in de post van Kjong. Niet met irrelevante moeilijke woorden smijten om je punt te maken he, dat is niet volgens de regels van het spel.'Voor' is een eenlettergrepig woord, en het maskeert motivatie. Beter eerst om verduidelijking vragen als je iets niet begrijpt.
dinsdag 23 februari 2010 om 11:45
quote:Spijker schreef op 23 februari 2010 @ 11:11:
Vreemd, ik heb juist het idee dat Kjong zich heeft verdiept in de discussie en mijn vragen, en Jaap juist zijn riedeltje afdraait. Maar goed.
Jaap, we spreken over totaal andere werelden denk ik, want ik herken niets van wat je schrijft. Zo heb je het over chaos en gepruts. Wonen wij in hetzelfde Nederland? Want ik woon in een welvarend land dat het, gezien de crisis in de gehele wereld, nog steeds hartstikke goed heeft en de zaken behoorlijk onder controle heeft.
Jij hebt het over chaos in de laatste decennia. Hoeveel decennia moeten we dan terug om terecht te komen in de tijd waar het volgens jou wel geordend was en er wel inhoudelijke discussies gevoerd werden? De jaren 60-70-80 waren volgens mij ook juist nogal vol van chaos en gedoe. Dus hebben we het over de mooie degelijke jaren 50? De wederopbouw?Dat jouw perceptie een andere is dan de mijne, dat kan. Dat staat op zich een inhoudelijke discussie niet in de weg. Sterker nog: In theorie maakt het die discussie zelfs interessanter. Maar jij zit muurvast in je OP, en de verdediging van het beeld dat jij hebt dat een 'hoofddoekje' slechts één van twee 'betekenissen' kan hebben. Het is óf 'onderdrukking', óf 'emancipatie'. Beiden kan niet. En iets er tussenin kan ook niet. Dat laat angstaanjagend weinig ruimte over voor een zinvolle discussie, toch?
Vreemd, ik heb juist het idee dat Kjong zich heeft verdiept in de discussie en mijn vragen, en Jaap juist zijn riedeltje afdraait. Maar goed.
Jaap, we spreken over totaal andere werelden denk ik, want ik herken niets van wat je schrijft. Zo heb je het over chaos en gepruts. Wonen wij in hetzelfde Nederland? Want ik woon in een welvarend land dat het, gezien de crisis in de gehele wereld, nog steeds hartstikke goed heeft en de zaken behoorlijk onder controle heeft.
Jij hebt het over chaos in de laatste decennia. Hoeveel decennia moeten we dan terug om terecht te komen in de tijd waar het volgens jou wel geordend was en er wel inhoudelijke discussies gevoerd werden? De jaren 60-70-80 waren volgens mij ook juist nogal vol van chaos en gedoe. Dus hebben we het over de mooie degelijke jaren 50? De wederopbouw?Dat jouw perceptie een andere is dan de mijne, dat kan. Dat staat op zich een inhoudelijke discussie niet in de weg. Sterker nog: In theorie maakt het die discussie zelfs interessanter. Maar jij zit muurvast in je OP, en de verdediging van het beeld dat jij hebt dat een 'hoofddoekje' slechts één van twee 'betekenissen' kan hebben. Het is óf 'onderdrukking', óf 'emancipatie'. Beiden kan niet. En iets er tussenin kan ook niet. Dat laat angstaanjagend weinig ruimte over voor een zinvolle discussie, toch?
dinsdag 23 februari 2010 om 12:17
jaap: we zien de dingen niet zoals ze zijn, we zien de dingen zoals wij zijn...
Als je zo'n diepzwart beeld hebt, de overtuiging 'this country is going straight to hell!', ja dan zie je daar overal bevestiging daarvan in terug.
Als je keer op keer op keer met mensen tot de conclusie komt dat de uiteindelijke reaktie bijna altijd is dat men het discussieren met jou onmogelijk vindt, zou het dan niet getuigen van intelligentie om eens kritisch naar je eigen houding te kijken? Het komt zo ivoren toren/high horse/goeroe achtig over, op een gegeven moment neemt niemand je meer serieus als je zo halsstarrig college blijft geven. Een mening is wat het is, een mening. Meer niet. Pas als je enige bereidheid toont om twijfel toe te laten over je vaste overtuigingen is er uberhaupt sprake van een dialoog.
Nu zijn het m.i. dichtgetimmerde monologen die weliswaar leesvoer opleveren maar daar is dan ook alles mee gezegd. Misschien wil je de wereld doordringen van jouw Grote Gelijk, nou ja iedereen moet klein beginnen, het viva forum is toch n soort wereldje op Madurodam formaat, maar kijk alsjeblieft niet zo verongelijkt dat je reakties krijgt waar jij nix mee kan, dat volledig aan andermans beperking tot begrip wijten staat behoorlijk dom, oogklepperig, egocentrisch en arrogant. Your way or the high way? Of ga dr zelf ook nog wat van opsteken?
Als je zo'n diepzwart beeld hebt, de overtuiging 'this country is going straight to hell!', ja dan zie je daar overal bevestiging daarvan in terug.
Als je keer op keer op keer met mensen tot de conclusie komt dat de uiteindelijke reaktie bijna altijd is dat men het discussieren met jou onmogelijk vindt, zou het dan niet getuigen van intelligentie om eens kritisch naar je eigen houding te kijken? Het komt zo ivoren toren/high horse/goeroe achtig over, op een gegeven moment neemt niemand je meer serieus als je zo halsstarrig college blijft geven. Een mening is wat het is, een mening. Meer niet. Pas als je enige bereidheid toont om twijfel toe te laten over je vaste overtuigingen is er uberhaupt sprake van een dialoog.
Nu zijn het m.i. dichtgetimmerde monologen die weliswaar leesvoer opleveren maar daar is dan ook alles mee gezegd. Misschien wil je de wereld doordringen van jouw Grote Gelijk, nou ja iedereen moet klein beginnen, het viva forum is toch n soort wereldje op Madurodam formaat, maar kijk alsjeblieft niet zo verongelijkt dat je reakties krijgt waar jij nix mee kan, dat volledig aan andermans beperking tot begrip wijten staat behoorlijk dom, oogklepperig, egocentrisch en arrogant. Your way or the high way? Of ga dr zelf ook nog wat van opsteken?
dinsdag 23 februari 2010 om 12:21
Tuurlijk Jaap. Ik ga je vanaf nu even negeren hoor, voor je met je arrogante gelijk de hele discussie om zeep helpt.
Want het zal je verbazen, maar ik was juist wel geïnteresseerd in alle meningen.
Maar voor jou: je hebt helemaal gelijk hoor,voor mij is het zwart of wit. Bedankt dat je mn ogen hebt geopend.
Want het zal je verbazen, maar ik was juist wel geïnteresseerd in alle meningen.
Maar voor jou: je hebt helemaal gelijk hoor,voor mij is het zwart of wit. Bedankt dat je mn ogen hebt geopend.
I only get one shot at life - so I shoot to kill
dinsdag 23 februari 2010 om 12:22
Nee hoor Jaap. Bij mij niks voodoo. Te antroposofies.
Deep down en zelfs hier en daar opervlakkig ben ik het best vaak met je eens. Dat ontgaat je. Volledig. Omdat je via een geschiedenislesje uit de jaren 60 en abstracte voorbeelden in het licht van relativiteit een plan naar 2010 tracht te trekken.
Het is hier geen Beleid maken. Of geschiedenis schrijven vanuit een politiek oogpunt.
Er worden gewoon tussen de koffie met krantenkoppen en de bloemen herschikken hardop wat maatschappelijke (vrouw)vragen gesteld, en later een handleidinkje.
Het enige waar jij en ik echt heel heel heel heel heel erg verschillen is dat ik absoluut niet geloof in implementatie van 'onze' cultuur in die van hen. Niet bij diegenen waar het eigenlijk altijd weer om draait: de Probleemgroep.
Daarvoor snap je hen denken niet.
Noem het een verwijt of bot, maar je snapt het echt niet. Al jaren niet. En je staat er niet voor open.
En dat is waar we botsen.
Ik zou je wat dat punt betreft graag als optimist, of als naief bestempelen, maar dat gaat niet lukken doordat je er een vette en vooral sturende VPRO Andere Tijden-saus overheen smelt.
Jij maakt je eigen typetje. (Je eigen voodoopoppetje wellicht.)
Maar ook daar mag je mij best de schuld van geven hoor. Als je dat bevredigt.
Deep down en zelfs hier en daar opervlakkig ben ik het best vaak met je eens. Dat ontgaat je. Volledig. Omdat je via een geschiedenislesje uit de jaren 60 en abstracte voorbeelden in het licht van relativiteit een plan naar 2010 tracht te trekken.
Het is hier geen Beleid maken. Of geschiedenis schrijven vanuit een politiek oogpunt.
Er worden gewoon tussen de koffie met krantenkoppen en de bloemen herschikken hardop wat maatschappelijke (vrouw)vragen gesteld, en later een handleidinkje.
Het enige waar jij en ik echt heel heel heel heel heel erg verschillen is dat ik absoluut niet geloof in implementatie van 'onze' cultuur in die van hen. Niet bij diegenen waar het eigenlijk altijd weer om draait: de Probleemgroep.
Daarvoor snap je hen denken niet.
Noem het een verwijt of bot, maar je snapt het echt niet. Al jaren niet. En je staat er niet voor open.
En dat is waar we botsen.
Ik zou je wat dat punt betreft graag als optimist, of als naief bestempelen, maar dat gaat niet lukken doordat je er een vette en vooral sturende VPRO Andere Tijden-saus overheen smelt.
Jij maakt je eigen typetje. (Je eigen voodoopoppetje wellicht.)
Maar ook daar mag je mij best de schuld van geven hoor. Als je dat bevredigt.
dinsdag 23 februari 2010 om 17:00
quote:tijgermeisje schreef op 23 februari 2010 @ 12:17:
jaap: we zien de dingen niet zoals ze zijn, we zien de dingen zoals wij zijn...
Als je zo'n diepzwart beeld hebt, de overtuiging 'this country is going straight to hell!', ja dan zie je daar overal bevestiging daarvan in terug.
Als je keer op keer op keer met mensen tot de conclusie komt dat de uiteindelijke reaktie bijna altijd is dat men het discussieren met jou onmogelijk vindt, zou het dan niet getuigen van intelligentie om eens kritisch naar je eigen houding te kijken? Het komt zo ivoren toren/high horse/goeroe achtig over, op een gegeven moment neemt niemand je meer serieus als je zo halsstarrig college blijft geven. Een mening is wat het is, een mening. Meer niet. Pas als je enige bereidheid toont om twijfel toe te laten over je vaste overtuigingen is er uberhaupt sprake van een dialoog.
Nu zijn het m.i. dichtgetimmerde monologen die weliswaar leesvoer opleveren maar daar is dan ook alles mee gezegd. Misschien wil je de wereld doordringen van jouw Grote Gelijk, nou ja iedereen moet klein beginnen, het viva forum is toch n soort wereldje op Madurodam formaat, maar kijk alsjeblieft niet zo verongelijkt dat je reakties krijgt waar jij nix mee kan, dat volledig aan andermans beperking tot begrip wijten staat behoorlijk dom, oogklepperig, egocentrisch en arrogant. Your way or the high way? Of ga dr zelf ook nog wat van opsteken?
TM, hoe jij mij 'ziet', mijn bijdragen leest, en wat jij voor idee ontwikkelt over mijn bedoelingen, dat kan ik slechts marginaal beïnvloeden. Maar als je even terugbladert, dan zul je toch moeten erkennen dat er op mijn bijdragen wordt gereageerd. En dat dat voor mij ook nog eens voldoende is om te blijven bijdragen.
Gratis lessen in effectiviteit zijn natuurlijk altijd welkom, maar ik vrees toch dat ik er niet echt iets mee kan, in dit geval. En dat komt omdat ik niks heb met het uitwisselen van 'one-liners' en mono-syllaben (zoals ik hiervoor schreef). Met het geven van een mening begint het voor mij pas. Oppervlakkige 'statements' in de trant van 'ik vind', en daarna door naar het volgende onderwerp, geven mij geen voldoening. Sorry.
Overigens ben ik niet van mening dat dit land naar de Hel gaat. Of dat dat een ramp zou zijn als het gebeurde. Daarvoor ben ik veel teveel 'wereldburger'. En dat zeg ik niet om mijzelf op enig voetstuk te plaatsen, voordat je die kant op denkt. Het is gewoon een gegeven dat ik net zo goed kan 'aarden' in Frankrijk, de VS, Australië of weet ik veel waar. En me dat ook nog eens kan veroorloven. Dat schept een zekere afstand tot het land waar ik geboren en getogen ben, waardoor ik dingen misschien ook wel anders zie dan jij?
Hoe het ook is, dit heeft niks te maken met 'hoofddoekjes'.
jaap: we zien de dingen niet zoals ze zijn, we zien de dingen zoals wij zijn...
Als je zo'n diepzwart beeld hebt, de overtuiging 'this country is going straight to hell!', ja dan zie je daar overal bevestiging daarvan in terug.
Als je keer op keer op keer met mensen tot de conclusie komt dat de uiteindelijke reaktie bijna altijd is dat men het discussieren met jou onmogelijk vindt, zou het dan niet getuigen van intelligentie om eens kritisch naar je eigen houding te kijken? Het komt zo ivoren toren/high horse/goeroe achtig over, op een gegeven moment neemt niemand je meer serieus als je zo halsstarrig college blijft geven. Een mening is wat het is, een mening. Meer niet. Pas als je enige bereidheid toont om twijfel toe te laten over je vaste overtuigingen is er uberhaupt sprake van een dialoog.
Nu zijn het m.i. dichtgetimmerde monologen die weliswaar leesvoer opleveren maar daar is dan ook alles mee gezegd. Misschien wil je de wereld doordringen van jouw Grote Gelijk, nou ja iedereen moet klein beginnen, het viva forum is toch n soort wereldje op Madurodam formaat, maar kijk alsjeblieft niet zo verongelijkt dat je reakties krijgt waar jij nix mee kan, dat volledig aan andermans beperking tot begrip wijten staat behoorlijk dom, oogklepperig, egocentrisch en arrogant. Your way or the high way? Of ga dr zelf ook nog wat van opsteken?
TM, hoe jij mij 'ziet', mijn bijdragen leest, en wat jij voor idee ontwikkelt over mijn bedoelingen, dat kan ik slechts marginaal beïnvloeden. Maar als je even terugbladert, dan zul je toch moeten erkennen dat er op mijn bijdragen wordt gereageerd. En dat dat voor mij ook nog eens voldoende is om te blijven bijdragen.
Gratis lessen in effectiviteit zijn natuurlijk altijd welkom, maar ik vrees toch dat ik er niet echt iets mee kan, in dit geval. En dat komt omdat ik niks heb met het uitwisselen van 'one-liners' en mono-syllaben (zoals ik hiervoor schreef). Met het geven van een mening begint het voor mij pas. Oppervlakkige 'statements' in de trant van 'ik vind', en daarna door naar het volgende onderwerp, geven mij geen voldoening. Sorry.
Overigens ben ik niet van mening dat dit land naar de Hel gaat. Of dat dat een ramp zou zijn als het gebeurde. Daarvoor ben ik veel teveel 'wereldburger'. En dat zeg ik niet om mijzelf op enig voetstuk te plaatsen, voordat je die kant op denkt. Het is gewoon een gegeven dat ik net zo goed kan 'aarden' in Frankrijk, de VS, Australië of weet ik veel waar. En me dat ook nog eens kan veroorloven. Dat schept een zekere afstand tot het land waar ik geboren en getogen ben, waardoor ik dingen misschien ook wel anders zie dan jij?
Hoe het ook is, dit heeft niks te maken met 'hoofddoekjes'.
dinsdag 23 februari 2010 om 17:04
quote:Spijker schreef op 23 februari 2010 @ 12:21:
Tuurlijk Jaap. Ik ga je vanaf nu even negeren hoor, voor je met je arrogante gelijk de hele discussie om zeep helpt.
Want het zal je verbazen, maar ik was juist wel geïnteresseerd in alle meningen.
Maar voor jou: je hebt helemaal gelijk hoor,voor mij is het zwart of wit. Bedankt dat je mn ogen hebt geopend.Op mijn standpunten heb je, dacht ik, nog niet één keer inhoudelijk gereageerd. Maar dat hoeft ook niet. Niemand die je daartoe verplicht.
Tuurlijk Jaap. Ik ga je vanaf nu even negeren hoor, voor je met je arrogante gelijk de hele discussie om zeep helpt.
Want het zal je verbazen, maar ik was juist wel geïnteresseerd in alle meningen.
Maar voor jou: je hebt helemaal gelijk hoor,voor mij is het zwart of wit. Bedankt dat je mn ogen hebt geopend.Op mijn standpunten heb je, dacht ik, nog niet één keer inhoudelijk gereageerd. Maar dat hoeft ook niet. Niemand die je daartoe verplicht.
dinsdag 23 februari 2010 om 17:27
quote:kjong schreef op 23 februari 2010 @ 12:22:
Nee hoor Jaap. Bij mij niks voodoo. Te antroposofies.
Deep down en zelfs hier en daar opervlakkig ben ik het best vaak met je eens. Dat ontgaat je. Volledig. Omdat je via een geschiedenislesje uit de jaren 60 en abstracte voorbeelden in het licht van relativiteit een plan naar 2010 tracht te trekken.
Het is hier geen Beleid maken. Of geschiedenis schrijven vanuit een politiek oogpunt.
Er worden gewoon tussen de koffie met krantenkoppen en de bloemen herschikken hardop wat maatschappelijke (vrouw)vragen gesteld, en later een handleidinkje.
Het enige waar jij en ik echt heel heel heel heel heel erg verschillen is dat ik absoluut niet geloof in implementatie van 'onze' cultuur in die van hen. Niet bij diegenen waar het eigenlijk altijd weer om draait: de Probleemgroep.
Daarvoor snap je hen denken niet.
Noem het een verwijt of bot, maar je snapt het echt niet. Al jaren niet. En je staat er niet voor open.
En dat is waar we botsen.
Ik zou je wat dat punt betreft graag als optimist, of als naief bestempelen, maar dat gaat niet lukken doordat je er een vette en vooral sturende VPRO Andere Tijden-saus overheen smelt.
Jij maakt je eigen typetje. (Je eigen voodoopoppetje wellicht.)
Maar ook daar mag je mij best de schuld van geven hoor. Als je dat bevredigt.
Dat je het (in deze discussie) ergens met mij eens zou zijn, en dat mij dat ontgaat, komt toch echt omdat je dat nergens zelfs maar impliciet duidelijk maakt in je reacties tot deze posting.
Dat je er weer een geheel door jou zelf in elkaar geknutseld beeld van mij bij moet halen om iets te construeren waar je op aan kunt grijpen om mij in een hoek te plaatsen waar je mij graag ziet, dat is toch een bijzonder eigenaardig trekje. Ik moet er zo nu en dan wel om gniffelen, en denk dan bij mijzelf: Je zou eens moeten weten wie je écht voor je hebt! Maar ik kan er niet echt wakker van liggen, vrees ik.
Laat ik even aansluiten bij dat minieme lichtpuntje dat lijkt op inhoudelijke kritiek: Het beeld dat ik heb is het gevolg van projectie. Ik maak mij schuldig aan het toedichten van een 'Westerse' motivatie aan mensen die helemaal geen 'Westerse' visie op de samenleving hebben. Zeg ik het zo goed?
Mijn tegenargument is dat je je wellicht eens zou moeten verdiepen in de wetenschap die wordt aangeduidt met 'antroplogie'. En dan blijken er toch verrassende overeenkomsten te zijn in de motivatie en elementaire expressie van mensen met een geheel andere (culturele) achtergrond. Er zijn zeker ook verschillen, zeker aan de oppervlakte. Maar juist op dit vlak, het gebruik van symbolen (kleding) in de communicatie met soortgenoten, is het verschil niet meetbaar. Vooropgesteld dat je het juiste 'woordenboek' gebruikt om de gehanteerde symbolen te herleiden naar hun bedoeling. Met name bepaalde gebaren kunnen een andere betekenis hebben, maar de motivatie en uitwerking binnen de groep die wordt voorgestaan heeft dezelfde wortels. Een leuk begin, met een veel grotere reikwijdte dan 'hoofddoekjes', is 'Massa en Macht', van Elias Canetti. Dat raakt echter, zonder dat het thema 'hoofdoekjes' ter sprake komt, omdat dat toen nog niet actueel was, wel aan de kern van veel wat hier wordt geschreven en gezegd.
Nee hoor Jaap. Bij mij niks voodoo. Te antroposofies.
Deep down en zelfs hier en daar opervlakkig ben ik het best vaak met je eens. Dat ontgaat je. Volledig. Omdat je via een geschiedenislesje uit de jaren 60 en abstracte voorbeelden in het licht van relativiteit een plan naar 2010 tracht te trekken.
Het is hier geen Beleid maken. Of geschiedenis schrijven vanuit een politiek oogpunt.
Er worden gewoon tussen de koffie met krantenkoppen en de bloemen herschikken hardop wat maatschappelijke (vrouw)vragen gesteld, en later een handleidinkje.
Het enige waar jij en ik echt heel heel heel heel heel erg verschillen is dat ik absoluut niet geloof in implementatie van 'onze' cultuur in die van hen. Niet bij diegenen waar het eigenlijk altijd weer om draait: de Probleemgroep.
Daarvoor snap je hen denken niet.
Noem het een verwijt of bot, maar je snapt het echt niet. Al jaren niet. En je staat er niet voor open.
En dat is waar we botsen.
Ik zou je wat dat punt betreft graag als optimist, of als naief bestempelen, maar dat gaat niet lukken doordat je er een vette en vooral sturende VPRO Andere Tijden-saus overheen smelt.
Jij maakt je eigen typetje. (Je eigen voodoopoppetje wellicht.)
Maar ook daar mag je mij best de schuld van geven hoor. Als je dat bevredigt.
Dat je het (in deze discussie) ergens met mij eens zou zijn, en dat mij dat ontgaat, komt toch echt omdat je dat nergens zelfs maar impliciet duidelijk maakt in je reacties tot deze posting.
Dat je er weer een geheel door jou zelf in elkaar geknutseld beeld van mij bij moet halen om iets te construeren waar je op aan kunt grijpen om mij in een hoek te plaatsen waar je mij graag ziet, dat is toch een bijzonder eigenaardig trekje. Ik moet er zo nu en dan wel om gniffelen, en denk dan bij mijzelf: Je zou eens moeten weten wie je écht voor je hebt! Maar ik kan er niet echt wakker van liggen, vrees ik.
Laat ik even aansluiten bij dat minieme lichtpuntje dat lijkt op inhoudelijke kritiek: Het beeld dat ik heb is het gevolg van projectie. Ik maak mij schuldig aan het toedichten van een 'Westerse' motivatie aan mensen die helemaal geen 'Westerse' visie op de samenleving hebben. Zeg ik het zo goed?
Mijn tegenargument is dat je je wellicht eens zou moeten verdiepen in de wetenschap die wordt aangeduidt met 'antroplogie'. En dan blijken er toch verrassende overeenkomsten te zijn in de motivatie en elementaire expressie van mensen met een geheel andere (culturele) achtergrond. Er zijn zeker ook verschillen, zeker aan de oppervlakte. Maar juist op dit vlak, het gebruik van symbolen (kleding) in de communicatie met soortgenoten, is het verschil niet meetbaar. Vooropgesteld dat je het juiste 'woordenboek' gebruikt om de gehanteerde symbolen te herleiden naar hun bedoeling. Met name bepaalde gebaren kunnen een andere betekenis hebben, maar de motivatie en uitwerking binnen de groep die wordt voorgestaan heeft dezelfde wortels. Een leuk begin, met een veel grotere reikwijdte dan 'hoofddoekjes', is 'Massa en Macht', van Elias Canetti. Dat raakt echter, zonder dat het thema 'hoofdoekjes' ter sprake komt, omdat dat toen nog niet actueel was, wel aan de kern van veel wat hier wordt geschreven en gezegd.
dinsdag 23 februari 2010 om 17:34
Inderdaad Jaap, er wordt op jou gereageerd. Goed dat je (ook) zelf zegt daar niks mee te kunnen.
Het is dus wederzijds.
Dien ten verstande dat op jou negatiever gereageerd wordt, en ook al veel langer, dan op ieder ander. En het fijn zou zijn als je daar wel eens iets mee doet.
Daarnaast is er een vraagstelling, en daar reageer je zelden op. De vraagstelling geeft jou, naar ik aanneem automatisch, ontzettend veel associaties. Waaruit je meer, en per post steeds cryptischer, reageert.
Begrijpelijk hoor, en heel goed dat je linken leggen kan, maar de gemiddelde Vivamevrouw vindt je te vaak een arrogant onbereikbaar zeikertje.
Het lijkt mij alleen al fijn voor jezelf als je daar eens iets mee doet.
Het is dus wederzijds.
Dien ten verstande dat op jou negatiever gereageerd wordt, en ook al veel langer, dan op ieder ander. En het fijn zou zijn als je daar wel eens iets mee doet.
Daarnaast is er een vraagstelling, en daar reageer je zelden op. De vraagstelling geeft jou, naar ik aanneem automatisch, ontzettend veel associaties. Waaruit je meer, en per post steeds cryptischer, reageert.
Begrijpelijk hoor, en heel goed dat je linken leggen kan, maar de gemiddelde Vivamevrouw vindt je te vaak een arrogant onbereikbaar zeikertje.
Het lijkt mij alleen al fijn voor jezelf als je daar eens iets mee doet.
dinsdag 23 februari 2010 om 17:40
quote:koko67 schreef op 23 februari 2010 @ 17:07:
Jaap heeft altijd gelijk, wisten jullie dat nog niet?
En als je het niet met hem eens bent, ben je opppervlakkig en niet inhoudelijk bezig.
Ben je thuis ook zo Jaap?
Net als sommige andere forummers vind je het kennelijk nodig om je kritiek te beperken tot de persoon? Heb je al eerder op mijn bijdragen gereageerd in dit topic, en heb ik je daarbij verweten 'oppervlakkig' te zijn? En vergeef mij: Maar wat je schrijft is inderdaad overduidelijk niet inhoudelijk, want het gaat over hoofddoekjes.
Een 'hoofddoekje' is een kledingstuk. Het bevindt zich aan de oppervlakte. En wie gaat proberen te duiden wat dit kledingstuk voor betekenis heeft voor de persoon die zich er in hult, die zal dat die persoon moeten vragen. En net als met een spijkerbroek, of een rok, of pumps, of slippers, of een spijker door je neus, zul je van verschillende personen verschillende antwoorden krijgen. Van verschillen die elkaar niet zo héél veel ontlopen, tot verrassende antwoorden die misschien niet eens bij je opgekomen zouden zijn.
Het is fundamenteel onjuist om te trachten mensen aan de hand van hun kleding te klassificeren, of in een hokje te duwen. Een vrouw met een broek aan is niet geëmancipeerd: Ze heeft slechts een broek aan. En een vrouw met een hoofddoekje is niet on-geëmancipeerd. Ze draagt slechts een hoofddoekje.
Jaap heeft altijd gelijk, wisten jullie dat nog niet?
En als je het niet met hem eens bent, ben je opppervlakkig en niet inhoudelijk bezig.
Ben je thuis ook zo Jaap?
Net als sommige andere forummers vind je het kennelijk nodig om je kritiek te beperken tot de persoon? Heb je al eerder op mijn bijdragen gereageerd in dit topic, en heb ik je daarbij verweten 'oppervlakkig' te zijn? En vergeef mij: Maar wat je schrijft is inderdaad overduidelijk niet inhoudelijk, want het gaat over hoofddoekjes.
Een 'hoofddoekje' is een kledingstuk. Het bevindt zich aan de oppervlakte. En wie gaat proberen te duiden wat dit kledingstuk voor betekenis heeft voor de persoon die zich er in hult, die zal dat die persoon moeten vragen. En net als met een spijkerbroek, of een rok, of pumps, of slippers, of een spijker door je neus, zul je van verschillende personen verschillende antwoorden krijgen. Van verschillen die elkaar niet zo héél veel ontlopen, tot verrassende antwoorden die misschien niet eens bij je opgekomen zouden zijn.
Het is fundamenteel onjuist om te trachten mensen aan de hand van hun kleding te klassificeren, of in een hokje te duwen. Een vrouw met een broek aan is niet geëmancipeerd: Ze heeft slechts een broek aan. En een vrouw met een hoofddoekje is niet on-geëmancipeerd. Ze draagt slechts een hoofddoekje.
dinsdag 23 februari 2010 om 17:42
Hahahahaha! 'Je zou eens moeten weten wie je écht voor je hebt!'
Ik heb het over indoctrinatie, vanuit religie. En behalve als je hele bevolkingsgroepen tegelijkertijd bij het te zachte handje neemt en de Stockholm-methode gaat toepassen, gaat het (je) gewoonweg niet lukken.
Hoofddoeken zijn niet alleen een kledingstuk.
Het gaat nl om symbolen.
Bovendien gaat het daarbij oko nog eens om (groeps)druk.
En als je iets weet van de antropologie, lijkt het me zo duidelijk genoeg tegenargumentatie.
Zo. Ik ben er weer klaar mee.
Ik heb het over indoctrinatie, vanuit religie. En behalve als je hele bevolkingsgroepen tegelijkertijd bij het te zachte handje neemt en de Stockholm-methode gaat toepassen, gaat het (je) gewoonweg niet lukken.
Hoofddoeken zijn niet alleen een kledingstuk.
Het gaat nl om symbolen.
Bovendien gaat het daarbij oko nog eens om (groeps)druk.
En als je iets weet van de antropologie, lijkt het me zo duidelijk genoeg tegenargumentatie.
Zo. Ik ben er weer klaar mee.
