Jossine Modderman

26-07-2009 21:32 264 berichten
Alle reacties Link kopieren
Uren wachten voor een verwijsbriefje’



Ik kan het niet laten om te reageren op het stukje van Jossine Modderman (hoofdredactrice Viva) in de parool van 21 juli j.l.

Jossine beschrijft een ervaring die ze heeft opgedaan in het OLVG te Amsterdam op de eerste hulp.



Tijdens het lezen van het artikel herkende ik de situatie die Josine beschreef wel degelijk, maar ik herkende erin ook zeker het onbegrip van patiënten.

Dat Jossine idolaat is van artsen en ziekenhuizen zoals ze dat zelf beschrijft, vind ik persoonlijk al niet erg gezond.

Je mag van geluk spreken als je niet veel met deze beroepsgroep te maken hebt en gezond bent.



Ik weet natuurlijk ook dat er op een eerste hulp fouten worden gemaakt. Ik wil ook best geloven dat er in de beschreven situatie mogelijk fouten zijn gemaakt.

De wachttijd is op een eerste hulp vaak erg lang.

Jossine heeft niet voor de bezuiniging in de zorg getekend, maar de verpleegkundige toch ook niet geloof ik.

Als je de actualiteiten volgt, weet je dat er een enorme krapte bestaat van personeel op de eerste hulp.



Jossine kan het niet laten om neerbuigend te schrijven over de werkzame verpleegkundigen.

De verpleegkundige die Jossine beschrijft als die Aubergine, heeft eerst vier jaar gestudeerd om verpleegkundige te worden, daarna volgt nog een vervolgopleiding en verschillende toetsingen om op de eerste hulp te mogen werken. Ook ik persoonlijk heb hard moeten werken en leren om op de spoedeisende hulp te kunnen werken.

Jossine praat over slecht gekwalificeerd personeel terwijl de verpleegkundigen allemaal een opleiding op HBO- niveau hebben gevolgd of daar mee bezig zijn.



Heeft Jossine zich op enig moment afgevraagd wat die aubergines aan het doen waren? Vanuit de wachtkamer kun je ook met ER ogen volgens mij niet zien wat er in de behandelkamer gebeurt.

Ik heb serieus meegemaakt dat we bezig waren met een reanimatie, was maar dat de buurvrouw (met die wetenschap) bleef vragen om een glaasje water.



Jossine beschrijft dat zij en de rest van de patiënten tijdens de lange wachttijd rustig op hun beurt hebben gewacht. Op de eerste hulp maak ik echter heel andere situaties mee.

Als verpleegkundige wordt je regelmatig uitgescholden en bedreigd. Je kunt je afvragen of dit aan de attitude van de verpleegkundig ligt. Ik geloof ook wel dat er een toenemende onverschilligheid ontstaat als je voor de honderdste keer voor hoer bent uitgemaakt.

Ik heb al vaak meegemaakt dat patiënten tegen je beginnen te schelden zonder dat je ze ook maar hebt gesproken. Mensen zijn het niet eens met de situatie en zoeken een wit pakje om dit te uiten.



Er wordt op een spoedeisende hulp triage gedaan om in te kunnen schatten wat de ernst van de klacht is en hoe snel behandeling vereist is.

De buurman van Jossine was vast vreselijk geschrokken, maar had waarschijnlijk alleen wat schaafwonden in het gezicht.

Dat dit geen levensbedreigende situatie is hoef ik vast niet te vertellen.



Het is belangrijk om patiënten goed te informeren en dat is in deze situatie kennelijk niet naar wens verlopen.

Ik vind het echter teleurstellend dat er op deze manier weer een negatief beeld wordt gegeven over het ziekenhuis en de verpleegkundigen.

Geloof me; wij doe ook maar ons best.



Om in de schrijfwijze van Jossine te eindigen; Ik hoop dat Jossine zich in het vervolg maar bezig blijft houden met lipstick en de laatste schoenentrend en niet met artikelen over de zorg.
Alle reacties Link kopieren
quote:high hopes schreef op 30 juli 2009 @ 11:25:

Wij geven trouwens geen antwoord op de vraag wanneer die andere collega weer werkt...Zou het ook niet kunnen..alsof ik het gehele dienstrooster uit mijn hoofd weet...En dat dienstrooster pakken kost tijd he..



Overigens ben ik werkzaam in een ander gedeelte van de zorg, de gehandicaptenzorg..



Ik werkte zelf ook een tijd in de gehandicaptenzorg en daar werd het meestal wél verteld. Tenzij het een cliënt was die daar niet goed mee om kon gaan, het soort mensen dat wilde weten wanneer het Sinterklaas was om daar een halfjaar vantevoren al gek over te worden (en te blijven tot het Sinterklaas was -]) etc.

Voor de meesten was het fijn om die duidelijkheid te hebben.



Grappig genoeg had ik een collega die zelf een lange tijd in het ziekenhuis heeft gelegen, en daar hadden ze ook een bord met de foto's van de verpleegkundigen die de diensten draaiden erop, net als wij op veel groepen hadden. Die foto's worden dan elke avond / week opgehangen voor de volgende dag / week. Zij zei dat dat zó fijn was, die duidelijkheid om te weten wanneer je wat kon verwachten. Je moet al zoveel uti handen geven in het ziekenhuis, ze wist niet goed waarom, want zelfs als het een verpleegster was die je eigenlijk niet zo leuk vond, was het heel fijn om dat te weten. Zij keek enorm uit naar dat bord (ik weet niet of ze het per dag hadden of per week).
Alle reacties Link kopieren
jouw salaris is er niet naar dhelia, toch heb ik zo'n vermoeden dat jouw salaris beter is dan het mijne. Overigens kan ik ook niks doen aan werk als ik niet werkelijk lijfelijk aanwezig ben. Dus dat maakt het wel anders natuurlijk. En heb ik zelf nooit een probleem met overwerken, al is dat ook anders dan in een andere baan, omdat er gewoon een volgende ploeg is die alles overneemt.
Alle reacties Link kopieren
Graag gedaan



Dhelia, ik heb niks tegen hard werken. Ik maak ook regelmatig weken van 6 dagen omdat ik en op mijn project werk én nog klussen doe voor mijn werkgever. Prima, is in mijn salaris verdisconteerd en daarnaast vind ik ook dat ik moet investeren in mijn toekomst. (niet dat ik een wereldsalaris heb maar ik verdien niet slecht)

Maar werken in mijn vakantie, dat doe ik niet. Ik kom met liefde een dagje terug, maar die schrijf ik wel. En mijn werk mobiel staat uit.

Waar het mij omgaat is het zure gevit van iemand die kennelijk geen idee heeft hoe keihard verpleegkundigen werken, hoe hun vak wordt uitgehold, hoe hun collega's worden weg bezuinigt etc.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
Alle reacties Link kopieren
Jeetje, wat heftig zeg.

En je weet zeker dat je iedere dag met plezier naar je werk gaat?

Zuurheid wordt mij vaker verweten hier. Vind ik wel interessant.

In mijn dagelijks leven sta ik niet zo te boek maar waarschijnlijk zijn er hier mensen met meningen die het zuurste in mij naar boven laten komen.



Pippi, ik doe geen dingen die mijn vak uithollen omdat dat in mijn werk niet hoeft.

Als het nodig zou zijn om een prettigere werksfeer te creeren en een werkplek waar ik wel trots op zou kunnen zijn, zou ik het zeker wel doen.



Arwen ik weet niet wat je bedoelt met het kolven maar dat vind ik zowiezo een andere discussie...

Ik ben er persoonlijk niet zo mordicus voor dat iedereen maar zou moeten kunnen kolven dus dat is wat mij betreft niet echt een groot opofferingsgezind gebaar naar je werk toe.

Overigens vind je dat ik met moet verdiepen in de zorg voordat ik ga blaten... Hoe moet ik dat dan doen volgens jou?

Ik heb meerder artsen (huisartsen maar ook specialisten) in mijn vriendenkring en hoor en zie via hen wel dingen.

Verder kan ik alleen uitgaan van wat ik zelf meemaak en zie en dat stemt mij niet vrolijk.

Dezelfde heftige reacties die ik hier krijg zie ik ook ( en ik niet alleen) in ziekenhuizen. Mensen zullen door de druk die hun werk geeft misschien minder rekbaar zijn maar ik vind dat je als patient recht hebt op een menselijke en vriendelijke behandeling.

Daar blijf ik bij.

Wat de omstandigheden ook zijn.



Maar ja, we blijven in cirkes praten waarbij ik voor zuur mens en gek wordt uitgemaakt dus ik haak eens af.

Mensen uitschelden gaat me net iets te ver....
Alle reacties Link kopieren
lekker makkelijk neele, jij begint met dat ik niet het belang van de patient voor ogen heb. En dat ik alleen aan mijn eigen hachje denk. En denk je zelf niet dat het beeld van artsen over zorg net iets anders is dan het beeld van verpleegkundigen? Artsen werken ook hard hoor, maar op een andere manier, met een hele andere beloning daar tegen over. En als je je niet kan verdiepen in de zorg, moet je ook niet zanikken over hoe ik het moet regelen dat de wc's schoon gemaakt worden, of geef je die tip ook aan je specialisten vriendjes? ik denk dat die je falie kant uitlachen.

En natuurlijk heb je als patient recht op een vriendelijke en menselijke behandeling. Is ook absoluut een vereiste om goede zorg te verlenen, dat is de discussie ook helemaal niet.



En in jouw vak is dat blijkbaar niet nodig, in het verpleegkundige en verzorgende vak is dat wel nodig, simpel weg omdat de zorg zwaarder wordt en er minder geld voor is. Kan je van balen als je er in werkt, je kan ook de tering naar de nering zetten. Maar het is wel de realiteit. En dan heb ik nog een extreem luxe werkplek waar geld nog wel degelijk aanwezig is. Moet je eens in de thuiszorg, de gehandicapten zorg, de psychiatrie en de ouderen zorg gaan kijken.
Alle reacties Link kopieren
ik kan overigens prima begrijpen dat iemand slechte ervaringen heeft met de gezondheidszorg, dat valt ook niet te ontkennen, door werkdruk en minder geld is er minder aandacht en worden er meer fouten gemaakt. Er is heel veel mis in de zorg en er zijn echt wantoestanden en mensen sterven onnodig. absoluut een feit. Waar het mij om gaat is dat er zo makkelijk gezegd wordt, oh jij hebt geen hart voor je werk, jij denkt alleen aan jezelf, als ik aangeef dat ik geen zin heb om wc's schoon te maken of als ik dat niet eens probeer te bereiken omdat ik weet dat dat toch zinloos is. Omdat ik andere prioriteiten heb dan dat regelen. En dan ineens ben ik iemand die alleen aan haar eigen hachie denkt.
Alle reacties Link kopieren
quote:arwen173 schreef op 30 juli 2009 @ 14:10:

jouw salaris is er niet naar dhelia, toch heb ik zo'n vermoeden dat jouw salaris beter is dan het mijne. O, geloof ik gelijk hoor! Mijn salaris is prima, alleen weet ik dat ik bij de commerciële tegenhanger met eenzelfde werkdruk véél meer zou verdienen, daar doelde ik meer op.
Alle reacties Link kopieren
kon het niet laten dhelia, al was mijn opmerking niet helemaal terecht. Mijn salaris is overigens ook niet slecht, zeker niet als je het vergelijkt met mensen in de zorg die lager opgeleid zijn, maar harder moeten werken met veel minder middelen. Maar vergeleken met het bedrijfsleven is het weer tamelijk mager.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb even mijn postings nagespit maar kan niet terug vinden dat ik heb geschreven dat jij het belang van jezelf voor het belang van de patient zet...

En als artsen en verpleegkundigen een hele andere visie op de zorg hebben vind ik dat geen goed argument om dan maar tegen mij te zeggen dat ik er niets van snap.

Ik zou zeggen: Zorg dat de specialisten en de verpleegkundigen op eenzelfde manier naar de zorg gaan kijken of doe daar iig je best voor...
Alle reacties Link kopieren
quote:HoiPippiLangkous schreef op 30 juli 2009 @ 14:10:

Graag gedaan



Dhelia, ik heb niks tegen hard werken. Ik maak ook regelmatig weken van 6 dagen omdat ik en op mijn project werk én nog klussen doe voor mijn werkgever. Prima, is in mijn salaris verdisconteerd en daarnaast vind ik ook dat ik moet investeren in mijn toekomst. (niet dat ik een wereldsalaris heb maar ik verdien niet slecht)

Maar werken in mijn vakantie, dat doe ik niet. Ik kom met liefde een dagje terug, maar die schrijf ik wel. En mijn werk mobiel staat uit.

Waar het mij omgaat is het zure gevit van iemand die kennelijk geen idee heeft hoe keihard verpleegkundigen werken, hoe hun vak wordt uitgehold, hoe hun collega's worden weg bezuinigt etc.



Dagen schrijven heeft geen zin want overwerk/vakantiewerk/weekendwerk wordt allemaal inbegrepen geacht. En telefoon mag dus niet uit (maar mag 'm wel volop prive gebruiken als compensatie) Nu vind ik het niet zo'n punt want ik ben gewoon thuis maar als ik straks weg ben, laat ik alles via de voicemail lopen en die spreek ik in met de boodschap dat ik vakantie heb. Blijven alleen de écht dringende zaken over, dus dan is 't prima te doen.



Ik kom - gelukkig - vrijwel nooit in een ziekenhuis maar de ervaringen die ik heb met het personeel, zijn prima. En mooi meegenomen: ik kom er vandaan met nog meer besef dat míjn baan echt veel leuker is, want jemig, wat een gezeur krijgen die mensen naar hun hoofd zeg! Laatste keer dat ik er was, was vlak na Kerst, op de huisartsenpost (zat hier bij de SEH). Niks bijzonders, gewoon forse griep maar móest werken met oud en nieuw dus móest opgelapt, maar het Jossinegehalte in de wachtkamer was errug hoog... Ik krijg ook een hoop gezeik over me heen in m'n werk, maar dat is wat meer 'op afstand'.



Speaking of which: zou ze het nou aandurven, een weekje banenruil?
Alle reacties Link kopieren
quote:neele schreef op 30 juli 2009 @ 09:25:

[...]





Wat jammer dat mensen zoals Dana niet meer in de zorg werken...

Dat zijn de mensen die een verschil maken en van wie je het pikt dat de wc vies is of dat je moet wachten.

Omdat er tekst, uitleg en interesse is.



Alles waar je volgens jou over aan de bel zou moeten trekken behelst je eigen hagje.

En dus niet het belang van de patient.

En dat komt heel erg naar boven in je postings.

Jij kan dit niet, jij hoeft dat niet, jij hebt het te druk voor iets anders....



Vorige week vroeg een vriendin van me wanneer een bepaalde verpleger er weer was.

De verpleegster aan wie ze het vroeg antwoordde: "Die is er niet vandaag".

Vriendin zei dat ze dat wist maar wilde weten wannneer hij er weer was omdat ze hem dan kon vragen haar vader te scheren die al ruim een week ongeschoren in het ziekenhuis ligt.

Antwoord van de verpleegster:" Nat scheren, daar begin ik echt niet aan, ik heb wel iets beters te doen".

Geen antwoord op haar vraag, een onaardige opmerking, en weer ging het over die verpleegster zelf.

Overigens iemand die ook de hele dag roept dat ze echt tijd moet nemen om te eten en niet zoals haar collega's in gaat boeten op haar vrije tijd.

Dat soort mensen, daar word je echt vrolijk van als je vader in kritieke toestand in het ziekenhuis ligt.En ja hoor, artsen en verpleegkundigen op 1 lijn krijgen, nogmaals neele, je hebt geen idee waar je over praat. Doe dat dan ook maar niet. De hoeveelheid artsen per afdeling blijft hetzelfde, de hoeveelheid verpleegkundigen daalt. Rara wie krijgt het drukker?
Alle reacties Link kopieren
Als het allemaal toch niet meer te redden is en een onhaalbare kaart om er nog een leuke baan met begrip van je patienten voor het feit dat je overwekt bent en slecht betaalt krijgt, waarom dan nog in die sector werken.

Wegwezen zou ik zeggen...
Alle reacties Link kopieren
In de kern is het leuk, en gelukkig zijn er nog genoeg mensen die niet zanikken bij het minste of geringste, en kan je voor die mensen heel wat betekenen. Daarnaast heeft het werk veel voordelen.
Alle reacties Link kopieren
Zoals.....?
Alle reacties Link kopieren
Voel jij je ook wel eens machteloos?

Als een bewoner verdrietig is of boos

En je komt er maar niet achter waarom

Begrijp ik het niet of ben ik nou zo dom?



Voel jij je ook wel eens verdrietig?

Als een bewoner waaraan je bent gehecht

Steeds verder achteruit gaat

En tenslotte niets meer zegt



Voel jij je ook wel eens opstandig?

Als het met steeds minder moet

En er steeds meer werk blijft liggen

Hoe goed je ook je best doet



Voel jij je ook wel eens boos

Als er weer iemand komt klagen over iets

Wat voor je gevoel zo belangrijk is

Dat het bij al het andere valt in het niets



Voel jij je ook wel eens belazerd

Als je weer die dienst niet krijgt waar je om hebt gevraagd

En je toch maar weer 'ja' hebt gezegd

Omdat het anders ten koste van de bewoners gaat



Voel jij je ook wel eens heel optimistisch

Als het een dag lekker gaat

En je alle aandacht kunt geven

Waar de bewoner om vraagt



Voel jij je ook wel eens pessimistisch

Als je in de kranten leest

Dat de politiek wel alle problemen begrijpt

Maar een verhoging van de ziekenfondspremie vreest



Voel jij je achteraf wel eens gebruikt

Als je iets moe doen wat je niet mag of wil

Maar omdat er niemand anders is

Sta je er maar even niet bij stil



Voel jij je ook wel eens warm

Als een bewoner geniet van jouw arm

Die je om hem heen geslagen hebt, bedoeld

Om hem te troosten zodat hij zich veilig voelt



Voel jij je ook wel eens koud

Als iedereen tegen je snauwt

De bewoners, je collega's, terwijl niemand merkt

Dat je al 7 dagen hebt gewerkt



Voel jij je ook wel eens miskend

Als je je benen uit je lijf hebt gerend

Als mede door jouw inzet, je kunt zeggen "We hebben het weer gered!"

Maar er niemand is die 'dank je wel' tegen je zegt



Voel jij je ook wel eens een tevreden mens

Als je na je dienst naar buiten gaat

Dat lijkt me een fijn gevoel, een wens

Zodat je de volgende dag weer náást de bewoner staat...



Het is soms best heel erg moeilijk om vrolijk te blijven (iets anders dan beleefd)als je bezig bent met je 6e achtereenvolgende dag...je werk voor 2 moet doen omdat je collega ziek is en het niet is gelukt om een invalkracht binnen te krijgen..
Alle reacties Link kopieren
quote:Margaretha2 schreef op 30 juli 2009 @ 14:07:

[...]





Ik werkte zelf ook een tijd in de gehandicaptenzorg en daar werd het meestal wél verteld. Tenzij het een cliënt was die daar niet goed mee om kon gaan, het soort mensen dat wilde weten wanneer het Sinterklaas was om daar een halfjaar vantevoren al gek over te worden (en te blijven tot het Sinterklaas was -]) etc.

Voor de meesten was het fijn om die duidelijkheid te hebben.





Wij vertellen het sowieso niet aan onze bewoners, ze krijgen het een dagdeel van tevoren te horen wie er komt werken.

Ik werk met de zogenaamde SGdoelgroep..tegenwoordig ZZP genoemd.



Maar ook ouders/bezoekers vertellen we het niet, we krijgen deze vraag ook zelden eerlijk gezegd. Ik weet namelijk écht de dienstlijst niet uit mijn hoofd, slechts mijn eigen diensten.
Alle reacties Link kopieren
quote:neele schreef op 30 juli 2009 @ 14:51:

Zoals.....?



Voordelen van het werken in de verpleging zijn buiten het "goed doen voor de menselijkheid -idee" (hoewel jij hier je twijfels over lijkt te hebben Neele) zijn bv part-time werken voor vrouwen, avond en nachtdienst zijn ook handig met kinderen en partner , je hoeft geen opvang te hebben als je partner thuis is. Het is een vak waar je altijd mee aan de bak kunt komen.



Niet mijn vak, maar dit zijn de voordelen die ik denk dat er vooral zijn.
We dont make mistakes here, we just have happy accidents. We want happy, happy paintings. If you want sad things, watch the news. Everything is possible here. This is your little universe -Bob Ross
Alle reacties Link kopieren
god neele, lezen is blijkbaar nogal moeilijk voor je in deze discussie. Zoals ik al schreef gelukkig zijn er nog genoeg patienten voor wie je wat kan betekenen. Patienten en hun familie die je verder kan helpen bij wat dan ook. Bij hun ziekte, hun onmacht, hun verwerking of hun revalidatie of genezingsproces. En dat maakt het werk de moeite waard. En verder gewoon praktische dingen die ik handig vind van mijn werk, maar verder niet doorslaggevend zijn. Daarnaast is het afwisselend, werk je elke dag met andere mensen en is het nooit voorspelbaar. Maar het belangrijkste is dat je mensen echt kan helpen met dingen die voor hen op dat moment moeilijk zijn.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb maar een paar jaar in de zorg gewerkt HH maar wat herkenbaar.

Stond ik daar als leerling medicijnen te delen omdat er niemand anders was, liep ik op mijn snuffelstage in m'n uppie met een agressieve bewoner over het terrein, had je huilende ouders tegenover je op je 20e, draaide je nachtdienst met ergens op het terrein een nachthoofd terwijl je die verantwoordelijkheid nog helemaal niet mocht hebben, werkte je 10 dagen, was je er 2 vrij, kwam je op je vrije dag terug voor overleg.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
Alle reacties Link kopieren
Nee, zo voel ik me nooit

Want ik word niet van mijn salaris berooid



Maar volgens mij wordt de gezondheidszorg pas echt blij

Met in het kabinet de juiste partij



Dus zolang men hier niet nadenkt bij wat men stemt...

Worden dit soort beroepen in hun voortgang geremd
Alle reacties Link kopieren
high hopes, wat een mooi gedicht. En singalala, ook die voordelen zijn inderdaad zeker een feit.
Alle reacties Link kopieren
Ja, dat is wat ik bedoel idd HPL.

En dan is het weleens moeilijk...om altijd maar vrolijk te zijn of te blijven...Daarentegen snap ik ook wel weer dat een willekeurig iemand die binnenloopt op mijn groep of op een SEH daar geen rekening mee houdt...Een verhaal heeft natuurlijk altijd 2 kanten
Alle reacties Link kopieren
quote:neele schreef op 30 juli 2009 @ 15:04:

Nee, zo voel ik me nooit

Want ik word niet van mijn salaris berooid



Maar volgens mij wordt de gezondheidszorg pas echt blij

Met in het kabinet de juiste partij



Dus zolang men hier niet nadenkt bij wat men stemt...

Worden dit soort beroepen in hun voortgang geremd



Geloof mij nou maar dat het echt niet alleen om salaris draait

Als ik rijk had willen worden, dan was ik geen woonbegeleider geworden en had ik wel verder gestudeerd. Het is nogal kortzichtig om te denken dat het alleen maar om salaris draait
Alle reacties Link kopieren
Gelukkig dat er dat soort mensen zijn waar je het voor doet.



Ik vond de meeste dames in het verpleeghuis waar mijn opa zat niet geweldig maar er waren er een paar waar je idd een goede band mee opbouwd en waar je een wederzijds vertrouwen mee krijgt.



Maar om daar nou een beroep voor uit te oefenen terwijl er zoveel negatieve kanten aan zitten die ik allemaal waarschijnlijk niet begrijp?
Alle reacties Link kopieren
quote:high hopes schreef op 30 juli 2009 @ 15:07:

[...]





Geloof mij nou maar dat het echt niet alleen om salaris draait

Als ik rijk had willen worden, dan was ik geen woonbegeleider geworden en had ik wel verder gestudeerd. Het is nogal kortzichtig om te denken dat het alleen maar om salaris draait



Mij gaat het daar niet om maar telkens wordt dit in deze discussie weer opgeworpen. Dat men slecht betaalt krijgt in de zorg.

En dat de artsen heel goed betaalt worden.

En dat men veel te veel moet doen voor veel te weinig geld.

Nou, als dat zo is dan moet je er iets aan proberen te doen.

Ik vind het zelf bijvoorbeeld heel raar dat ik sinds het afschaffen van het ziekenfonds minder betaal per maand.

Naar draagkracht betalen zou een oplossing zijn voor meer geld in de zorg.

Maar daar voelen de meeste mensen niet voor.

Die willen gaan voor hun eigen haggie om maar in deze topic terminologie te blijven

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven