Actueel
alle pijlers
Islam & vooroordelen
woensdag 27 mei 2015 om 23:06
Een aantal reacties hier raken mij op een negatieve manier, ik word er boos van! Ik ben zelf moslima en ik hoor en zie de afgelopen tijd veel anti-islamitische uitspraken en vooroordelen over de Islam. Hoeveel weten jullie iets over de Moslims, die Moslims die niet slecht in het nieuws komen.. ja, juist. Ze doen geen vlieg kwaad! Ik voel veel afgunst, onbegrip en zelfs haat. De islam wordt in de hedendaagse maatschappij geëtiketteerd als gewelddadig, crimineel. Dat leidt tot stigmatisering van de Islam en van moslims. Een stempel geven aan alle Moslims en hen associëren met slecht. Jeetje, wat zijn jullie eigenlijk dom! Een hoofddoek wordt geassocieerd met onderdrukking, een baard met extremisme. Ik hoor elke dag wel dat buitenlanders of dat moslims de banen inpikken van Nederlanders of niet-moslims. Maar volgens mij is een groot deel van de Nederlanders die geen baan krijgen gewoon te lui of te kieskeurig. Wees toch eens blij met wat je kunt krijgen. Ik studeer hard aan de Universiteit omdat ik wat wil bereiken en wil bewijzen dat er ook Moslims zijn die wat van hun leven maken! Wat ik vind van sommige daden die op het nieuws komen over Moslims, afschuwelijk! Maar jullie beseffen niet dat dit maar een kleine groepering is! Ik vind hun daden gruwelijk, dat kan/wil ik ook niet goed praten. Echter snap ik niet dat zij vanuit de Islam zulke gruwelijke dingen doen. Als Nederlanders een man zien lopen op straat met een donkere huidskleur of een vrouw met een hoofddoek, denken veel Nederlanders gelijk dat zij gevaarlijk zijn en een bedreiging vormen voor de maatschappij. Dit beeld wordt gevormd door de media, maar kijken jullie wel verder dan de beelden die jullie zien op televisie in de kranten? De huidige mens beantwoordt ofwel te weinig ofwel te veel aan het maatschappelijke ideaalbeeld dat hem opgedrongen wordt, en precies daardoor wordt hij ziek. Met deze opvatting herneem ik een klassiek Freudiaans idee dat hij verwoordde in Civilisation and its discontents. In mijn ogen zijn de aanhangers van de PVV kortzichtig. Zij zijn gevoelloos en praten een leider, die denkt dat hij alles maar kan zeggen en anderen altijd maar kan kwetsen, constant na. Volgens mij zijn zij diegene die hersenloos zijn en gevaarlijk voor onze maatschappij. Mensen die niet verder kijken en denken, maar een persoon als Geert Wilders volgen omdat zij denken dat dit stoer is? Nou, NEE, zij zijn in mijn ogen alles behalve stoer. Weet je wat volgens mij stoer is? Dat die aanhangers van een mafkees als Wilders zich eens verdiepen in de achtergrond van een Moslim en eens praten met een Moslim. Hoe gemakkelijk en kortzichtig is het om op basis van nieuwsberichten, die door een groot deel van de maatschappij gevormd worden, alle Moslims over één kam te scheren. Wij Moslims zijn niet ziek, maar wij worden ziek door jullie, de maatschappij! Jullie willen voldoen aan dat zogenaamde ideaalbeeld vanuit de maatschappij en dat doen jullie door klakkeloos van alles over te nemen! Al die vooroordelen die jullie samen, als maatschappij, vormen en in stand houden, dat maakt ons ziek! Gevaarlijke mensen zijn mensen die anderen haten zonder hen te kennen en er geen moeite voor willen doen om hen te leren kennen. Jullie mensen, jullie zijn gevaarlijk voor de samenleving, niet het grootste deel van de Moslims die in Nederland wonen!
zondag 31 mei 2015 om 09:38
quote:meivogel schreef op 31 mei 2015 @ 09:11:
[...]
Ik kan me voorstellen dat je deze conclusie trekt. Dat is het gevaar van citeren: dit is maar één vers van de 81.
Maar teksten kun je zowel op onderdelen bekijken als op het geheel. De tekst die je liet zien zit vol dooddoeners, drogredenen en inconsistenties. En in de bredere context wordt de betekenis echt niet veel anders. Bovendien was het een laffe tekst dat onwerkbaar is in de echte wereld. Het is al niet eens van toepassing op Wereldburger71 als op jou, aangezien jullie vooral mij aanspreken. Kennelijk vinden jullie de tekst niet van toepassing op diegene die dit topic is gestart. Ik vind dat nogal vreemd.
quote:Het is ook niet bedoelt om anderen mee om de oren te slaan, maar meer om zelf in de praktijk te brengen.
Maar je doet het wel. Het is een reactie op mijn kritische houding ten opzichte van immorele religieuze teksten zoals die van de Islam.
quote:Het is zeker niet zo dat de leer onverschillig staat tegenover geweld of tegenover het opleggen van je wil aan anderen. Om maar weer een cliché te gebruiken zou je kunnen zeggen dat de intentie is: verbeter de wereld en begin bij jezelf.
Ik vind dat laatste ook weer tenenkrommend. Je zegt "verbeter de wereld en begin bij jezelf" als reactie op mij. Je zegt dus: dat ik naar mezelf moet kijken en niet naar anderen. Tegelijkertijd heb jij dus wel kritiek op mij (en niet op jezelf). Beetje raar toch? Als ik kritiek heb op de religieuze teksten van de Islam (pedofilie, vrouwenhaat, geweld tegen niet-moslims) dan spreek je mij aan op mijn moraal. En die moraal bestaat er dan weer uit dat je niet anderen mag bekritiseren, iets dat je hier dus wel doet. Je doet alsof je zelf een autoriteit bent die vanuit grootmoedigheid de discussie gadeslaat, maar in wezen doe je niets anders dan wat ik doe: namelijk kritiek geven op andere mensen. Je bent dus niet trouw aan de stelling die inneemt op het moment dat je hem uitspreekt. Wereldburger71 doet min of meer hetzelfde.
quote:Wapens zijn werktuigen van geweld;
alle fatsoenlijke mannen verfoeien ze.
Daarom gebruiken volgelingen van de Tao ze nooit.
Vind ik van niet. Er zijn genoeg gevallen waarin wapens en geweld nodig zijn. Bijzonder ook hoe Taoïsten genocide bekijken: waarschijnlijk net als Wereldburger71 als een voldongen feit waarover je geen oordeel kunt vormen.
quote:Wapens dienen het kwade.
Waarom? Je kunt ook wapens hebben en ze niet gebruiken. Of wapens het kwade dienen ligt aan het gebruik van de wapens.
quote:Het zijn werktuigen van hen die zich verzetten tegen wijs bestuur.
De VVD gebruikt geen wapens. Maar of ze een wijs bestuur vormen? Het één volgt niet uit het ander.
quote:Gebruik ze alleen als laatste toevlucht.
Oh, dan dus wel? Dan ineens geldt het voorstaande niet meer. Ik ben dan benieuwd naar de criteria. Als Wereldburger71 een Taoïst is dan zijn de criteria zeer beperkt. Kritiek op opruiende teksten is al niet eens toegestaan. Onbruikbare tekst.
quote:Want vrede en rust zijn de eerbare man het dierbaarst,
voor hem is zelfs een overwinning geen reden tot blijdschap.
Ach een overwinning kan zowel verdriet als blijdschap impliceren. Beetje een holle frase.
quote:Hij die triomf mooi vindt, is iemand met een wil om te doden,
Ben zelf niet zo'n gewelddadig persoon. Maar als ik een zakelijke triomf heb, daar blij om ben, dan staat dat nog niet gelijk aan de wil om te doden. Wederom een vreemde gevolgtrekking.
quote:en iemand met een wil om te doden zal nooit heersen over de wereld.
Ligt eraan hoe je het bekijkt.
quote:Het is een goed teken wanneer iemands hogere natuur naar voren komt.
Een slecht teken wanneer zijn lagere natuur naar voren komt.
Op zich eens. Ik vind ook dat mensen moeten nadenken, maar Wereldburger71 zegt dat ik dat niet mag doen. In welke natuur bevindt hij zich?
Korte resumé: ik heb niets met dit soort levenswijsheden. Behalve dat ze niet altijd waar zijn bevatten ze tegenstrijdigheden en weinig praktische handvatten. Moderne morele filosofie is naar mijn idee veel praktischer. Hoe ga je om met zaken als preventie, risicobeheersing enzovoort. Ik zie niet echt een reden om terug te grijpen op Taoïsme en dooddoeners om 'de lieve vrede' te bewaren. Soms is kritiek gewoon nodig om de sociale samenhang te verbeteren. Kritiek op de Islam die allerlei perverse dingen predikt is één zo'n element dat leidt naar een betere samenleving. En zelfs je Taoïstische wijsheden leiden ertoe dat je soms de aanval moet kiezen op perverse ideeën. Waarom richt je je dan eigenlijk tot mij wat betreft deze Taoïstische wijsheden?
[...]
Ik kan me voorstellen dat je deze conclusie trekt. Dat is het gevaar van citeren: dit is maar één vers van de 81.
Maar teksten kun je zowel op onderdelen bekijken als op het geheel. De tekst die je liet zien zit vol dooddoeners, drogredenen en inconsistenties. En in de bredere context wordt de betekenis echt niet veel anders. Bovendien was het een laffe tekst dat onwerkbaar is in de echte wereld. Het is al niet eens van toepassing op Wereldburger71 als op jou, aangezien jullie vooral mij aanspreken. Kennelijk vinden jullie de tekst niet van toepassing op diegene die dit topic is gestart. Ik vind dat nogal vreemd.
quote:Het is ook niet bedoelt om anderen mee om de oren te slaan, maar meer om zelf in de praktijk te brengen.
Maar je doet het wel. Het is een reactie op mijn kritische houding ten opzichte van immorele religieuze teksten zoals die van de Islam.
quote:Het is zeker niet zo dat de leer onverschillig staat tegenover geweld of tegenover het opleggen van je wil aan anderen. Om maar weer een cliché te gebruiken zou je kunnen zeggen dat de intentie is: verbeter de wereld en begin bij jezelf.
Ik vind dat laatste ook weer tenenkrommend. Je zegt "verbeter de wereld en begin bij jezelf" als reactie op mij. Je zegt dus: dat ik naar mezelf moet kijken en niet naar anderen. Tegelijkertijd heb jij dus wel kritiek op mij (en niet op jezelf). Beetje raar toch? Als ik kritiek heb op de religieuze teksten van de Islam (pedofilie, vrouwenhaat, geweld tegen niet-moslims) dan spreek je mij aan op mijn moraal. En die moraal bestaat er dan weer uit dat je niet anderen mag bekritiseren, iets dat je hier dus wel doet. Je doet alsof je zelf een autoriteit bent die vanuit grootmoedigheid de discussie gadeslaat, maar in wezen doe je niets anders dan wat ik doe: namelijk kritiek geven op andere mensen. Je bent dus niet trouw aan de stelling die inneemt op het moment dat je hem uitspreekt. Wereldburger71 doet min of meer hetzelfde.
quote:Wapens zijn werktuigen van geweld;
alle fatsoenlijke mannen verfoeien ze.
Daarom gebruiken volgelingen van de Tao ze nooit.
Vind ik van niet. Er zijn genoeg gevallen waarin wapens en geweld nodig zijn. Bijzonder ook hoe Taoïsten genocide bekijken: waarschijnlijk net als Wereldburger71 als een voldongen feit waarover je geen oordeel kunt vormen.
quote:Wapens dienen het kwade.
Waarom? Je kunt ook wapens hebben en ze niet gebruiken. Of wapens het kwade dienen ligt aan het gebruik van de wapens.
quote:Het zijn werktuigen van hen die zich verzetten tegen wijs bestuur.
De VVD gebruikt geen wapens. Maar of ze een wijs bestuur vormen? Het één volgt niet uit het ander.
quote:Gebruik ze alleen als laatste toevlucht.
Oh, dan dus wel? Dan ineens geldt het voorstaande niet meer. Ik ben dan benieuwd naar de criteria. Als Wereldburger71 een Taoïst is dan zijn de criteria zeer beperkt. Kritiek op opruiende teksten is al niet eens toegestaan. Onbruikbare tekst.
quote:Want vrede en rust zijn de eerbare man het dierbaarst,
voor hem is zelfs een overwinning geen reden tot blijdschap.
Ach een overwinning kan zowel verdriet als blijdschap impliceren. Beetje een holle frase.
quote:Hij die triomf mooi vindt, is iemand met een wil om te doden,
Ben zelf niet zo'n gewelddadig persoon. Maar als ik een zakelijke triomf heb, daar blij om ben, dan staat dat nog niet gelijk aan de wil om te doden. Wederom een vreemde gevolgtrekking.
quote:en iemand met een wil om te doden zal nooit heersen over de wereld.
Ligt eraan hoe je het bekijkt.
quote:Het is een goed teken wanneer iemands hogere natuur naar voren komt.
Een slecht teken wanneer zijn lagere natuur naar voren komt.
Op zich eens. Ik vind ook dat mensen moeten nadenken, maar Wereldburger71 zegt dat ik dat niet mag doen. In welke natuur bevindt hij zich?
Korte resumé: ik heb niets met dit soort levenswijsheden. Behalve dat ze niet altijd waar zijn bevatten ze tegenstrijdigheden en weinig praktische handvatten. Moderne morele filosofie is naar mijn idee veel praktischer. Hoe ga je om met zaken als preventie, risicobeheersing enzovoort. Ik zie niet echt een reden om terug te grijpen op Taoïsme en dooddoeners om 'de lieve vrede' te bewaren. Soms is kritiek gewoon nodig om de sociale samenhang te verbeteren. Kritiek op de Islam die allerlei perverse dingen predikt is één zo'n element dat leidt naar een betere samenleving. En zelfs je Taoïstische wijsheden leiden ertoe dat je soms de aanval moet kiezen op perverse ideeën. Waarom richt je je dan eigenlijk tot mij wat betreft deze Taoïstische wijsheden?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 31 mei 2015 om 09:46
quote:wereldburger71 schreef op 31 mei 2015 @ 09:29:
Operator, jij jouw mening en ik mijn mening.
Ik weet niet of de meningen gelijkwaardig zijn. Nogmaals:
Op Denkles, hoe wapenen we ons tegen 'Iedereen heeft zijn eigen waarheid' en andere modieuze denkbeelden - Sebastien Valkenberg
Operator, jij jouw mening en ik mijn mening.
Ik weet niet of de meningen gelijkwaardig zijn. Nogmaals:
Op Denkles, hoe wapenen we ons tegen 'Iedereen heeft zijn eigen waarheid' en andere modieuze denkbeelden - Sebastien Valkenberg
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 31 mei 2015 om 09:54
quote:operator_7 schreef op 31 mei 2015 @ 09:46:
[...]
Ik weet niet of de meningen gelijkwaardig zijn. Nogmaals:
Op Denkles, hoe wapenen we ons tegen 'Iedereen heeft zijn eigen waarheid' en andere modieuze denkbeelden - Sebastien ValkenbergInderdaad. Mijn mening is superieur, en al die andere meninkjes bungelen ergens daaronder. Blij dat iemand op het forum dit nu ein-de-lijk inziet
[...]
Ik weet niet of de meningen gelijkwaardig zijn. Nogmaals:
Op Denkles, hoe wapenen we ons tegen 'Iedereen heeft zijn eigen waarheid' en andere modieuze denkbeelden - Sebastien ValkenbergInderdaad. Mijn mening is superieur, en al die andere meninkjes bungelen ergens daaronder. Blij dat iemand op het forum dit nu ein-de-lijk inziet
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 31 mei 2015 om 10:34
quote:operator_7 schreef op 31 mei 2015 @ 09:38:
[...]
Maar teksten kun je zowel op onderdelen bekijken als op het geheel. De tekst die je liet zien zit vol dooddoeners, drogredenen en inconsistenties. En in de bredere context wordt de betekenis echt niet veel anders. Bovendien was het een laffe tekst dat onwerkbaar is in de echte wereld. Het is al niet eens van toepassing op Wereldburger71 als op jou, aangezien jullie vooral mij aanspreken. Kennelijk vinden jullie de tekst niet van toepassing op diegene die dit topic is gestart. Ik vind dat nogal vreemd.
[...]
Maar je doet het wel. Het is een reactie op mijn kritische houding ten opzichte van immorele religieuze teksten zoals die van de Islam.
De eerste reactie die ik plaatste, was niet bedoeld als reactie op jouw mening, maar om het uit zijn verband gerukte citaat van wereldburger in zijn perspectief te plaatsen, niet meer en niet minder. De tweede tekst was daar het (achteraf min of meer onhandige) vervolg op. Het was zeker niet bedoeld om tegenover jouw mening te zetten.
[...]
Ik vind dat laatste ook weer tenenkrommend. Je zegt "verbeter de wereld en begin bij jezelf" als reactie op mij. Je zegt dus: dat ik naar mezelf moet kijken en niet naar anderen. Tegelijkertijd heb jij dus wel kritiek op mij (en niet op jezelf). Beetje raar toch? Als ik kritiek heb op de religieuze teksten van de Islam (pedofilie, vrouwenhaat, geweld tegen niet-moslims) dan spreek je mij aan op mijn moraal. En die moraal bestaat er dan weer uit dat je niet anderen mag bekritiseren, iets dat je hier dus wel doet. Je doet alsof je zelf een autoriteit bent die vanuit grootmoedigheid de discussie gadeslaat, maar in wezen doe je niets anders dan wat ik doe: namelijk kritiek geven op andere mensen. Je bent dus niet trouw aan de stelling die inneemt op het moment dat je hem uitspreekt. Wereldburger71 doet min of meer hetzelfde.
Dit was ook niet bedoeld als reactie op jou; het is wat ik zelf uit deze teksten haal. Ik kan weinig doen om de wereld te verbeteren, behalve kritisch naar mezelf kijken.
Zelf sta ik overigens ook zeer kritisch tegenover godsdienst in het algemeen. Zoals ik al eerder schreef, is dat precies de reden waarom ik het geloof waarmee ik ben opgevoed, vaarwel heb gezegd. Ook heb ik al eerder geschreven dat je de teksten van de koran kunt interpreteren hoe je wilt, maar wat er staat, staat er en dat deugt niet.
Dat is een oordeel, maar ik zou mezelf dan ook geen "wijze" durven noemen in de zin van de tao
[...]
Vind ik van niet. Er zijn genoeg gevallen waarin wapens en geweld nodig zijn. Bijzonder ook hoe Taoïsten genocide bekijken: waarschijnlijk net als Wereldburger71 als een voldongen feit waarover je geen oordeel kunt vormen.
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe Taoïsten genocide bekijken, maar ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die daarvan wegkijkt. De oproep om voorzichtig te zijn met het opnemen van wapens vind ik zelf niet gek. Kijk juist naar het Midden-Oosten: iedere poging om het daar beter te maken door middel van oorlog en geweld, heeft het tot nu toe alleen maar erger gemaakt.
[...]
Waarom? Je kunt ook wapens hebben en ze niet gebruiken. Of wapens het kwade dienen ligt aan het gebruik van de wapens.
Dat is waar, maar het bezit van wapens leidt vaak tot het gebruik ervan, en daarbij vallen, soms zelfs onbedoeld, nogal eens onschuldige slachtoffers.
[...]
De VVD gebruikt geen wapens. Maar of ze een wijs bestuur vormen? Het één volgt niet uit het ander.
Eens
Maar breder gezien gebruikt de VVD ook "wapens", in de vorm van politieke statements. Kijk naar de manier waarop ze bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden in een kwaad daglicht zetten, om de bevolking rijp te maken voor impopulaire maatregelen.
[...]
Oh, dan dus wel? Dan ineens geldt het voorstaande niet meer. Ik ben dan benieuwd naar de criteria. Als Wereldburger71 een Taoïst is dan zijn de criteria zeer beperkt. Kritiek op opruiende teksten is al niet eens toegestaan. Onbruikbare tekst.
Een mooi voorbeeld daarvan vind ik de juweliersvrouw die een overvaller doodschoot. Wat moest ze anders? Toekijken hoe haar man werd vermoord? Haar zelfverdediging is volkomen te rechtvaardigen, maar ze moet nu wel leven met de wetenschap dat ze een man heeft gedood. Dat lijkt me loodzwaar.
[...]
Ach een overwinning kan zowel verdriet als blijdschap impliceren. Beetje een holle frase.
Ik denk hierbij aan de discussie of ook Duitse slachtoffers moeten worden herdacht op 4 mei.
[...]
Ben zelf niet zo'n gewelddadig persoon. Maar als ik een zakelijke triomf heb, daar blij om ben, dan staat dat nog niet gelijk aan de wil om te doden. Wederom een vreemde gevolgtrekking.
Dit kun je ook breder trekken: als door jouw zakelijke triomf een mededinger failliet gaat, verheug je je daar dan over?
In andere gevallen ben je gewoon blij met je succes, daar is helemaal niets mis mee.
[...]
Ligt eraan hoe je het bekijkt.
Hitler, Mao, Stalin, het is tot nu toe nog niemand gelukt, al leken ze tijdelijk veel succes te hebben.
[...]
Op zich eens. Ik vind ook dat mensen moeten nadenken, maar Wereldburger71 zegt dat ik dat niet mag doen. In welke natuur bevindt hij zich?
Ik ga niet spreken voor wereldburger, en evenmin wil ik een oordeel geven over hem/haar
Korte resumé: ik heb niets met dit soort levenswijsheden. Behalve dat ze niet altijd waar zijn bevatten ze tegenstrijdigheden en weinig praktische handvatten. Moderne morele filosofie is naar mijn idee veel praktischer. Hoe ga je om met zaken als preventie, risicobeheersing enzovoort. Ik zie niet echt een reden om terug te grijpen op Taoïsme en dooddoeners om 'de lieve vrede' te bewaren. Soms is kritiek gewoon nodig om de sociale samenhang te verbeteren. Kritiek op de Islam die allerlei perverse dingen predikt is één zo'n element dat leidt naar een betere samenleving. En zelfs je Taoïstische wijsheden leiden ertoe dat je soms de aanval moet kiezen op perverse ideeën. Waarom richt je je dan eigenlijk tot mij wat betreft deze Taoïstische wijsheden?Nogmaals, ik richtte me niet tot jou met de bedoeling je ergens van de overtuigen. Eerder in deze discussie ging het erom of het niet geloven in een god het wel geloven in het mysterie uitsluit. Zo kwam de Tao ertussen. Vervolgens plaatste wereldburger een citaat, waarop jij reageerde. Waarop ik weer probeerde het een een bredere context te plaatsen. Zeker niet bedoeld als een moreel oordeel over jou of wie dan ook.
[...]
Maar teksten kun je zowel op onderdelen bekijken als op het geheel. De tekst die je liet zien zit vol dooddoeners, drogredenen en inconsistenties. En in de bredere context wordt de betekenis echt niet veel anders. Bovendien was het een laffe tekst dat onwerkbaar is in de echte wereld. Het is al niet eens van toepassing op Wereldburger71 als op jou, aangezien jullie vooral mij aanspreken. Kennelijk vinden jullie de tekst niet van toepassing op diegene die dit topic is gestart. Ik vind dat nogal vreemd.
[...]
Maar je doet het wel. Het is een reactie op mijn kritische houding ten opzichte van immorele religieuze teksten zoals die van de Islam.
De eerste reactie die ik plaatste, was niet bedoeld als reactie op jouw mening, maar om het uit zijn verband gerukte citaat van wereldburger in zijn perspectief te plaatsen, niet meer en niet minder. De tweede tekst was daar het (achteraf min of meer onhandige) vervolg op. Het was zeker niet bedoeld om tegenover jouw mening te zetten.
[...]
Ik vind dat laatste ook weer tenenkrommend. Je zegt "verbeter de wereld en begin bij jezelf" als reactie op mij. Je zegt dus: dat ik naar mezelf moet kijken en niet naar anderen. Tegelijkertijd heb jij dus wel kritiek op mij (en niet op jezelf). Beetje raar toch? Als ik kritiek heb op de religieuze teksten van de Islam (pedofilie, vrouwenhaat, geweld tegen niet-moslims) dan spreek je mij aan op mijn moraal. En die moraal bestaat er dan weer uit dat je niet anderen mag bekritiseren, iets dat je hier dus wel doet. Je doet alsof je zelf een autoriteit bent die vanuit grootmoedigheid de discussie gadeslaat, maar in wezen doe je niets anders dan wat ik doe: namelijk kritiek geven op andere mensen. Je bent dus niet trouw aan de stelling die inneemt op het moment dat je hem uitspreekt. Wereldburger71 doet min of meer hetzelfde.
Dit was ook niet bedoeld als reactie op jou; het is wat ik zelf uit deze teksten haal. Ik kan weinig doen om de wereld te verbeteren, behalve kritisch naar mezelf kijken.
Zelf sta ik overigens ook zeer kritisch tegenover godsdienst in het algemeen. Zoals ik al eerder schreef, is dat precies de reden waarom ik het geloof waarmee ik ben opgevoed, vaarwel heb gezegd. Ook heb ik al eerder geschreven dat je de teksten van de koran kunt interpreteren hoe je wilt, maar wat er staat, staat er en dat deugt niet.
Dat is een oordeel, maar ik zou mezelf dan ook geen "wijze" durven noemen in de zin van de tao
[...]
Vind ik van niet. Er zijn genoeg gevallen waarin wapens en geweld nodig zijn. Bijzonder ook hoe Taoïsten genocide bekijken: waarschijnlijk net als Wereldburger71 als een voldongen feit waarover je geen oordeel kunt vormen.
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe Taoïsten genocide bekijken, maar ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die daarvan wegkijkt. De oproep om voorzichtig te zijn met het opnemen van wapens vind ik zelf niet gek. Kijk juist naar het Midden-Oosten: iedere poging om het daar beter te maken door middel van oorlog en geweld, heeft het tot nu toe alleen maar erger gemaakt.
[...]
Waarom? Je kunt ook wapens hebben en ze niet gebruiken. Of wapens het kwade dienen ligt aan het gebruik van de wapens.
Dat is waar, maar het bezit van wapens leidt vaak tot het gebruik ervan, en daarbij vallen, soms zelfs onbedoeld, nogal eens onschuldige slachtoffers.
[...]
De VVD gebruikt geen wapens. Maar of ze een wijs bestuur vormen? Het één volgt niet uit het ander.
Eens
Maar breder gezien gebruikt de VVD ook "wapens", in de vorm van politieke statements. Kijk naar de manier waarop ze bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden in een kwaad daglicht zetten, om de bevolking rijp te maken voor impopulaire maatregelen.
[...]
Oh, dan dus wel? Dan ineens geldt het voorstaande niet meer. Ik ben dan benieuwd naar de criteria. Als Wereldburger71 een Taoïst is dan zijn de criteria zeer beperkt. Kritiek op opruiende teksten is al niet eens toegestaan. Onbruikbare tekst.
Een mooi voorbeeld daarvan vind ik de juweliersvrouw die een overvaller doodschoot. Wat moest ze anders? Toekijken hoe haar man werd vermoord? Haar zelfverdediging is volkomen te rechtvaardigen, maar ze moet nu wel leven met de wetenschap dat ze een man heeft gedood. Dat lijkt me loodzwaar.
[...]
Ach een overwinning kan zowel verdriet als blijdschap impliceren. Beetje een holle frase.
Ik denk hierbij aan de discussie of ook Duitse slachtoffers moeten worden herdacht op 4 mei.
[...]
Ben zelf niet zo'n gewelddadig persoon. Maar als ik een zakelijke triomf heb, daar blij om ben, dan staat dat nog niet gelijk aan de wil om te doden. Wederom een vreemde gevolgtrekking.
Dit kun je ook breder trekken: als door jouw zakelijke triomf een mededinger failliet gaat, verheug je je daar dan over?
In andere gevallen ben je gewoon blij met je succes, daar is helemaal niets mis mee.
[...]
Ligt eraan hoe je het bekijkt.
Hitler, Mao, Stalin, het is tot nu toe nog niemand gelukt, al leken ze tijdelijk veel succes te hebben.
[...]
Op zich eens. Ik vind ook dat mensen moeten nadenken, maar Wereldburger71 zegt dat ik dat niet mag doen. In welke natuur bevindt hij zich?
Ik ga niet spreken voor wereldburger, en evenmin wil ik een oordeel geven over hem/haar
Korte resumé: ik heb niets met dit soort levenswijsheden. Behalve dat ze niet altijd waar zijn bevatten ze tegenstrijdigheden en weinig praktische handvatten. Moderne morele filosofie is naar mijn idee veel praktischer. Hoe ga je om met zaken als preventie, risicobeheersing enzovoort. Ik zie niet echt een reden om terug te grijpen op Taoïsme en dooddoeners om 'de lieve vrede' te bewaren. Soms is kritiek gewoon nodig om de sociale samenhang te verbeteren. Kritiek op de Islam die allerlei perverse dingen predikt is één zo'n element dat leidt naar een betere samenleving. En zelfs je Taoïstische wijsheden leiden ertoe dat je soms de aanval moet kiezen op perverse ideeën. Waarom richt je je dan eigenlijk tot mij wat betreft deze Taoïstische wijsheden?Nogmaals, ik richtte me niet tot jou met de bedoeling je ergens van de overtuigen. Eerder in deze discussie ging het erom of het niet geloven in een god het wel geloven in het mysterie uitsluit. Zo kwam de Tao ertussen. Vervolgens plaatste wereldburger een citaat, waarop jij reageerde. Waarop ik weer probeerde het een een bredere context te plaatsen. Zeker niet bedoeld als een moreel oordeel over jou of wie dan ook.
zondag 31 mei 2015 om 11:21
quote:oudebaas schreef op 31 mei 2015 @ 09:54:
[...]
uit hInderdaad. Mijn mening is superieur, en al die andere meninkjes bungelen ergens daaronder. Blij dat iemand op het forum dit nu ein-de-lijk inziet
Dat volgt ook niet uit mijn reactie. Maar simpelweg een 'grootmoedige' reactie plaatsen met: "iedereen zijn eigen eigen waarheid" vind ik geen sterk argument.
Toch even een citaat uit het boek dat ik zojuist aanhaalde:
quote:
"Een ergere anticlimax tijdens een discussie is nauwelijks denkbaar. Je hebt zojuist je standpunt onderbouwd. De hoop is nu dat de ander hetzelfde doet met zijn positie en eventueel aanwijst waar jouw redenering tekortschiet. In plaats daarvan volgt er een stilte en daarna de ultieme dooddoener. 'Nou ja, dat kun je nu wel vinden,' begint de tegen partij, 'maar iedereen heeft zijn eigen waarheid'.
Flets! Net zo goed kun je een natte dweil in je gezicht geworpen krijgen. Deze dooddoener is een geijkte manier om kritiek te pareren en het eigen standpunt te redden. Uiteindelijk is elke opvattingen even waar.
Extra ergelijk is de zelfgenoegzaamheid die ermee gepaard gaat. Gelukkig is tenminste één van de partijen ruimdenkend genoeg om in te zien dat de waarheid ook maar subjectief is - op die manier. Probeer de zelffelicitatie die erin doorklinkt maar eens niet te horen."
[...]
uit hInderdaad. Mijn mening is superieur, en al die andere meninkjes bungelen ergens daaronder. Blij dat iemand op het forum dit nu ein-de-lijk inziet
Dat volgt ook niet uit mijn reactie. Maar simpelweg een 'grootmoedige' reactie plaatsen met: "iedereen zijn eigen eigen waarheid" vind ik geen sterk argument.
Toch even een citaat uit het boek dat ik zojuist aanhaalde:
quote:
"Een ergere anticlimax tijdens een discussie is nauwelijks denkbaar. Je hebt zojuist je standpunt onderbouwd. De hoop is nu dat de ander hetzelfde doet met zijn positie en eventueel aanwijst waar jouw redenering tekortschiet. In plaats daarvan volgt er een stilte en daarna de ultieme dooddoener. 'Nou ja, dat kun je nu wel vinden,' begint de tegen partij, 'maar iedereen heeft zijn eigen waarheid'.
Flets! Net zo goed kun je een natte dweil in je gezicht geworpen krijgen. Deze dooddoener is een geijkte manier om kritiek te pareren en het eigen standpunt te redden. Uiteindelijk is elke opvattingen even waar.
Extra ergelijk is de zelfgenoegzaamheid die ermee gepaard gaat. Gelukkig is tenminste één van de partijen ruimdenkend genoeg om in te zien dat de waarheid ook maar subjectief is - op die manier. Probeer de zelffelicitatie die erin doorklinkt maar eens niet te horen."
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 31 mei 2015 om 11:30
quote:meivogel schreef op 31 mei 2015 @ 10:34:
Nogmaals, ik richtte me niet tot jou met de bedoeling je ergens van de overtuigen. Eerder in deze discussie ging het erom of het niet geloven in een god het wel geloven in het mysterie uitsluit. Zo kwam de Tao ertussen. Vervolgens plaatste wereldburger een citaat, waarop jij reageerde. Waarop ik weer probeerde het een een bredere context te plaatsen. Zeker niet bedoelt als een moreel oordeel over jou of wie dan ook.
Ok, dat heb ik er dan eerder niet uitgehaald. Ik vind de reacties van Wereldburger71 en sommige anderen alleen nogal van die dooddoeners. Als je ook maar een beetje kritiek hebt op de Islam (of welke religie dan ook), dan krijg je gelijk reacties als:
quote:wereldburger71 schreef op 29 mei 2015 @ 18:54:
Gezien de meeste reacties heeft blijkbaar OT gelijk, er wordt alleen maar slechte dingen gedacht over moslims. Ze zijn lelijk, ze slaan en verkrachten hun vrouwen, erven maar de helft en ga zo maar door.
Sensy12, dank je wel voor je bijdrage, je hebt meer kennis dan de rest.En dat terwijl ik (en anderen) moslims (=mensen met een bepaalde religie) en Islam (=een religie met al kern 2 religieuze teksten: de Koran en de Hadith) duidelijk van elkaar onderscheid. Veel moslims negeren of "interpreteren" de immorele delen van de Koran, dat zie ik ook wel. Alleen kom je met al dat negeren of "interpreteren" wel op een punt of je jezelf nog oprecht iemand kan noemen die de Koran en de Hadith als uitgangspunten nemen. Los daarvan mag iedereen zijn geloof hebben, net als dat ik mijn kritiek hierop mag hebben. Ik pleit voor een eerlijke discussie en niet zo'n discussie waarop je op voorhand respect moet hebben voor ideeën die niet eens respect hebben voor mij. Daar werd een beetje laatdunkend over gedaan alsof ik zeer bekrompen iemand ben. Maar met mijn bekrompenheid heeft het niets te maken.
Nogmaals, ik richtte me niet tot jou met de bedoeling je ergens van de overtuigen. Eerder in deze discussie ging het erom of het niet geloven in een god het wel geloven in het mysterie uitsluit. Zo kwam de Tao ertussen. Vervolgens plaatste wereldburger een citaat, waarop jij reageerde. Waarop ik weer probeerde het een een bredere context te plaatsen. Zeker niet bedoelt als een moreel oordeel over jou of wie dan ook.
Ok, dat heb ik er dan eerder niet uitgehaald. Ik vind de reacties van Wereldburger71 en sommige anderen alleen nogal van die dooddoeners. Als je ook maar een beetje kritiek hebt op de Islam (of welke religie dan ook), dan krijg je gelijk reacties als:
quote:wereldburger71 schreef op 29 mei 2015 @ 18:54:
Gezien de meeste reacties heeft blijkbaar OT gelijk, er wordt alleen maar slechte dingen gedacht over moslims. Ze zijn lelijk, ze slaan en verkrachten hun vrouwen, erven maar de helft en ga zo maar door.
Sensy12, dank je wel voor je bijdrage, je hebt meer kennis dan de rest.En dat terwijl ik (en anderen) moslims (=mensen met een bepaalde religie) en Islam (=een religie met al kern 2 religieuze teksten: de Koran en de Hadith) duidelijk van elkaar onderscheid. Veel moslims negeren of "interpreteren" de immorele delen van de Koran, dat zie ik ook wel. Alleen kom je met al dat negeren of "interpreteren" wel op een punt of je jezelf nog oprecht iemand kan noemen die de Koran en de Hadith als uitgangspunten nemen. Los daarvan mag iedereen zijn geloof hebben, net als dat ik mijn kritiek hierop mag hebben. Ik pleit voor een eerlijke discussie en niet zo'n discussie waarop je op voorhand respect moet hebben voor ideeën die niet eens respect hebben voor mij. Daar werd een beetje laatdunkend over gedaan alsof ik zeer bekrompen iemand ben. Maar met mijn bekrompenheid heeft het niets te maken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 31 mei 2015 om 11:33
quote:operator_7 schreef op 31 mei 2015 @ 11:21:
[...]
Dat volgt ook niet uit mijn reactie. Maar simpelweg een 'grootmoedige' reactie plaatsen met: "iedereen zijn eigen eigen waarheid" vind ik geen sterk argument.
Toch even een citaat uit het boek dat ik zojuist aanhaalde:
[...]
Het is wel zo dat verschillende "waarheden" worden uitgedragen. Niet alleen binnen religie maar zelfs binnen rationele denkbeelden. Zet maar eens een communist en een libertariër tegenover elkaar. Ze zullen beiden met verifieerbare feiten komen, hun argumenten rationeel onderbouwen, maar toch met een geheel eigen conclusie komen. Wie er gelijk heeft; De communist of de libertariër.. Het zal afhangen van het wereldbeeld van de beoordelaar.
Wellicht is er een absolute waarheid en zal deze ooit gekend worden. Vooralsnog zijn we nog steeds de vastgeketende mensen in de grot van Plato die slechts schaduwen zien. Met het rationalisme, de Verlichting en de moderne wetenschap zijn we al een stuk verder gekomen, maar ook het Heelal is nog steeds voor een groot deel onbekend. Over wat er voorbij de waarnemingshorizon gebeurt of wat er voor de Planck-tijd na de Oerknal gebeurde blijft het nog steeds gissen en kunnen verschillende "waarheden" even geldig zijn.
[...]
Dat volgt ook niet uit mijn reactie. Maar simpelweg een 'grootmoedige' reactie plaatsen met: "iedereen zijn eigen eigen waarheid" vind ik geen sterk argument.
Toch even een citaat uit het boek dat ik zojuist aanhaalde:
[...]
Het is wel zo dat verschillende "waarheden" worden uitgedragen. Niet alleen binnen religie maar zelfs binnen rationele denkbeelden. Zet maar eens een communist en een libertariër tegenover elkaar. Ze zullen beiden met verifieerbare feiten komen, hun argumenten rationeel onderbouwen, maar toch met een geheel eigen conclusie komen. Wie er gelijk heeft; De communist of de libertariër.. Het zal afhangen van het wereldbeeld van de beoordelaar.
Wellicht is er een absolute waarheid en zal deze ooit gekend worden. Vooralsnog zijn we nog steeds de vastgeketende mensen in de grot van Plato die slechts schaduwen zien. Met het rationalisme, de Verlichting en de moderne wetenschap zijn we al een stuk verder gekomen, maar ook het Heelal is nog steeds voor een groot deel onbekend. Over wat er voorbij de waarnemingshorizon gebeurt of wat er voor de Planck-tijd na de Oerknal gebeurde blijft het nog steeds gissen en kunnen verschillende "waarheden" even geldig zijn.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 31 mei 2015 om 11:40
quote:oudebaas schreef op 31 mei 2015 @ 11:33:
[...]
Het is wel zo dat verschillende "waarheden" worden uitgedragen. Niet alleen binnen religie maar zelfs binnen rationele denkbeelden. Zet maar eens een communist en een libertariër tegenover elkaar. Ze zullen beiden met verifieerbare feiten komen, hun argumenten rationeel onderbouwen, maar toch met een geheel eigen conclusie komen. Wie er gelijk heeft; De communist of de libertariër.. Het zal afhangen van het wereldbeeld van de beoordelaar.
Wellicht is er een absolute waarheid en zal deze ooit gekend worden. Vooralsnog zijn we nog steeds de vastgeketende mensen in de grot van Plato die slechts schaduwen zien. Met het rationalisme, de Verlichting en de moderne wetenschap zijn we al een stuk verder gekomen, maar ook het Heelal is nog steeds voor een groot deel onbekend. Over wat er voorbij de waarnemingshorizon gebeurt of wat er voor de Planck-tijd na de Oerknal gebeurde blijft het nog steeds gissen en kunnen verschillende "waarheden" even geldig zijn.Waarbij ik wel wil aantekenen dat ik vind dat (strenge) gelovigen een gemankeerd geweten hebben. Zij laten hun geweten leiden door een heilige leer of geschrift zonder zelf kritisch de goddelijke regels af te wegen. Zo kan het voorkomen dat een gelovige twee mannen die elkaar lief hebben slechter vindt dan een man die genocide pleegt, eenvoudigweg omdat het een wordt verboden (Leviticus) en het ander wordt voorgeschreven (Deuteronimium).
[...]
Het is wel zo dat verschillende "waarheden" worden uitgedragen. Niet alleen binnen religie maar zelfs binnen rationele denkbeelden. Zet maar eens een communist en een libertariër tegenover elkaar. Ze zullen beiden met verifieerbare feiten komen, hun argumenten rationeel onderbouwen, maar toch met een geheel eigen conclusie komen. Wie er gelijk heeft; De communist of de libertariër.. Het zal afhangen van het wereldbeeld van de beoordelaar.
Wellicht is er een absolute waarheid en zal deze ooit gekend worden. Vooralsnog zijn we nog steeds de vastgeketende mensen in de grot van Plato die slechts schaduwen zien. Met het rationalisme, de Verlichting en de moderne wetenschap zijn we al een stuk verder gekomen, maar ook het Heelal is nog steeds voor een groot deel onbekend. Over wat er voorbij de waarnemingshorizon gebeurt of wat er voor de Planck-tijd na de Oerknal gebeurde blijft het nog steeds gissen en kunnen verschillende "waarheden" even geldig zijn.Waarbij ik wel wil aantekenen dat ik vind dat (strenge) gelovigen een gemankeerd geweten hebben. Zij laten hun geweten leiden door een heilige leer of geschrift zonder zelf kritisch de goddelijke regels af te wegen. Zo kan het voorkomen dat een gelovige twee mannen die elkaar lief hebben slechter vindt dan een man die genocide pleegt, eenvoudigweg omdat het een wordt verboden (Leviticus) en het ander wordt voorgeschreven (Deuteronimium).
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 31 mei 2015 om 12:12
Wat mij opvalt aan streng gelovigen is de enorme angst om het 'fout' te hebben. Dan maar all the way de regeltjes volgen om zeker te zijn van een plekje in de hemel. Wijs één inconsistentie aan en de defensie muren gaat pijlsnel omhoog. En ik blijf er bij; mensen verdedigen ideeën en vallen anderen aan met andere ideeën. Ik zie onze operator ook in het luchtledige boksen met zijn eigen ideetjes en oh wee als je zijn mening in twijfel trekt.
zondag 31 mei 2015 om 12:27
quote:operator_7 schreef op 31 mei 2015 @ 11:30:
[...]
Ok, dat heb ik er dan eerder niet uitgehaald. Ik vind de reacties van Wereldburger71 en sommige anderen alleen nogal van die dooddoeners. Als je ook maar een beetje kritiek hebt op de Islam (of welke religie dan ook), dan krijg je gelijk reacties als:
[...]
En dat terwijl ik (en anderen) moslims (=mensen met een bepaalde religie) en Islam (=een religie met al kern 2 religieuze teksten: de Koran en de Hadith) duidelijk van elkaar onderscheid. Veel moslims negeren of "interpreteren" de immorele delen van de Koran, dat zie ik ook wel. Alleen kom je met al dat negeren of "interpreteren" wel op een punt of je jezelf nog oprecht iemand kan noemen die de Koran en de Hadith als uitgangspunten nemen. Los daarvan mag iedereen zijn geloof hebben, net als dat ik mijn kritiek hierop mag hebben. Ik pleit voor een eerlijke discussie en niet zo'n discussie waarop je op voorhand respect moet hebben voor ideeën die niet eens respect hebben voor mij. Daar werd een beetje laatdunkend over gedaan alsof ik zeer bekrompen iemand ben. Maar met mijn bekrompenheid heeft het niets te maken.Ik ben met je eens dat discussies helaas vaak doodgeslagen worden omdat mensen zich aangevallen lijken te voelen. Terwijl ik er meer een mogelijkheid in zie om anderen te vertellen hoe je ergens over denkt, en te horen hoe zij erover denken. Niet zozeer om iemand van een mening te overtuigen, maar juist om zaken van meerdere kanten te kunnen bekijken.
[...]
Ok, dat heb ik er dan eerder niet uitgehaald. Ik vind de reacties van Wereldburger71 en sommige anderen alleen nogal van die dooddoeners. Als je ook maar een beetje kritiek hebt op de Islam (of welke religie dan ook), dan krijg je gelijk reacties als:
[...]
En dat terwijl ik (en anderen) moslims (=mensen met een bepaalde religie) en Islam (=een religie met al kern 2 religieuze teksten: de Koran en de Hadith) duidelijk van elkaar onderscheid. Veel moslims negeren of "interpreteren" de immorele delen van de Koran, dat zie ik ook wel. Alleen kom je met al dat negeren of "interpreteren" wel op een punt of je jezelf nog oprecht iemand kan noemen die de Koran en de Hadith als uitgangspunten nemen. Los daarvan mag iedereen zijn geloof hebben, net als dat ik mijn kritiek hierop mag hebben. Ik pleit voor een eerlijke discussie en niet zo'n discussie waarop je op voorhand respect moet hebben voor ideeën die niet eens respect hebben voor mij. Daar werd een beetje laatdunkend over gedaan alsof ik zeer bekrompen iemand ben. Maar met mijn bekrompenheid heeft het niets te maken.Ik ben met je eens dat discussies helaas vaak doodgeslagen worden omdat mensen zich aangevallen lijken te voelen. Terwijl ik er meer een mogelijkheid in zie om anderen te vertellen hoe je ergens over denkt, en te horen hoe zij erover denken. Niet zozeer om iemand van een mening te overtuigen, maar juist om zaken van meerdere kanten te kunnen bekijken.
zondag 31 mei 2015 om 13:28
quote:Sensy12 schreef op 31 mei 2015 @ 12:12:
Wat mij opvalt aan streng gelovigen is de enorme angst om het 'fout' te hebben. Dan maar all the way de regeltjes volgen om zeker te zijn van een plekje in de hemel. Wijs één inconsistentie aan en de defensie muren gaat pijlsnel omhoog. En ik blijf er bij; mensen verdedigen ideeën en vallen anderen aan met andere ideeën. Ik zie onze operator ook in het luchtledige boksen met zijn eigen ideetjes en oh wee als je zijn mening in twijfel trekt.
Dank je wel Sensy12, dat ook wat ik aangeef.
En nee, ik voel me niet aangevallen of what so ever. Iedereen heeft het recht om te denken wat hij/zij vindt. Ik heb niet het recht om iemand niet oprecht te vinden net als een ander niet het recht heeft om mij niet oprecht te vinden. Wie denk je dan wel dat je bent? Je plaatst jezelf boven een ander en dat is niemand, wij zijn enkel stervelingen.
Wat mij opvalt aan streng gelovigen is de enorme angst om het 'fout' te hebben. Dan maar all the way de regeltjes volgen om zeker te zijn van een plekje in de hemel. Wijs één inconsistentie aan en de defensie muren gaat pijlsnel omhoog. En ik blijf er bij; mensen verdedigen ideeën en vallen anderen aan met andere ideeën. Ik zie onze operator ook in het luchtledige boksen met zijn eigen ideetjes en oh wee als je zijn mening in twijfel trekt.
Dank je wel Sensy12, dat ook wat ik aangeef.
En nee, ik voel me niet aangevallen of what so ever. Iedereen heeft het recht om te denken wat hij/zij vindt. Ik heb niet het recht om iemand niet oprecht te vinden net als een ander niet het recht heeft om mij niet oprecht te vinden. Wie denk je dan wel dat je bent? Je plaatst jezelf boven een ander en dat is niemand, wij zijn enkel stervelingen.
zondag 31 mei 2015 om 17:19
quote:Janneke012345 schreef op 31 mei 2015 @ 16:46:
De meeste mensen hebben geen vooroordeel over de Islam. Wel een oordeel. Gebaseerd op feiten en waarnemingen. Dat sommige moslims dat oordeel niet prettig vinden is niet mijn probleem.Ik denk er net zo over, maar ik denk dat dit juist het probleem is...
De meeste mensen hebben geen vooroordeel over de Islam. Wel een oordeel. Gebaseerd op feiten en waarnemingen. Dat sommige moslims dat oordeel niet prettig vinden is niet mijn probleem.Ik denk er net zo over, maar ik denk dat dit juist het probleem is...
life is to celebrate
woensdag 3 juni 2015 om 12:51
quote:oudebaas schreef op 31 mei 2015 @ 11:33:
[...]
Het is wel zo dat verschillende "waarheden" worden uitgedragen. Niet alleen binnen religie maar zelfs binnen rationele denkbeelden. Zet maar eens een communist en een libertariër tegenover elkaar. Ze zullen beiden met verifieerbare feiten komen, hun argumenten rationeel onderbouwen, maar toch met een geheel eigen conclusie komen. Wie er gelijk heeft; De communist of de libertariër.. Het zal afhangen van het wereldbeeld van de beoordelaar.
Wellicht is er een absolute waarheid en zal deze ooit gekend worden. Vooralsnog zijn we nog steeds de vastgeketende mensen in de grot van Plato die slechts schaduwen zien. Met het rationalisme, de Verlichting en de moderne wetenschap zijn we al een stuk verder gekomen, maar ook het Heelal is nog steeds voor een groot deel onbekend. Over wat er voorbij de waarnemingshorizon gebeurt of wat er voor de Planck-tijd na de Oerknal gebeurde blijft het nog steeds gissen en kunnen verschillende "waarheden" even geldig zijn.
Wederom het postmodernisme. Waarschijnlijk zeg je zelfs nog dat een moordenaar, pedofiel of zedendelinquent hun eigen waarheden hebben... Leef je ook mee met die serieverkrachter uit Utrecht? Het volgt allemaal uit je bovenstaande reactie. Want: iedereen zijn eigen waarheid. Flauwekul natuurlijk en het laat ook wel zien dat je reactie weinig toevoegd. Net als de dooddoeners van Wereldburger71.
Of zoals Dawkins het zou zeggen: "Geef me een cultureel relativist op 10000 meter hoogte en ik toon je een hypocriet"
Je reactie is gewoon de zoveelste dooddoener om maar niet te hoeven nadenken. Ik denk dan: reageer gewoon niet.
[...]
Het is wel zo dat verschillende "waarheden" worden uitgedragen. Niet alleen binnen religie maar zelfs binnen rationele denkbeelden. Zet maar eens een communist en een libertariër tegenover elkaar. Ze zullen beiden met verifieerbare feiten komen, hun argumenten rationeel onderbouwen, maar toch met een geheel eigen conclusie komen. Wie er gelijk heeft; De communist of de libertariër.. Het zal afhangen van het wereldbeeld van de beoordelaar.
Wellicht is er een absolute waarheid en zal deze ooit gekend worden. Vooralsnog zijn we nog steeds de vastgeketende mensen in de grot van Plato die slechts schaduwen zien. Met het rationalisme, de Verlichting en de moderne wetenschap zijn we al een stuk verder gekomen, maar ook het Heelal is nog steeds voor een groot deel onbekend. Over wat er voorbij de waarnemingshorizon gebeurt of wat er voor de Planck-tijd na de Oerknal gebeurde blijft het nog steeds gissen en kunnen verschillende "waarheden" even geldig zijn.
Wederom het postmodernisme. Waarschijnlijk zeg je zelfs nog dat een moordenaar, pedofiel of zedendelinquent hun eigen waarheden hebben... Leef je ook mee met die serieverkrachter uit Utrecht? Het volgt allemaal uit je bovenstaande reactie. Want: iedereen zijn eigen waarheid. Flauwekul natuurlijk en het laat ook wel zien dat je reactie weinig toevoegd. Net als de dooddoeners van Wereldburger71.
Of zoals Dawkins het zou zeggen: "Geef me een cultureel relativist op 10000 meter hoogte en ik toon je een hypocriet"
Je reactie is gewoon de zoveelste dooddoener om maar niet te hoeven nadenken. Ik denk dan: reageer gewoon niet.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 3 juni 2015 om 12:53
quote:oudebaas schreef op 31 mei 2015 @ 11:40:
[...]
Waarbij ik wel wil aantekenen dat ik vind dat (strenge) gelovigen een gemankeerd geweten hebben. Zij laten hun geweten leiden door een heilige leer of geschrift zonder zelf kritisch de goddelijke regels af te wegen. Zo kan het voorkomen dat een gelovige twee mannen die elkaar lief hebben slechter vindt dan een man die genocide pleegt, eenvoudigweg omdat het een wordt verboden (Leviticus) en het ander wordt voorgeschreven (Deuteronimium).Oh dan wel. Maar heel consequent komt het op mij niet over. Iedereen zijn eigen waarheid is binnen bepaalde kaders interessant, maar als het om de moraal gaat (en daar gaat godsdienst ook over) komen we toch zaken tegen het idee van meerdere waarheden krachtig onderuit halen. Jammer dat je daar nog niet zelf achter bent. Wellicht een boekje openslaan over moderne filosofie?
[...]
Waarbij ik wel wil aantekenen dat ik vind dat (strenge) gelovigen een gemankeerd geweten hebben. Zij laten hun geweten leiden door een heilige leer of geschrift zonder zelf kritisch de goddelijke regels af te wegen. Zo kan het voorkomen dat een gelovige twee mannen die elkaar lief hebben slechter vindt dan een man die genocide pleegt, eenvoudigweg omdat het een wordt verboden (Leviticus) en het ander wordt voorgeschreven (Deuteronimium).Oh dan wel. Maar heel consequent komt het op mij niet over. Iedereen zijn eigen waarheid is binnen bepaalde kaders interessant, maar als het om de moraal gaat (en daar gaat godsdienst ook over) komen we toch zaken tegen het idee van meerdere waarheden krachtig onderuit halen. Jammer dat je daar nog niet zelf achter bent. Wellicht een boekje openslaan over moderne filosofie?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 3 juni 2015 om 12:57
quote:wereldburger71 schreef op 31 mei 2015 @ 13:28:
[...]
Dank je wel Sensy12, dat ook wat ik aangeef.
En nee, ik voel me niet aangevallen of what so ever. Iedereen heeft het recht om te denken wat hij/zij vindt. Ik heb niet het recht om iemand niet oprecht te vinden net als een ander niet het recht heeft om mij niet oprecht te vinden. Wie denk je dan wel dat je bent? Je plaatst jezelf boven een ander en dat is niemand, wij zijn enkel stervelingen.Je bent niet oprecht als je zegt voor gedachte A te staan en om vervolgens volgens gedachte B te handelen. Dat is de hele betekenis van het woord "oprecht". Of heeft dat woord geen betekenis voor jou? En helaas voor jou, hebben sommige mensen soms meer gelijk dan anderen. Als je (betere) argumenten hebt dan je tegenstander is dat een reden om een idee waardevoller te vinden in de hierarchie van denkbeelden. Nou zegt dat argumenteren je erg weinig, maar de arrogantie druipt van je reacties af.
[...]
Dank je wel Sensy12, dat ook wat ik aangeef.
En nee, ik voel me niet aangevallen of what so ever. Iedereen heeft het recht om te denken wat hij/zij vindt. Ik heb niet het recht om iemand niet oprecht te vinden net als een ander niet het recht heeft om mij niet oprecht te vinden. Wie denk je dan wel dat je bent? Je plaatst jezelf boven een ander en dat is niemand, wij zijn enkel stervelingen.Je bent niet oprecht als je zegt voor gedachte A te staan en om vervolgens volgens gedachte B te handelen. Dat is de hele betekenis van het woord "oprecht". Of heeft dat woord geen betekenis voor jou? En helaas voor jou, hebben sommige mensen soms meer gelijk dan anderen. Als je (betere) argumenten hebt dan je tegenstander is dat een reden om een idee waardevoller te vinden in de hierarchie van denkbeelden. Nou zegt dat argumenteren je erg weinig, maar de arrogantie druipt van je reacties af.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 3 juni 2015 om 13:06
quote:operator_7 schreef op 03 juni 2015 @ 12:51:
[...]
Wederom het postmodernisme. Waarschijnlijk zeg je zelfs nog dat een moordenaar, pedofiel of zedendelinquent hun eigen waarheden hebben... Leef je ook mee met die serieverkrachter uit Utrecht? Het volgt allemaal uit je bovenstaande reactie. Want: iedereen zijn eigen waarheid. Flauwekul natuurlijk en het laat ook wel zien dat je reactie weinig toevoegd. Net als de dooddoeners van Wereldburger71.
Of zoals Dawkins het zou zeggen: "Geef me een cultureel relativist op 10000 meter hoogte en ik toon je een hypocriet"
Je reactie is gewoon de zoveelste dooddoener om maar niet te hoeven nadenken. Ik denk dan: reageer gewoon niet.
Maar het is toch ook zo dat ook een serieverkrachter zijn eigen waarheid heeft? Dat wil nog niet zeggen dat je die waarheid onderschrijft of dat je met hem meeleeft. Zijn eigen waarheid hoeft niet perse te stroken met de werkelijkheid. Binnen de waarheid van onze maatschappij is hij een misdadiger.
Wanneer twee mensen ruzie hebben, of twee landen in oorlog zijn, heeft ook ieder zijn eigen waarheid. Dat hoeft in geen van beide gevallen dé waarheid te zijn. Het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt.
[...]
Wederom het postmodernisme. Waarschijnlijk zeg je zelfs nog dat een moordenaar, pedofiel of zedendelinquent hun eigen waarheden hebben... Leef je ook mee met die serieverkrachter uit Utrecht? Het volgt allemaal uit je bovenstaande reactie. Want: iedereen zijn eigen waarheid. Flauwekul natuurlijk en het laat ook wel zien dat je reactie weinig toevoegd. Net als de dooddoeners van Wereldburger71.
Of zoals Dawkins het zou zeggen: "Geef me een cultureel relativist op 10000 meter hoogte en ik toon je een hypocriet"
Je reactie is gewoon de zoveelste dooddoener om maar niet te hoeven nadenken. Ik denk dan: reageer gewoon niet.
Maar het is toch ook zo dat ook een serieverkrachter zijn eigen waarheid heeft? Dat wil nog niet zeggen dat je die waarheid onderschrijft of dat je met hem meeleeft. Zijn eigen waarheid hoeft niet perse te stroken met de werkelijkheid. Binnen de waarheid van onze maatschappij is hij een misdadiger.
Wanneer twee mensen ruzie hebben, of twee landen in oorlog zijn, heeft ook ieder zijn eigen waarheid. Dat hoeft in geen van beide gevallen dé waarheid te zijn. Het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt.
woensdag 3 juni 2015 om 13:20
quote:meivogel schreef op 03 juni 2015 @ 13:06:
[...]
Maar het is toch ook zo dat ook een serieverkrachter zijn eigen waarheid heeft? Dat wil nog niet zeggen dat je die waarheid onderschrijft of dat je met hem meeleeft. Zijn eigen waarheid hoeft niet perse te stroken met de werkelijkheid. Binnen de waarheid van onze maatschappij is hij een misdadiger.
Wanneer twee mensen ruzie hebben, of twee landen in oorlog zijn, heeft ook ieder zijn eigen waarheid. Dat hoeft in geen van beide gevallen dé waarheid te zijn. Het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt.
Ik denk dat een serieverkrachter niet zelf slachtoffer wil zijn van een serieverkrachter. In een breed spectrum van feiten en omstandigheden kun je dus zeggen dat het seriematig verkrachten niet goed is. Maar goed, ik ben benieuwd naar je tegenwerpingen. Ik denk dat ze er niet zijn.
Wat betreft twee landen die in oorlog zijn en dat beide zijden de waarheid prediken. Ja dat kan. Alleen in bredere zin is het toch een belangenafweging waarin 1 van de partijen zijn belangen ziet geschaad. En volgens mij kun je relatief goed bepalen of het gerechtvaardigd is om een oorlog te beginnen. Neem bijvoorbeeld de inname van de Krim door Rusland op basis van valse veronderstellingen en historische feiten. Hoe je het ook bekijkt, die inname is hoe dan ook niet te rechtvaardigen. Rusland wenst waarschijnlijk nooit te worden behandeld zoals zij nu Oekraïne behandelen, dus is hun stellingname niet gerechtvaardigd.
In dé waarheid geloof ik trouwens niet. Maar ik geloof wel dat er betere en slechtere argumenten zijn. En niet dat alle argumenten gelijkwaardig zijn.
[...]
Maar het is toch ook zo dat ook een serieverkrachter zijn eigen waarheid heeft? Dat wil nog niet zeggen dat je die waarheid onderschrijft of dat je met hem meeleeft. Zijn eigen waarheid hoeft niet perse te stroken met de werkelijkheid. Binnen de waarheid van onze maatschappij is hij een misdadiger.
Wanneer twee mensen ruzie hebben, of twee landen in oorlog zijn, heeft ook ieder zijn eigen waarheid. Dat hoeft in geen van beide gevallen dé waarheid te zijn. Het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt.
Ik denk dat een serieverkrachter niet zelf slachtoffer wil zijn van een serieverkrachter. In een breed spectrum van feiten en omstandigheden kun je dus zeggen dat het seriematig verkrachten niet goed is. Maar goed, ik ben benieuwd naar je tegenwerpingen. Ik denk dat ze er niet zijn.
Wat betreft twee landen die in oorlog zijn en dat beide zijden de waarheid prediken. Ja dat kan. Alleen in bredere zin is het toch een belangenafweging waarin 1 van de partijen zijn belangen ziet geschaad. En volgens mij kun je relatief goed bepalen of het gerechtvaardigd is om een oorlog te beginnen. Neem bijvoorbeeld de inname van de Krim door Rusland op basis van valse veronderstellingen en historische feiten. Hoe je het ook bekijkt, die inname is hoe dan ook niet te rechtvaardigen. Rusland wenst waarschijnlijk nooit te worden behandeld zoals zij nu Oekraïne behandelen, dus is hun stellingname niet gerechtvaardigd.
In dé waarheid geloof ik trouwens niet. Maar ik geloof wel dat er betere en slechtere argumenten zijn. En niet dat alle argumenten gelijkwaardig zijn.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 3 juni 2015 om 13:29
quote:operator_7 schreef op 03 juni 2015 @ 12:51:
[...]
Wederom het postmodernisme. Waarschijnlijk zeg je zelfs nog dat een moordenaar, pedofiel of zedendelinquent hun eigen waarheden hebben... Leef je ook mee met die serieverkrachter uit Utrecht? Het volgt allemaal uit je bovenstaande reactie. Want: iedereen zijn eigen waarheid. Flauwekul natuurlijk en het laat ook wel zien dat je reactie weinig toevoegd. Net als de dooddoeners van Wereldburger71.
Of zoals Dawkins het zou zeggen: "Geef me een cultureel relativist op 10000 meter hoogte en ik toon je een hypocriet"
Je reactie is gewoon de zoveelste dooddoener om maar niet te hoeven nadenken. Ik denk dan: reageer gewoon niet.
Ik heb eerder het idee dat jijzelf niet nadenkt maar gewoon de mantra's van de Rechtse Kerk over "Postmodernisme" en relativisme nawauwelt als iemand een mening heeft die niet overeenkomt met jouw ééndimensionale wereldbeeld. En vervolgens kom je met stropoppen over serieverkrachters en dergelijke aanzetten om vooral niet op de inhoud zelf in te gaan. Laat ik in elk geval duidelijk zijn. De "Waarheid" die jij verkondigt is niet mijn waarheid en ook niet de absolute waarheid. Eigenlijk ben jij de postmodernist, namelijk iemand die het zoekt in de "taligheid" van een betoog en iemand die niet ingaat op de argumenten die gegeven worden.
Juist binnen het discours van het modernisme en de Verlichting is twijfelen aan iemands waarheid een must.
[...]
Wederom het postmodernisme. Waarschijnlijk zeg je zelfs nog dat een moordenaar, pedofiel of zedendelinquent hun eigen waarheden hebben... Leef je ook mee met die serieverkrachter uit Utrecht? Het volgt allemaal uit je bovenstaande reactie. Want: iedereen zijn eigen waarheid. Flauwekul natuurlijk en het laat ook wel zien dat je reactie weinig toevoegd. Net als de dooddoeners van Wereldburger71.
Of zoals Dawkins het zou zeggen: "Geef me een cultureel relativist op 10000 meter hoogte en ik toon je een hypocriet"
Je reactie is gewoon de zoveelste dooddoener om maar niet te hoeven nadenken. Ik denk dan: reageer gewoon niet.
Ik heb eerder het idee dat jijzelf niet nadenkt maar gewoon de mantra's van de Rechtse Kerk over "Postmodernisme" en relativisme nawauwelt als iemand een mening heeft die niet overeenkomt met jouw ééndimensionale wereldbeeld. En vervolgens kom je met stropoppen over serieverkrachters en dergelijke aanzetten om vooral niet op de inhoud zelf in te gaan. Laat ik in elk geval duidelijk zijn. De "Waarheid" die jij verkondigt is niet mijn waarheid en ook niet de absolute waarheid. Eigenlijk ben jij de postmodernist, namelijk iemand die het zoekt in de "taligheid" van een betoog en iemand die niet ingaat op de argumenten die gegeven worden.
Juist binnen het discours van het modernisme en de Verlichting is twijfelen aan iemands waarheid een must.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
woensdag 3 juni 2015 om 13:33
quote:operator_7 schreef op 03 juni 2015 @ 12:53:
[...]
Oh dan wel. Maar heel consequent komt het op mij niet over. Iedereen zijn eigen waarheid is binnen bepaalde kaders interessant, maar als het om de moraal gaat (en daar gaat godsdienst ook over) komen we toch zaken tegen het idee van meerdere waarheden krachtig onderuit halen. Jammer dat je daar nog niet zelf achter bent. Wellicht een boekje openslaan over moderne filosofie?
Ik heb meer bestudeerd over moderne (en klassieke) filosofie dan jij als ik je ééndimensionale betogen zo lees.
quote:operator_7 schreef op 03 juni 2015 @ 12:57:
[...]
Nou zegt dat argumenteren je erg weinig, maar de arrogantie druipt van je reacties af.Duidelijk een gevalletje projectie.
[...]
Oh dan wel. Maar heel consequent komt het op mij niet over. Iedereen zijn eigen waarheid is binnen bepaalde kaders interessant, maar als het om de moraal gaat (en daar gaat godsdienst ook over) komen we toch zaken tegen het idee van meerdere waarheden krachtig onderuit halen. Jammer dat je daar nog niet zelf achter bent. Wellicht een boekje openslaan over moderne filosofie?
Ik heb meer bestudeerd over moderne (en klassieke) filosofie dan jij als ik je ééndimensionale betogen zo lees.
quote:operator_7 schreef op 03 juni 2015 @ 12:57:
[...]
Nou zegt dat argumenteren je erg weinig, maar de arrogantie druipt van je reacties af.Duidelijk een gevalletje projectie.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
woensdag 3 juni 2015 om 13:42
quote:operator_7 schreef op 03 juni 2015 @ 13:20:
[...]
Ik denk dat een serieverkrachter niet zelf slachtoffer wil zijn van een serieverkrachter. In een breed spectrum van feiten en omstandigheden kun je dus zeggen dat het seriematig verkrachten niet goed is. Maar goed, ik ben benieuwd naar je tegenwerpingen. Ik denk dat ze er niet zijn.
Wat betreft twee landen die in oorlog zijn en dat beide zijden de waarheid prediken. Ja dat kan. Alleen in bredere zin is het toch een belangenafweging waarin 1 van de partijen zijn belangen ziet geschaad. En volgens mij kun je relatief goed bepalen of het gerechtvaardigd is om een oorlog te beginnen. Neem bijvoorbeeld de inname van de Krim door Rusland op basis van valse veronderstellingen en historische feiten. Hoe je het ook bekijkt, die inname is hoe dan ook niet te rechtvaardigen. Rusland wenst waarschijnlijk nooit te worden behandeld zoals zij nu Oekraïne behandelen, dus is hun stellingname niet gerechtvaardigd.
In dé waarheid geloof ik trouwens niet. Maar ik geloof wel dat er betere en slechtere argumenten zijn. En niet dat alle argumenten gelijkwaardig zijn.
Ik geloof ook niet dat dé waarheid bestaat (tenzij het natuurlijk om onomstotelijk bewezen feiten gaat).
De waarheid van een serieverkrachter kan zijn, dat je een vrouw onder de duim moet houden met geweld (bijvoorbeeld). Hij is zelf geen vrouw, dus als hij zelf verkracht zou worden, valt dat niet onder zijn waarheid.
Het gaat er niet om of het terecht is of niet, wat hij denkt, maar hij heeft wel binnen de kronkel waarin hij leeft, zijn eigen waarheid.
Voor landen in oorlog geldt dat ook: het gaat er niet om of wat zij prediken perse waar is, maar in hun ogen is het de waarheid (of althans, ze presenteren het als de waarheid).
Maar dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, wil niet zeggen dat ik geen moreel oordeel kan hebben over die waarheid. Natuurlijk veroordeel ik verkrachting, binnen onze cultuur is dat zeer verwerpelijk. Binnen andere culturen kan daarover weer een andere waarheid gelden. In een duidelijk voorbeeld als dit, is het natuurlijk makkelijk om te begrijpen dat dé waarheid is, dat verkrachting een misdrijf is. Maar er zijn tal van andere zaken waarin die afweging niet zo makkelijk te maken is. Argumenten kunnen ook beter of slechter zijn afhankelijk van een situatie.
[...]
Ik denk dat een serieverkrachter niet zelf slachtoffer wil zijn van een serieverkrachter. In een breed spectrum van feiten en omstandigheden kun je dus zeggen dat het seriematig verkrachten niet goed is. Maar goed, ik ben benieuwd naar je tegenwerpingen. Ik denk dat ze er niet zijn.
Wat betreft twee landen die in oorlog zijn en dat beide zijden de waarheid prediken. Ja dat kan. Alleen in bredere zin is het toch een belangenafweging waarin 1 van de partijen zijn belangen ziet geschaad. En volgens mij kun je relatief goed bepalen of het gerechtvaardigd is om een oorlog te beginnen. Neem bijvoorbeeld de inname van de Krim door Rusland op basis van valse veronderstellingen en historische feiten. Hoe je het ook bekijkt, die inname is hoe dan ook niet te rechtvaardigen. Rusland wenst waarschijnlijk nooit te worden behandeld zoals zij nu Oekraïne behandelen, dus is hun stellingname niet gerechtvaardigd.
In dé waarheid geloof ik trouwens niet. Maar ik geloof wel dat er betere en slechtere argumenten zijn. En niet dat alle argumenten gelijkwaardig zijn.
Ik geloof ook niet dat dé waarheid bestaat (tenzij het natuurlijk om onomstotelijk bewezen feiten gaat).
De waarheid van een serieverkrachter kan zijn, dat je een vrouw onder de duim moet houden met geweld (bijvoorbeeld). Hij is zelf geen vrouw, dus als hij zelf verkracht zou worden, valt dat niet onder zijn waarheid.
Het gaat er niet om of het terecht is of niet, wat hij denkt, maar hij heeft wel binnen de kronkel waarin hij leeft, zijn eigen waarheid.
Voor landen in oorlog geldt dat ook: het gaat er niet om of wat zij prediken perse waar is, maar in hun ogen is het de waarheid (of althans, ze presenteren het als de waarheid).
Maar dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, wil niet zeggen dat ik geen moreel oordeel kan hebben over die waarheid. Natuurlijk veroordeel ik verkrachting, binnen onze cultuur is dat zeer verwerpelijk. Binnen andere culturen kan daarover weer een andere waarheid gelden. In een duidelijk voorbeeld als dit, is het natuurlijk makkelijk om te begrijpen dat dé waarheid is, dat verkrachting een misdrijf is. Maar er zijn tal van andere zaken waarin die afweging niet zo makkelijk te maken is. Argumenten kunnen ook beter of slechter zijn afhankelijk van een situatie.
woensdag 3 juni 2015 om 15:13
quote:oudebaas schreef op 03 juni 2015 @ 13:29:
[...]
Ik heb eerder het idee dat jijzelf niet nadenkt maar gewoon de mantra's van de Rechtse Kerk over "Postmodernisme" en relativisme nawauwelt als iemand een mening heeft die niet overeenkomt met jouw ééndimensionale wereldbeeld. En vervolgens kom je met stropoppen over serieverkrachters en dergelijke aanzetten om vooral niet op de inhoud zelf in te gaan. Laat ik in elk geval duidelijk zijn. De "Waarheid" die jij verkondigt is niet mijn waarheid en ook niet de absolute waarheid. Eigenlijk ben jij de postmodernist, namelijk iemand die het zoekt in de "taligheid" van een betoog en iemand die niet ingaat op de argumenten die gegeven worden.
Grappig dat je voor me nadenkt. Het laat zien dat je me verkeerd inschat. Ik ben lid van een linkse partij. Verder heb je het erover dat ik een ééndimensionaal wereldbeeld zou hebben, maar net zoals eerdere beweringen zijn deze vooral van toepassingen op jezelf.
Grappig ook dat je het over stropopredeneringen zou hebben, want ik zou juist zeggen dat ik eerder jouw eerdere stropopredenering weerlegde. Het punt dat ik namelijk maakte had niets van doen met karikaturen, maar gewoon het simpele feit dat zelfs zoiets als een constatering dat niet meningen of morele waarheden gelijkwaardig zijn aan elkaar. Dat waarheid relatief is impliceert dat iedere mening in feite gelijkwaardig is. Er zijn voldoende uitputtende argumenten waarom we een serieverkrachter opsluiten; zoiets is geen kwestie van relatieve waarheid. En om die redenering door te trekken: iets dergelijks valt te zeggen over de Islam. Ik denk dat het redelijk objectief is om te stellen dat er in de Koran en Hadith, de heilige teksten van de Islam, diverse perverse dingen staan (pedofilie, oproepen tot geweld van andersdenkenden, slaan van vrouwen enzovoort) die vanuit een moreel perspectief gewoon absurd zijn. Onze moraal is daaraan niet gelijkwaardig, maar gewoon beter. Dat ik dus een karikatuur zou maken van argumenten is onjuist, ik blijf juist dicht bij het ontwerp waar het over gaat. Overigens ben ik geen postmodernist omdat ik zoek naar redeneerfouten in je betoog, het is een analytische benadering van hetgeen je zegt.
quote:Juist binnen het discours van het modernisme en de Verlichting is twijfelen aan iemands waarheid een must.Ik zie dat anders. Verlichting en waarheidsvinding gaan hand in hand. Juist de systematiek die voortvloeit uit de Verlichting is moreel superieur omdat het leidt tot een situatie met minder slachtoffers en meer discussie. Maar het feit dat er gepleit wordt voor discussie leidt niet tot gelijkwaardigheid van alle meningen en argumenten. Uiteindelijk zul je de gegevens moeten schikken en de plusjes en minnetjes moeten optellen. Het idee van “iedereen zijn eigen waarheid” zoals jij predikt impliceert gelijkwaardigheid wat in mijn ogen zou leiden tot vreemde gevolgtrekkingen. En wat ik uit je reactie opmaak, ben je niet van plan om die gevolgtrekkingen uit je eerdere beweringen te maken.
[...]
Ik heb eerder het idee dat jijzelf niet nadenkt maar gewoon de mantra's van de Rechtse Kerk over "Postmodernisme" en relativisme nawauwelt als iemand een mening heeft die niet overeenkomt met jouw ééndimensionale wereldbeeld. En vervolgens kom je met stropoppen over serieverkrachters en dergelijke aanzetten om vooral niet op de inhoud zelf in te gaan. Laat ik in elk geval duidelijk zijn. De "Waarheid" die jij verkondigt is niet mijn waarheid en ook niet de absolute waarheid. Eigenlijk ben jij de postmodernist, namelijk iemand die het zoekt in de "taligheid" van een betoog en iemand die niet ingaat op de argumenten die gegeven worden.
Grappig dat je voor me nadenkt. Het laat zien dat je me verkeerd inschat. Ik ben lid van een linkse partij. Verder heb je het erover dat ik een ééndimensionaal wereldbeeld zou hebben, maar net zoals eerdere beweringen zijn deze vooral van toepassingen op jezelf.
Grappig ook dat je het over stropopredeneringen zou hebben, want ik zou juist zeggen dat ik eerder jouw eerdere stropopredenering weerlegde. Het punt dat ik namelijk maakte had niets van doen met karikaturen, maar gewoon het simpele feit dat zelfs zoiets als een constatering dat niet meningen of morele waarheden gelijkwaardig zijn aan elkaar. Dat waarheid relatief is impliceert dat iedere mening in feite gelijkwaardig is. Er zijn voldoende uitputtende argumenten waarom we een serieverkrachter opsluiten; zoiets is geen kwestie van relatieve waarheid. En om die redenering door te trekken: iets dergelijks valt te zeggen over de Islam. Ik denk dat het redelijk objectief is om te stellen dat er in de Koran en Hadith, de heilige teksten van de Islam, diverse perverse dingen staan (pedofilie, oproepen tot geweld van andersdenkenden, slaan van vrouwen enzovoort) die vanuit een moreel perspectief gewoon absurd zijn. Onze moraal is daaraan niet gelijkwaardig, maar gewoon beter. Dat ik dus een karikatuur zou maken van argumenten is onjuist, ik blijf juist dicht bij het ontwerp waar het over gaat. Overigens ben ik geen postmodernist omdat ik zoek naar redeneerfouten in je betoog, het is een analytische benadering van hetgeen je zegt.
quote:Juist binnen het discours van het modernisme en de Verlichting is twijfelen aan iemands waarheid een must.Ik zie dat anders. Verlichting en waarheidsvinding gaan hand in hand. Juist de systematiek die voortvloeit uit de Verlichting is moreel superieur omdat het leidt tot een situatie met minder slachtoffers en meer discussie. Maar het feit dat er gepleit wordt voor discussie leidt niet tot gelijkwaardigheid van alle meningen en argumenten. Uiteindelijk zul je de gegevens moeten schikken en de plusjes en minnetjes moeten optellen. Het idee van “iedereen zijn eigen waarheid” zoals jij predikt impliceert gelijkwaardigheid wat in mijn ogen zou leiden tot vreemde gevolgtrekkingen. En wat ik uit je reactie opmaak, ben je niet van plan om die gevolgtrekkingen uit je eerdere beweringen te maken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 3 juni 2015 om 15:17
woensdag 3 juni 2015 om 15:26
quote:oudebaas schreef op 03 juni 2015 @ 13:33:
Ik heb meer bestudeerd over moderne (en klassieke) filosofie dan jij als ik je ééndimensionale betogen zo lees.
Zoveel dat je mijn positie totaal verkeerd heb ingeschat. (Zie mijn eerdere reactie). Verder weet ik niet zo goed wat je met ééndimensionaal betogen bedoeld. Ik reageer op jouw stellingname dat er meerdere gelijkwaardige opvattingen bestaan. Ik zeg dat verschillende opvattingen niet gelijkwaardig zijn en dat er betere en slechtere opvattingen bestaan. Dat zou je kunnen dramatiseren naar menselijk leed of bijvoorbeeld hoe we met het milieu omgaan. Maar dat iedereen maar zijn eigen waarheid heeft vind ik een dooddoener. Waarom ga je dan uberhaupt de discussie aan denk ik dan.
Om gelijk op de laatste vraag in te gaan. Ik weet dat er bij veel mensen met linkse opvattingen het idee bestaat dat je de Islam met fluwelen handen moet benaderen. Ik ben het daarmee oneens, omdat ik de Islam, aangenomen dat de Koran en de Hadith de belangrijkste sleutelteksten zijn, leidt tot een samenleving die in termen van medemenselijkheid slechter is dan de samenleving waar we nu in leven. Ik vind dus dat je de Islam op de inhoud moet aanpakken en de centrale ideeën moet bediscussiëren. Je moet niet iedereen in de waan van zijn eigen waarheid laten, want dan krijgen moreel progressieve ideeën nooit een kans om tot wasdom te komen.
quote:Duidelijk een gevalletje projectie.Vind ik niet. De kritiek van jou en anderen op mijn kritiek op de Islam is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. Behalve dat ik het een gemakzuchtige stellingname vind, is het buitengewoon arrogant. Het veronderstelt alsof jij (maar ook Wereldburger71) als een soort neutrale scheidsrechter de argumenten bekijkt en dan zelfgenoegzaam vaststelt dat het gekibbel in de marge is. Alsof jij diegene bent die boven de meningsverschillen uittorent. Dat jouw eigen stellingname bijzonder problematisch is (los van het gemakzuchtige) blijft daarmee buiten beschouwing en de problematische aard van (delen van) de Koran en de Hadith blijven daarmee eveneens onderbelicht. Kun je wel komen met "een gevalletje projectie". Ik zou willen terugwerpen: kom eens met een gevalletje introspectie. Net als Wereldburger71 maak je jezelf er wel heel makkelijk vanaf. Jammer dat anderen iets kritischer zijn tegenover het argument dat je impliciet naar voren brengt.
Ik heb meer bestudeerd over moderne (en klassieke) filosofie dan jij als ik je ééndimensionale betogen zo lees.
Zoveel dat je mijn positie totaal verkeerd heb ingeschat. (Zie mijn eerdere reactie). Verder weet ik niet zo goed wat je met ééndimensionaal betogen bedoeld. Ik reageer op jouw stellingname dat er meerdere gelijkwaardige opvattingen bestaan. Ik zeg dat verschillende opvattingen niet gelijkwaardig zijn en dat er betere en slechtere opvattingen bestaan. Dat zou je kunnen dramatiseren naar menselijk leed of bijvoorbeeld hoe we met het milieu omgaan. Maar dat iedereen maar zijn eigen waarheid heeft vind ik een dooddoener. Waarom ga je dan uberhaupt de discussie aan denk ik dan.
Om gelijk op de laatste vraag in te gaan. Ik weet dat er bij veel mensen met linkse opvattingen het idee bestaat dat je de Islam met fluwelen handen moet benaderen. Ik ben het daarmee oneens, omdat ik de Islam, aangenomen dat de Koran en de Hadith de belangrijkste sleutelteksten zijn, leidt tot een samenleving die in termen van medemenselijkheid slechter is dan de samenleving waar we nu in leven. Ik vind dus dat je de Islam op de inhoud moet aanpakken en de centrale ideeën moet bediscussiëren. Je moet niet iedereen in de waan van zijn eigen waarheid laten, want dan krijgen moreel progressieve ideeën nooit een kans om tot wasdom te komen.
quote:Duidelijk een gevalletje projectie.Vind ik niet. De kritiek van jou en anderen op mijn kritiek op de Islam is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. Behalve dat ik het een gemakzuchtige stellingname vind, is het buitengewoon arrogant. Het veronderstelt alsof jij (maar ook Wereldburger71) als een soort neutrale scheidsrechter de argumenten bekijkt en dan zelfgenoegzaam vaststelt dat het gekibbel in de marge is. Alsof jij diegene bent die boven de meningsverschillen uittorent. Dat jouw eigen stellingname bijzonder problematisch is (los van het gemakzuchtige) blijft daarmee buiten beschouwing en de problematische aard van (delen van) de Koran en de Hadith blijven daarmee eveneens onderbelicht. Kun je wel komen met "een gevalletje projectie". Ik zou willen terugwerpen: kom eens met een gevalletje introspectie. Net als Wereldburger71 maak je jezelf er wel heel makkelijk vanaf. Jammer dat anderen iets kritischer zijn tegenover het argument dat je impliciet naar voren brengt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
