In de file..

.

Vent70 schreef op 01 oktober 2007 @ 20:07:

@korenwolf, wat zijn al die miljoenen automobilisten dom he ? Gelukkig ben jij heel slim. Of zou ieder voor zich die afweging al hebben gemaakt en tot de conclusie zijn gekomen dat de auto toch de beste oplossing is ?

Of jij zelf de afweging gemaakt hebt, en hoe die bij jou uitpakt, dat weet jij beter dan ik.



Ik ken voornamelijk automobilisten die er helemaal niet over nagedacht hebben dat het openbaar vervoer in sommige gevallen echt een beter idee is. Die bijvoorbeeld de afstand Leiden-Schiphol met de auto willen doen, al wonen ze tegenover het station, en dan tot hun verbazing het vliegtuig bijna missen. Of mensen die niet weten hoe een spoorboekje werkt, geen flauw idee hebben waar de bus bij hen in de buurt stopt en waar die heen gaat, en zelfs die niet kunnen fietsen.



Natuurlijk is de auto voor sommige mensen een betere oplossing. Maar die miljoenen mensen, zijn die allemaal dokter, vertegenwoordiger en journalist? Wonen die nu echt allemaal zo afgelegen, op een plaats waar je anders niet kunt komen? Hebben ze echt allemaal onregelmatige werktijden? Werken ze echt 's avonds? Staan ze dan 's avonds in de file?



En "zoveel mensen kunnen toch niet ongelijk hebben", da's altijd een heel slecht argument... in sommige gevallen zelfs gevaarlijk.

lindy schreef op 01 oktober 2007 @ 20:32:

Korenwolf, ik heb een fiets. Zowel hier als destijds op kantoor. En ik kan je na jaren OV-en melden, tot mijn 31ste gedaan, en toen was ik er echt klaar mee, dat mijn traject dus echt wel stukken sneller gaat met de auto, dan met OV, al dan met of zonder fiets. Mijn klok liegt niet, maar wellicht staat die van jou anders ingesteld. En verder werk ik veelvuldig ´s avonds, soms op door God verlaten plekken. Als je 1 keer snachts bij een verlaten busstation hebt gestaan, wachtend op een bus die niet komt opdagen terwijl je nog 70 kilometer hebt te gaan na middernacht, ga je vanzelf wel rijden. En zo geldt het voor half Nederland. Maar jij werkt vooral thuis, toch?

Nee, ik werk al jaren niet meer thuis. Maar ik werk inderdaad wel overdag. En ik moet toegeven dat de pont je reistijd van deur tot deur lekker omhoog kon brengen... maar niet iedereen heeft een pont in het traject, toch?



Ook ben ik niet de enige zonderling die het al jaren zonder auto doet. Mijn collega's en hun partners hebben ook geen auto, evenmin als een aantal van mijn vrienden. Allemaal werkende mensen, die hun studententijd ver achter zich hebben liggen.

Even over de trein naar Schiphol: mijn ouders vliegen best vaak (gepensioneerd en tijd en geld over.. ) en willen dan graag met de trein van Friesland naar Schiphol. Dat hebben ze nou twee keer gedaan, en twee keer had de trein een forse vertraging waardoor ze bijna de vlucht misten. Nu gaan ze met de 'schipholtaxi', een privé initiatief van een vent uit Friesland die steeds meerdere mensen meeneemt naar Schiphol. Dan zijn ze altijd wel op tijd..



Ik vlieg ook nog wel eens, maar dan altijd vanaf Düsseldorf, want dichterbij. En daar is geen normale treinverbinding mee, ja, een boemeltje. Daar doe je twee uur over, met de auto een klein uurtje.

Om de filles te verminderen zijn er toch echt maar twee manieren om het aan te pakken: of meer wegen, of minder verkeer. Een mix van beide zal natuurlijk het re-eelst zijn. Dus er zullen op strategische plekken meer of bredere wegen moeten komen, maar er moeten ook auto's van de weg af. Of tenminste, er moeten er niet meer zo ontzettend veel bij komen. En er zijn misschien trucs, zoals die van DS en anderen, om het al bestaande asfalt beter en efficienter te gebruiken.



Om auto's van de weg te krijgen of te houden moeten er wel wat viciuese cirkels doorbroken worden. Zoals: omdat we een auto hebben, kunnen we in een plaats wonen, maar 100 km (of 40 of 20) verderop werken. En omdat velen van ons nu toch verder van ons werk zitten en we nu toch in die auto zitten, gaan we ook boodschappen verder van huis doen en omdat we dat doen worden de supermarketen en megawinkels ook verder van de woonwijken gebouwd en maakt het ook niet uit dat de kinderclubjes ook niet meer om de hoek zijn. En omdat we nu een auto nodig hebben voor het werk, maar ook voor het boodschappen doen en voor die paardrijlessen in de plaats verderop, hebben we twee auto's per gezin nodig en dat betekent weer dat alletwee moeten werken, want als je veel op de weg zit en vooral met kinderen dan wil je toch een veiligere, beter, grotere auto hebben en die kosten toch behoorlijk wat. Zoiets.



In ieder geval, we zijn wer met z'n allen volledig ingetuind, volgens mij.



Ik woon dan wel niet in Nederland, maar ook in mijn stad zijn er vreselijke filles die met de dag erger worden. Ik merkte dat ik me vreselijk zat te ergeren in die auto en er helemaal opgefokt van werd. Dus: weg auto. Ik ben verhuisd naar een buurt waar ik de boodschappen lopend af kan (en da's echt een uitzondering in een Noord-Amerikaanse stad), dicht bij een OV kruispunt. Het bevalt me uitstekend. Ik zit binnen 20 minuten op mijn werk, waarvan ik er 10 helling-op moet lopen (op de heenweg tenminste) en ik kom daardoor heerlijk verfrist en uitgewaaid en met lekker doorstromend bloed op m'n werk aan. Als het weer meezit loop ik naar huis. Daar doe ik 55 minuten over. En als ik daar dan zo langs de seawall loop en geniet van al het moois van deze stad, dan denk ik aan die stakkers die anderhalf uur in de auto zitten naar huis in de buitensteden waar de "grote" huizen nog net betaalbaar zijn. Liever 55 minuten gelopen dan een uur in de auto. En liever een kleinere flat dan een "groot" huis, als ik daardoor dus niet in die auto hoef te zitten. Bij veraf wonende vrienden kom ik helaas niet zo vaak meer, maar bij diegen die nu om de hoek wonen, des te meer. Ik ga nog weinig naar grote supermarkten, maar naar de buurtwinkels om de hoek en eet daardoor gezonder, door het betere aanbod op de straatmarkten. Ik loop veel meer, alles wat minder dan pakweg een uur lopen is, doe ik lopend als het weer meezit. Dus: het is ook nog eens beter voor mijn gezondheid. Als ik een weekend weg wil gebruik ik de Coop-car - net zoiets als die greencars in Nederland. Ik spaar veel geld uit en voel me relaxter.



Mijn verkering in Nederland heeft hetzelfde gedaan. Hij is dichter bij zijn werkgebied gaan wonen, heeft een kleinere flat in het centrum van een van de randstad steden gekocht en gaat overal lopend of per fiet naar toe, binnen de stad. Iets verder en de tram of bus en met de kortingskaart van de NS (waar ik lekker goedkoop op meereis als ik er ben) is het prima reizen per trein. En ineens blijkt - hebben zowel ik als mijn vriend ervaren - dat al die ritjes die je in de auto maakte helemaal niet zo noodzakelijk zijn. Dat de auto eigenlijk voor velen van ons toch een luxe is, maar waarvan we denken dat we er niet zonder kunnen. Ik dacht bijvoorbeeld dat mijn bewegingsvrijheid zou worden beperkt, zonder auto, maar nu besef ik me dat het eigenlijk het tegenovergestelde is. Ik heb meer vrijheid, want ik hoef niet meer aan al die dingen die ik voorheen deed, mee te doen. Ik ga niet meer naar de Ikea of de Rona of dat grote tuincentrum aan het andere eind van de stad, maar naar de huishoudwinkel, hardware store en het kleine alternatieve tuincentrumpje om de hoek. Wel allemaal iets duurder, maar dan koop ik gewoon wat minder.Of als ik een film wil zien, wacht ik tot 'ie in het bioscoopje om de hoek wordt vertoond, in plaats van hem first-run te zien in een veel verder gelegen bioscoop, waar ik met de auto naar toe moet. Gevolg: ik heb nu meer tijd, ik voel me minder gestressd, ben fitter en rijker en heb toch alles wat ik nodig heb. Wat een verademing.



Natuurlijk kunnen velen niet zonder auto, dat snap ik best. Maar veel anderen kunnen dat wel en die zouden toch eens heel kritisch naar hun eigen auto gebruik moeten kijken. Hoe minder auto's op de weg, hoe minder filles.

Ik sluit me bij Ottelien aan: het is een vicieuze cirkel.

Zo ken ik mensen die echt een tweede auto moeten hebben, om hun kinderen naar de Montessori-school in Zuid te brengen (dit is het door hen zelf gegeven argument, niet iets wat ik aan hen toeschrijf). Want het verkeer in Amsterdam is te gevaarlijk om met die kinderen op de fiets te gaan. Helemaal waar natuurlijk, want al die andere ouders moeten ook hun kind naar de Montessori-school in Zuid brengen met de auto.



Zamirah, ik heb wel een rijbewijs. Net als Ottelien merkte ik, dat ik absoluut niet blijer werd van het in een auto rijden. Opgefokt en agressief, mag ik wel zeggen. De collega's en vrienden die ik noemde hebben ook een rijbewijs, op 2 na.



En dat ik mensen ken die niet kunnen fietsen: zo apart is dat niet hoor. Niet iedereen wordt in Nederland geboren, waar alle kinderen fietsen.



Ik kan me ook niet voorstellen dat mensen vanuit de randstad naar Schiphol gaan met de auto. Maar ik ken er toch die het doen. Ik verzin dat niet om de discussie leuker te maken, of zo.

korenwolf schreef op 02 oktober 2007 @ 08:53:

Natuurlijk is de auto voor sommige mensen een betere oplossing. Maar die miljoenen mensen, zijn die allemaal dokter, vertegenwoordiger en journalist? Wonen die nu echt allemaal zo afgelegen, op een plaats waar je anders niet kunt komen? Hebben ze echt allemaal onregelmatige werktijden? Werken ze echt 's avonds? Staan ze dan 's avonds in de file?

Nee het zijn mensen die dagelijks naar hun werk moeten, en gezien hebben dat dat met OV veel langer duurt. Simpel.



En ja, heb je eenmaal een auto betaald, inclusief de bizarre BPM, en verzekeringen, dan is het wel erg makkelijk om die ook te gebruiken voor de incidentele ritjes.

Prima Vent, maar dan ook niet zeuren dat je in de file staat op weg naar je werk of naar de parkeergarage.



Ik ben het helemaal eens met Ottelien en Korenwolf. Ik heb geen auto (en jawel, wel een rijbewijs) en het leven houdt niet op als je geen auto hebt.

Ik woon dicht bij mijn werk en mijn vriend pakt de trein en de fiets naar zijn werk. Als we gaan sporten pakken we de fiets.



Tergend dom vind ik de mensen die op zaterdagmiddag gerust een uur (!) in de rij gaan staan ( met ronkende uitlaten) voor de parkeergarage. Terwijl er 2 veel goedkopere garages zijn, maar o wee, die zijn 5 minuten verder lopen.

En mensen die in een historische binnenstad gaan wonen, met twee auto's (en nog eentje voor zoon/dochterlief) en dan gaan zeuren dat ze geen plek hebben voor de deur. Of de gemeente maar even wat plantsoenen wil asfalteren, dan kunnen zij de auto kwijt.



Laat die mensen allemaal maar in de file staan. Kennelijk is het toch niet zo belangrijk dat ze naar alternatieven gaan zoeken. Mijn schoonzusje van 20 doet serieus boodschappen met de auto. Boodschappenfietstas? Nooit van gehoord. Wij halen kratten bier met de fiets, maar zij heeft een auto nodig. Tja. En maar zeuren dat ze geen conditie heeft.



Er zullen altijd mensen zijn die afhankelijk zijn van een auto. Maar niet de hoeveelheid die nu elke ochtend en middag weer achter aan sluit op de file hoor. Daar helpt ook niet meer asfalt tegen, mensen blijven toch eigenwijs.

Vent70 schreef op 02 oktober 2007 @ 13:05:

[...]



Nee het zijn mensen die dagelijks naar hun werk moeten, en gezien hebben dat dat met OV veel langer duurt. Simpel.

Volgens mij ging dit topic er juist over, dat het met de auto via de file zo ontieglijk lang duurt. Veel langer dan met het OV. Simpel.

nessemeisje schreef op 02 oktober 2007 @ 15:07:Of de gemeente maar even wat plantsoenen wil asfalteren, dan kunnen zij de auto kwijt.

Ja, of, zoals hier in de buurt: speeltuinen. Nou ben ik zelf helemaal niet zo kindvriendelijk, zoals jullie weten, maar als je moet kiezen tussen plek voor je auto of plek voor je kind, dan is het toch duidelijk?

korenwolf schreef op 02 oktober 2007 @ 15:20:

[...]





Volgens mij ging dit topic er juist over, dat het met de auto via de file zo ontieglijk lang duurt. Veel langer dan met het OV. Simpel.

Nee, dat laatste heb jij er bij verzonnen. De meeste anderen ervaren keer op keer dat het OV in verreweg de meeste gevallen veel langer duurt dan de auto. Ook als je files meerekent.

[quote]Zamirah schreef op 02 oktober 2007 @ 21:57:

Ottelien, ik vind je betoog leuk en interessant, maar inderdaad een Amerikaanse situatie en niet representatief voor NL.





Zamirah, het is een Noord-Amerikaanse situatie, maar best vergelijkbaar. Jij doet alles in jouw buurt op de fiets (ik fiets hier trouwens ook hoor, maar soms geef ik de voorkeur aan lopen - zie je namelijk nog meer van alles om je heen) en dat is fantastisch, maar veel mensen, ook in Nederland, stappen ook voor de kortere ritjes in de auto. En volgens mij meer en meer, zodat het ook in Nederland de Amerikaanse kant op gaat. Persoonlijk zag ik de keren dat ik naar een Karwij, Gamma of Ikea ging in Nederland, maar heel weinig fietsen voor de deur staan. Maar des te meer auto's. Lees het verhaal van Korenwolf over de Montessori-school of de schoonzus die alle boodschappen met de auto doet en dan maar klaagt omdat ze niet fit is. Het zou mij niet verbazen, als ze dan de auto instapt om naar de sportschool te gaan. Ook Vent geeft toe dat als je eenmaal in die auto zit en er duur voor betaalt, je dan ook de incidentele ritjes er maar mee maakt. En die incidentele ritjes zorgen uiteraard voor een deel van het file probleem.



Ik wil hier niemands persoonlijke beslissingen aanvallen, een ieder doet maar wat hem goeddunkt, maar al die autorijders zijn wel tesamen verantwoordelijk voor die files. Als jij zo gehecht bent aan het "buiten" wonen, dan is het in-de-file-staan de prijs die je moet betalen, lijkt mij. In dit geval ben jij er verantwoordelijk voor dat je per dag 110 km op die weg zit en jij bent mede-veroorzaker van de eventuele file waar je in zit - toch?



Maar als nu diegenen die niet "hoeven" (wat dat dan ook mag betekenen), hun auto gebruik eens kritisch onder de loep nemen, zou dat toch een heleboel file schelen. En verder denk ik toch ook dat er wel wat wegen bij kunnen, hier en daar en dat het openbaar vervoer beter moet worden geregeld, ook buiten de Randstad, want natuurlijk kan niet iedereen in de Randstad gaan wonen. Was er dit jaar niet ergens een proef met gratis openbaar vervoer? Heb nooit gehoord wat daar het resultaat van was. Of misschien moeten mensen financieel meer aangemoedigd worden. Kun je bewijzen dat je geen auto hebt - dan krijg je en gratis of heel goedkope jaarpas voor al het openbaar vervoer in Nederland (of nog beter Europa). Misschien dat het dan niet zo uitmaakt dat je met het OV langer over ritjes doet dan met de auto. Ik roep maar wat hoor..



Maar wat denk jij anders dat de oplossing is?

Herinner me ineens dat toen ik van de lente in Nederland was, er files ontstonden doordat de afrit naar de Ikea volledig volstond met auto's en dus de snelweg voor een gedeelte blokkeerden. Op een zonnige Zondagmorgen, in de file staan voor of door de Ikea. Wat een nachtmerrie.

Wat grappig dat bij deze discussie ieder gezond verstand gewoon verdwijnt!



Bij de Praxis verkopen ze bakstenen, meubelplaten, cementzakken, baden, etc. en bij de Ikea verkopen ze meubels die verkocht in in platte maar toch vrij grote en zware paketten. Het zijn dingen die je niet zo makkelijk met de fiets meeneemt. Vanwege het grote oppervlak van deze zaken zijn ze over het algemeen ook gelegen in de wat minder bebouwde gebieden. Dat is niet om het millieu te pesten, maar gewoon een kwestie van prijs per vierkante meter.



Verder vind ik het bijzonder schaamteloos en bizar dat een aantal hier het volkomen normaal vinden dat automobilisten miljarden aan bpm, belasting en accijnzen betalen om vervolgens geen afdoende wegen te hebben en de auto alleen in 'hoognodige' gevallen te mogen gebruiken.



Vanwege het millieu, en het idee van de vervuiler betaalt zou ik trouwens juist stellen dat het OV een stuk duurder moet worden, zeker buiten de spits wanneer tonnenzware treinen en bussen met maar een paar passagiers relatief enorme hoeveelheden CO2 veroorzaken waar autos alsmaar schoner, stiller en veiliger worden.

Vent70 schreef op 03 oktober 2007 @ 13:22:

Wat grappig dat bij deze discussie ieder gezond verstand gewoon verdwijnt!



Bij de Praxis verkopen ze bakstenen, meubelplaten, cementzakken, baden, etc. en bij de Ikea verkopen ze meubels die verkocht in in platte maar toch vrij grote en zware paketten. Het zijn dingen die je niet zo makkelijk met de fiets meeneemt.

Klopt, Praxis en dergelijke zaken zijn erg onhandig op de fiets. Toch is hier ook best een oplossing voor de niet-automobilisten: je kunt alles laten bezorgen. Kost een tientje, of iets in die orde van grootte. En wat betreft het tijdstip: hier is de Praxis (of de Karwij of de Gamma of hoe heet het ding toch) geopend tot 9 uur 's avonds, elke avond.

Vent70 schreef op 03 oktober 2007 @ 13:22:

Vanwege het millieu, en het idee van de vervuiler betaalt zou ik trouwens juist stellen dat het OV een stuk duurder moet worden, zeker buiten de spits wanneer tonnenzware treinen en bussen met maar een paar passagiers relatief enorme hoeveelheden CO2 veroorzaken waar autos alsmaar schoner, stiller en veiliger worden.

Ik zou dit argument best ondersteund willen zien met cijfers.

Die tonnenzware bussen buiten de spits, die zijn op niet-rendabele trajecten allang vervangen door een klein busje, een belbus of zelfs helemaal wegbezuinigd.

Een vrijwel lege trein heb ik al jaren niet meer gezien. Zelfs de eerste klas is voller dan hij ooit geweest is.



Je hebt natuurlijk gelijk: hoe meer passagiers, hoe minder belastend voor het milieu. Dat geldt overigens ook voor auto's. Die auto's in de file, zit daar ook standaard meer dan 1 persoon in?

Cijfers heb ik niet, dat OV beter is voor millieu is een dogma waar niet aan getwijfeld mag worden . Ik zie wel vaak genoeg lege bussen door de stad rijden. Er is wel een rapport waaruit blijkt dat de tram het meest onveilige vervoersmiddel in de stad is, maar daar hoor je ook niks meer over.



Maar goed dat je het noemt, die (bijna) stilstaande autos in de files zijn enorm schadelijk voor het millieu inderdaad.

Vent70 schreef op 03 oktober 2007 @ 15:04:

Cijfers heb ik niet, dat OV beter is voor millieu is een dogma waar niet aan getwijfeld mag worden .

Zelf niet met cijfers onderbouwen en dan je tegenstander dogmatisch noemen? Potsenmaker!

ottelien schreef op 02 oktober 2007 @ 23:23:

Herinner me ineens dat toen ik van de lente in Nederland was, er files ontstonden doordat de afrit naar de Ikea volledig volstond met auto's en dus de snelweg voor een gedeelte blokkeerden. Op een zonnige Zondagmorgen, in de file staan voor of door de Ikea. Wat een nachtmerrie.

Ik heb een nog grotere nachtmerrie voor je.

Toen Geer en Goor gingen optreden in de Arena, stond er in totaal 12!!!!! kilometer file op de A2 en de A10, van mensen die de Arena inwilden. op en van die vrijdagavonden had ik bedacht dat in naar Ikea wilde, maar heb dus anderhalf uur in de file gestaan vanwege dit fantastische onderdeel van de Nederlandse cultuur. Brrr.