Is de Nederlandse vrouw geëmancipeerd?

11-08-2019 09:46 1050 berichten
Alle reacties Link kopieren
Het Financieel dagblad had gisteren een interview met PvdA-politica Keklik Yücel, journaliste Fidan Ekiz, publiciste Yesim Candan en D66-politica Meryem Cimen
https://fd.nl/achtergrond/1311071/te-la ... tolerantie

Het ging o.a. over de emancipatie van de "Nederlandse" vrouw en er worden stevige uitspraken gedaan.

Bijvoobeeld:

‘Vrouwen hier zijn helemaal niet geëmancipeerd. Totaal niet.’
(door Yesim Candan )


En :

Fidan Ekiz : ‘De rolpatronen zijn hier nog altijd heel traditioneel, al doet iedereen graag alsof dat niet zo is.'

Uiteraard het "verwijt" dat 60% van de Nederlandse vrouwen partime werkt.

En deze opmerkelijke :-D

Als je een afspraak met ze wilt maken, is het altijd (zet zeurstemmetje op): “Dat moet ik eerst thuis even overleggen”.'

Herkennen jullie je in deze uitspraken?
En zo ja zijn jullie het er mee eens?

TO trapt af:

Ik ben het er gedeeltelijk mee eens, een deeltijdbaan is toch perfect als je daardoor kinderen hebt die door OUDERS worden opgevoed en niet door de dagopvang / school / opa en oma of met een sleutel op zak op straat rond hangen.
Wel denk ik dat vrouw & man allebei (indien mogelijk ) deeltijdbanen moeten nemen voor een betere verdeling opvoeding / huishouden / inkomen.

Tja ik vind het redelijk normaal dat je bij het maken van een afspraak even met het thuisfront overlegd.
En nee het hoeft niet altijd maar ik hoor veel mannen ook overleggen als er iets afgesproken moet worden.
Ik zie dat overleggen met partner nou niet zo zeer als een gebrek aan emancipatie maar als gevolg van bomvolle agenda's

Als ik bezoek uitnodig overleg ik dat met mijn partner

Totaal aantal stemmen: 160

Soms wel, soms niet (48%)
Altijd (40%)
Nooit (12%)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Alle reacties Link kopieren
ClumsyNinja schreef:
11-08-2019 17:50
Ik denk dat je ‘geenszins’ bedoelt. En nee ik heb het niet over jou.
Oh, oeps, ja natuurlijk bedoel ik geenszins.
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
11-08-2019 17:51
Nederlandse vrouwen staan er toch bekend om dat ze hun uiterlijk niet (sowieso minder dan in andere landen) belangrijk vinden?

Ik heb het artikel niet gelezen trouwens.
Mss in vergelijking met andere landen?
Vergeleken met mannen wordt het uiterlijk van vrouwen wel veel meer benadrukt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
11-08-2019 17:56
Mss in vergelijking met andere landen?
Vergeleken met mannen wordt het uiterlijk van vrouwen wel veel meer benadrukt.
Ja vergeleken met andere landen.
Alle reacties Link kopieren
ClumsyNinja schreef:
11-08-2019 17:48
Andere invalshoek uit het Nrc van gisteren: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/11/28/ik ... 5-a1533967
Hoe meer er in een samenleving de nadruk wordt gelegd op het uiterlijk van vrouwen, des te groter het seksisme en de ongelijkheid. Ook dat gebeurt in onze samenleving, zei het in mindere mate. Lees alleen maar de topics hier over borstvergrotingen: kennelijk voelen vrouwen zich ‘uit proportie’, uitgelachen en niet serieus genomen als ze niet aan het standaard schoonheidsideaal voldoen.
Is het dan niet juist geëmancipeerd als vrouwen zeggenschap hebben over hun eigen lichaam en het kunnen (laten) veranderen? Nee; toxic masculinity ruins the party again. Een seksistisch mensbeeld brengt vrouwen letterlijk in gevaar.

Natuurlijk zijn er ook dingen aan te wijzen waarbij mannen baat zouden hebben als de samenleving feministischer was. Maar mannen hoeven er nog steeds niet bang voor te zijn om op grote schaal door het andere geslacht gegrepen, verkracht en vermoord te worden. Terwijl dit in sommige landen voor vrouwen wel dagelijkse angsten zijn.

Ik weet dat dit topic over emancipatie in Nederland gaat, maar dit als voorbeeld van waarom een ongeëmancipeerde samenleving zo gevaarlijk is. Het zijn geen twee verschillende maar gelijkwaardige keuzes: het een is gewoon duidelijk superieur aan het andere. En alleen daarom al de moeite van het vechten waard.
Dat verandering niet makkelijk is, is geen reden om het niet te proberen.
Volgens deze redenatie zijn de vrouwen in een islamitische cultuur dus beter af qua gelijkwaardigheid en emancipatie?
oudebaas schreef:
11-08-2019 13:32
Cultuur is hardnekkiger aanwezig in het onderbewustzijn dan menigeen denkt. Waarvan velen denken dat ze een vrije keuze maken worden ze toch gestuurd door hun culturele bagage.
Precies.
ClumsyNinja schreef:
11-08-2019 17:48
Andere invalshoek uit het Nrc van gisteren: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/11/28/ik ... 5-a1533967
Hoe meer er in een samenleving de nadruk wordt gelegd op het uiterlijk van vrouwen, des te groter het seksisme en de ongelijkheid. Ook dat gebeurt in onze samenleving, zei het in mindere mate. Lees alleen maar de topics hier over borstvergrotingen: kennelijk voelen vrouwen zich ‘uit proportie’, uitgelachen en niet serieus genomen als ze niet aan het standaard schoonheidsideaal voldoen.
Is het dan niet juist geëmancipeerd als vrouwen zeggenschap hebben over hun eigen lichaam en het kunnen (laten) veranderen? Nee; toxic masculinity ruins the party again. Een seksistisch mensbeeld brengt vrouwen letterlijk in gevaar.

Natuurlijk zijn er ook dingen aan te wijzen waarbij mannen baat zouden hebben als de samenleving feministischer was. Maar mannen hoeven er nog steeds niet bang voor te zijn om op grote schaal door het andere geslacht gegrepen, verkracht en vermoord te worden. Terwijl dit in sommige landen voor vrouwen wel dagelijkse angsten zijn.

Ik weet dat dit topic over emancipatie in Nederland gaat, maar dit als voorbeeld van waarom een ongeëmancipeerde samenleving zo gevaarlijk is. Het zijn geen twee verschillende maar gelijkwaardige keuzes: het een is gewoon duidelijk superieur aan het andere. En alleen daarom al de moeite van het vechten waard.
Dat verandering niet makkelijk is, is geen reden om het niet te proberen.
Een vrouw die haar tieten laat vergroten om serieus genomen te worden in de zakenwereld of in topbanen?
Ik zou een vrouw met grote voorgevel juist minder serieus nemen als arts of advocaat.
Als vrouw kun je juist twee kanten uit met je uiterlijk. Je kunt je strak, zakelijk en mannelijk kleden of je vrouwelijkheid juist uitbuiten.
Als je echter van nature belast bent met enorm grote borsten zou ik ze juist laten verkleinen tot een minder opvallend maatje.
Alle reacties Link kopieren
MockTurtle schreef:
11-08-2019 10:23
Maar we zijn toch ook gewoon niet gelijk? Kijk alleen anatomisch maar. Ik moet de eerste man nog tegenkomen die een kind uitperst en borstvoeding geeft. Om maar een voorbeeld te noemen. Heel kort door de bocht, maar zo is het wel.
En dat is dan dus reden om "dan maar parttime gaan te werken en bij de kinderen te blijven" zodat hij fulltime kan blijven werken.
En dat is dan dus reden om 80% van het huishouden te doen terwijl hij zijn hobbies kan blijven uit oefenen omdat jij bij de kinderen blijft.

Vooral in het oostelijke deel van Nederland zijn vrouwen minder geemancipeerd. Maar hier op het forum ook.
iones schreef:
11-08-2019 18:17
En dat is dan dus reden om "dan maar parttime gaan te werken en bij de kinderen te blijven" zodat hij fulltime kan blijven werken.
En dat is dan dus reden om 80% van het huishouden te doen terwijl hij zijn hobbies kan blijven uit oefenen omdat jij bij de kinderen blijft.

Vooral in het oostelijke deel van Nederland zijn vrouwen minder geemancipeerd. Maar hier op het forum ook.
Nee, het hormonale zorg-gen zorgt ervoor dat de vrouw liever gaat parttimen of thuisblijven voor haar kind. Met twee goede inkomens zouden ze namelijk als koppel een nanny/au-pair o.i.d. voor hun kind kunnen inhuren.
iones schreef:
11-08-2019 18:17
En dat is dan dus reden om "dan maar parttime gaan te werken en bij de kinderen te blijven" zodat hij fulltime kan blijven werken.
En dat is dan dus reden om 80% van het huishouden te doen terwijl hij zijn hobbies kan blijven uit oefenen omdat jij bij de kinderen blijft.

Vooral in het oostelijke deel van Nederland zijn vrouwen minder geemancipeerd. Maar hier op het forum ook.
Als je als vrouw zijnde minder of niet werkt dan heb je juist meer vrije tijd en tijd voor hobby's. Als ik op een doordeweekse dag ga lunchen of op een terrasje ga zitten dan zie ik meer vrouwen dan mannen. De mannen die ik zie hebben dan vaak een zakenlunch.
Ik heb nog niet alles gelezen, maar gezien een aantal reacties die ik wel heb gelezen, hierbij (nogmaals) de link naar het wetenschappelijk onderzoek "De keuze van vrouwen voor deeltijd is minder vrij dan we denken": ttps://www.socialevraagstukken.nl/de-k ... we-denken/
Heeft te maken met (traditionele) sociale normen, die rolpatronen opleggen.
Alle reacties Link kopieren
Rockstarter schreef:
11-08-2019 18:31
Ik heb nog niet alles gelezen, maar gezien een aantal reacties die ik wel heb gelezen, hierbij (nogmaals) de link naar het wetenschappelijk onderzoek "De keuze van vrouwen voor deeltijd is minder vrij dan we denken": ttps://www.socialevraagstukken.nl/de-k ... we-denken/
Heeft te maken met (traditionele) sociale normen, die rolpatronen opleggen.
Ja, daar zijn we in de discussie allang voorbij. Iedereen die hier hangt weet dat ook al tig jaar.
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
11-08-2019 18:43
Ja, daar zijn we in de discussie allang voorbij. Iedereen die hier hangt weet dat ook al tig jaar.
Nou....... bijna iedereen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
iones schreef:
11-08-2019 18:17
En dat is dan dus reden om "dan maar parttime gaan te werken en bij de kinderen te blijven" zodat hij fulltime kan blijven werken.
En dat is dan dus reden om 80% van het huishouden te doen terwijl hij zijn hobbies kan blijven uit oefenen omdat jij bij de kinderen blijft.

Vooral in het oostelijke deel van Nederland zijn vrouwen minder geemancipeerd. Maar hier op het forum ook.
Dus moeten vrouwen fulltime gaan werken en mannen voortaan parttime thuiszitten?
En als alle vrouwen massaal hiervoor gaan strijden dan is het dus wachten totdat mannen in opstand komen want volgens velen in dit topic is dat blijkbaar niet gelijkheid.
Of stel je voor dat beiden ouders fulltime aan het werk gaan en de kinderen hun ouders nog maar amper of dodelijk vermoeiend te zien krijgen met als gevolg, dat de kinderen zich weinig geliefd en gezien voelen met twee full time werkende ouders.
Emancipatie betekent letterlijk gelijke rechten tussen man en vrouw, dat is er grotendeels in Nederland al kan het altijd beter en ook betekent emancipatie dat je zelfstandigheid nastreeft.
Wat zelfstandigheid betreft ben je al ouderszijnde gewoon een beetje afhankelijk van elkaar.
De man vertrouwt er op dat de kinderen genoeg aandacht krijgen en verzorgd worden als hij er niet is en de vrouw vertrouwt anderzijds op de man dat hij ervoor zorgt dat ze financieel kunnen rondkomen.
Prima toch.

Men slaat teveel door in dat hele emancipatiegebeuren als je het mij vraagt.
Ik ken meerdere vrouwen, hoger opgeleid, geen kinderen, die parttime (32 uur) werken, inclusief mezelf, die (meer dan) prima economisch zelfstandig zijn. Parttime werken betekent niet automatisch dat je dat vanwege kinderen doet en dat je niet economisch zelfstandig bent.
Alle reacties Link kopieren
Blondie456 schreef:
11-08-2019 18:30
Als je als vrouw zijnde minder of niet werkt dan heb je juist meer vrije tijd en tijd voor hobby's. Als ik op een doordeweekse dag ga lunchen of op een terrasje ga zitten dan zie ik meer vrouwen dan mannen. De mannen die ik zie hebben dan vaak een zakenlunch.
Ik herinner met het topic de derde shift. Maar ook uit veel verhalen hier op het forum, en op wat ik om me heen zie. Vrouwen haasten zich in een slag in de rondte en geven hun sport als eerste op waar mannen doorgaan.
Alle reacties Link kopieren
Tintelfris schreef:
11-08-2019 19:00
Dus moeten vrouwen fulltime gaan werken en mannen voortaan parttime thuiszitten?
Ik pleit ervoor dat mannen wat minder gaan werken, en vrouwen eventueel wat meer. En een gelijker aandeel in het huishouden en de verzorging van de kinderen.

Ik denk dan dat het aantal scheidingen die worden aangevraagd door vrouwen omlaag gaan. 70% van de scheidingen komen namelijk van vrouwen af.
iones schreef:
11-08-2019 19:09
Ik pleit ervoor dat mannen wat minder gaan werken, en vrouwen eventueel wat meer. En een gelijker aandeel in het huishouden en de verzorging van de kinderen.

Ik denk dan dat het aantal scheidingen die worden aangevraagd door vrouwen omlaag gaan. 70% van de scheidingen komen namelijk van vrouwen af.
Dat heeft dan al niets meer met emancipatie te maken maar puur met je eigen drang naar alles gelijk te willen trekken met mannen.
Ookal dient het niet echt een doel verder want de mensen in kwestie hebben gewoon vrede met de rol en/of takenverdeling in hun relatie vaak.
En een vrouw is niet ongeëmancipeerd omdat ze naar jouw smaak niet genoeg uren maakt.
Vrouwen mogen werken in Nederland en dat doen we ook en daarnaast kiezen vrouwen er vaak voor om genoeg tijd met de kinderen door te brengen, geëmancipeerder dan dat kan niet wat mij betreft.
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
11-08-2019 14:49
Maar je transponeert mijn was doen naar jouw was doen. Dat is ook niet helemaal eerlijk. Ik weet toch niet waarom jij de was doet terwijl manlief het grasmaait? Ik weet waarom ík de was doe en dat heeft heel toevallig niks te maken met emancipatie of dat man niet weet hoe hij de was moet doen, integendeel zelfs, maar alles met hoe het er hier aan toegaat. Je gaat er namelijk ook zomaar vanuit dat als je de was doet dat manlief het grasmaait. Waarom is dat?

Ik wil je met alle liefde uitleggen waarom ik dingen doe en waarom hij, of waarom ik bepaalde zogenaamd standaardkeuzes heb gemaakt, maar waarom ik vind dat ze níet vanuit een standaard wereldbeeld voortkomen.

Net zoals het voorbeeld van het strand: ik vertel waarom een fictief-ik daar weleens naartoe ga, maar je weet niet dat ik net zo vaak of misschien wel vaker naar dat ándere strand ga. Het is toch niet zo dat als je geëmancipeerd bent dat je dan de was niet mag doen?
Maar waarom dan zo benadrukken dat je naar dat slegs vir blankesstrand gaat als je vaker naar het gemengde strand gaat? Dan ben je toch alleen de discussie maar nodeloos aan het vertroebelen, als je weliswaar steeds over je niet-geemancipeerde keuzes praat maar verzwijgt dat je eigenlijk stiekem toch geëmancipeerd bent?

En heel eerlijk: ik vind iemand die zégt dat ie geëmancipeerd is maar vooral ongeëmancipeerde keuzes maakt gewoon niet geëmancipeerd. Actions speak louder than words, wat mij betreft. Wat dat betreft vind ik feminisme net zoiets als veganisme of milieuactivisme. Ik kan ook wel zeggen dat ik milieuactivist ben of het een warm hart toedraag, maar als ik vervolgens vlees eet, 10 koters baar, in een Hummer rijd en 30 keer per jaar het vliegtuig pak zijn die woorden natuurlijk niks waard.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
11-08-2019 14:57
Maar als een weloverwogen keuze, ingegeven door hele andere motieven dan met emancipatie te maken, dan is het toch geen ongeëmancipeerde keuze?

ik vraag me wel af welke keuzes jullie denken dat ik maak.
Natuurlijk wel. Je kan jezelf wel wijsmaken dat je thuis blijft omdat het beter is voor de kinderen, maar het feit dat je die opvatting hebt maakt je al ongeëmancipeerd. En het feit dat je er naar handelt nog meer.

Ik heb verder geen idee hoe jij je leven inricht, ik lees je al lang dus ik weet dat ondanks dat je volgens mij kostwinner bent het toch niet zo is dat je man dús zorgt, maar daar houdt mijn kennis wel bij op. Ik vind je toevallig wel nu net een van die vrouwen die ik eerder al noemde, die hasske leuk en slim zijn maar toch zichzelf op achterstand lijken te zetten. Maar of dat echt zo is weet ik natuurlijk niet.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
ClumsyNinja schreef:
11-08-2019 15:26
En hoeveel van die nanny’s zijn mannen?
Weinig. Ik was een uitzondering. Ik ben een poosje nanny geweest. Nu, bijna 40 jaar later, zou een mannelijke nanny ten diepste worden gewantrouwd. In die zin zijn we er zelfs op achteruit gegaan met emancipatie.
oudebaas wijzigde dit bericht op 11-08-2019 19:39
28.43% gewijzigd
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren
Tintelfris schreef:
11-08-2019 19:19
Dat heeft dan al niets meer met emancipatie te maken maar puur met je eigen drang naar alles gelijk te willen trekken met mannen.
Ookal dient het niet echt een doel verder want de mensen in kwestie hebben gewoon vrede met de rol en/of takenverdeling in hun relatie vaak.
En een vrouw is niet ongeëmancipeerd omdat ze naar jouw smaak niet genoeg uren maakt.
Vrouwen mogen werken in Nederland en dat doen we ook en daarnaast kiezen vrouwen er vaak voor om genoeg tijd met de kinderen door te brengen, geëmancipeerder dan dat kan niet wat mij betreft.
Men gaat er van uit dat vrouwen tevreden zijn met de taakverdeling en dat ze het meest in het huishouden moeten doen, jij gaat er vanuit en ik denk de meeste mannen ook. Ik denk van niet .
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
11-08-2019 15:45
Hoe de maatschappij wat dit betreft in ingericht is weet ik al sinds ik een moeder heb en lees ik topic na topic op een verdwaalde blondie of enkele ander, niets anders.

Ik zie daarnaast ook hoe de maatschappij langzaam verandert, maar dat is blijkbaar nog steeds niet interssant. Ik denk zomaar dat er steeds meer zoals ik komen. Dat de een toevallig de was doet, of juist de ander en dat dat steeds meer van toeval afhangt dan van standaard ongeëmancipeerde patronen.
Maar dat is dus gewoon niet waar. Dat blijkt uit alle cijfers en onderzoeken over vrouwenemancipatie. Of het nu om gelijke beloning gaat, of arbeidsparticipatie, of aandeel in zorgtaken, of seksueel geweld, of baankansen, of discriminatie, of financiele onafhankelijkheid of noem maar op, vrouwen staan op AL die vlakken vér op achterstand.

Dat jij toevallig de was doet doet daar niets aan af. En door het steeds over jouw was te hebben vertroebel je de discussie over het feit dat vrouwen nog steeds gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt. Of nog steeds lager beloond worden bij gelijk functioneren in gelijke functies. Of schrikbarend vaak met seksueel geweld te maken krijgen. Etcetera.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
11-08-2019 17:08
De wedstrijd gewoon niet voeren is in dit geval geen optie wat mij betreft.
Uiteindelijk zijn mannen ook beter af met een meer gelijkwaardige positie.
Zo is dat. Een privilege hebben maakt ook onvrij. Er zijn zat mannen die wel minder zouden willen werken maar door sociale druk vanuit bedrijf, vrienden, familie en partner toch maar 40 uur of meer blijven buffelen.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren
ClumsyNinja schreef:
11-08-2019 15:47
Verdorie 90 jaar na Aletta Jacobs en we hebben het nog steeds over de was doen! Daar gáát het niet om. Het gaat ook om al die keren dat de dokter aangezien wordt voor de assistente. De keren dat de prestatie van een sporter over het hoofd gezien wordt omdat ze geen piemel had. Auto’s en medicijnen die ontworpen worden om ze zo veilig mogelijk te maken voor de gemiddelde mens, waarmee dan altijd een man bedoeld wordt. Hartaanvallen die bij vrouwen over het hoofd worden gezien omdat pas héél laat herkend werd dat ze zich bij vrouwen anders uiten (en zat artsen die dat nog steeds niet door hebben). Wetenschappers en opiniemakers die beoordeeld worden op hun uiterlijk in plaats van op hun expertise.
Een boze man is gepassioneerd, een boze vrouw is emotioneel en misschien ongesteld. En een vrouw met veel partners is makkelijk terwijl een man met veel partners begeerlijk is.
Al dat subtiele seksisme dat zo aanwezig is overal maar grootse deel van de tijd niet eens herkend wordt. Dáár gaat emancipatie om.
Hear, hear.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Vreselijk! Ik zou er niet aan moeten denken dat ik meer zou moeten werken dan 30 uur. ik zou nog liever minder werken en ga dat over een aantal jaren ook doen.

Maar goed, tegenwoordig heb je alleen een status als je werkt. Een mooie, liefst hoge functie binnen een bedrijf en veel geld verdienen.
Daarom ben je als vrouw pas geëmancipeerd als je aan die gekte mee gaat doen.
Helemaal gek ben je wanneer niet alleen jij maar ook je man minder gaat werken. Wanneer die status veel minder betekenis heeft voor jou en je kiest voor meer vrije tijd en tijd met je gezin.

Hoe minder voorzieningen in een land hoe belangrijker het werk en je status wordt. Bekenden van ons uit de.VS die hier nu wonen hebben mij vaker verteld dat dit een van de dingen is dat hun aantrok om hier te wonen. Hier kijken ze je minder vreemd aan wanneer je niet gaat voor de promotie maar meer voor thuis en vrije tijd.

Ik vind het trouwens een wassen neus wanneer men komt met het argument dat vrouwen meer geëmancipeerd zijn in het buitenland (Turkije nog wel) omdat ze 40 uur werken. Partime werken in het buitenland is veel minder dan in Nederland. Het is vaak of fulltime of niks. Daarom werken er ook minder vrouwen in het buitenland.
Misschien toch maar eens het turkse platteland doortrekken voordat je de emancipatie van turkse vrouwen met nederlandse vrouwen vergelijkt.

Ook vind ik het totaal vrouwonvriendelijk om vrouwen te dwingen precies hetzelfde te gaan doen als mannen. Om de normen en waarden te gaan overnemen die een mannenwereld ooit bedacht heeft. Over cultuur gesproken waarvan wij vinden dat dat nog in ons vrouwenbrein zit en ons beïnvloed. Wat dacht je van de blik op de wereld waarvan we dus nog altijd vinden dat de mannenwereld het ideaal is waar dus nu ook vrouwen aan moeten voldoen.

Ik zal je zeggen dat ik mij als vrouw pas geëmancipeerd voel wanneer ik mij over 10 jaar (nog echt geen 67 dan) het voor elkaar krijg om voortijdig met pensioen te gaan zoals ook mijn man en wij lekker alle gekte van deze wereld achter oons kunnen laten en we niet meer met deze ratrace mee hoeven doen.
Be the kind of woman that when your feet hit the floor each morning the devil says "Oh crap, she's up".

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven