Actueel
alle pijlers
Jurist: Meisjes besnijden moet gelegaliseerd worden.
maandag 10 oktober 2011 om 12:53
Meisjes symbolisch besnijden onder medisch toezicht moet legaal worden in Nederland. Bij deze mildste vorm van besnijden zijn de gevolgen voor het meisje zo klein dat de culturele vrijheid van mensen zwaarder moet wegen. Daarvoor pleit strafjurist Wouter Limborgh in een proefschrift waarop hij onlangs promoveerde. Het idee stuit op fel verzet, meldt het AD vandaag.
Elk jaar zijn er naar schatting vijftig meisjes die volgens de culturele traditie besneden worden, vooral bij mensen van Soedanese, Egyptische of Somalische afkomst. De ingreep is wettelijk verboden in Nederland en dat is volgens artsen niet voor niets. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Maar volgens strafjurist Limborgh is er veel voor te zeggen om de allerlichtste vorm van besnijdenis wel in Nederland toe te staan. 'Daarmee kom je tegemoet aan de wens van mensen om te kunnen zijn wie ze zijn. De kwaliteit van leven gaat voor hun omhoog en je voorkomt juist het effect dat mensen ingrepen laten doen op plekken waar het niet zichtbaar is.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
Elk jaar zijn er naar schatting vijftig meisjes die volgens de culturele traditie besneden worden, vooral bij mensen van Soedanese, Egyptische of Somalische afkomst. De ingreep is wettelijk verboden in Nederland en dat is volgens artsen niet voor niets. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Maar volgens strafjurist Limborgh is er veel voor te zeggen om de allerlichtste vorm van besnijdenis wel in Nederland toe te staan. 'Daarmee kom je tegemoet aan de wens van mensen om te kunnen zijn wie ze zijn. De kwaliteit van leven gaat voor hun omhoog en je voorkomt juist het effect dat mensen ingrepen laten doen op plekken waar het niet zichtbaar is.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
maandag 10 oktober 2011 om 13:24
Ik ben tegen iedere vorm van besnijdenis, uitgezonderd die uit medische noodzaak, bij minderjarigen.
Ongeacht het geloof, ongeacht de afkomst, besnijdenis is iets waar iemand zèlf bij het volle verstand over moet mogen beslissen. Meerderjarige, wilsbekwame mensen mogen van mij doen wat ze niet laten kunnen, maar kinderen laat je ongemoeid.
Ongeacht het geloof, ongeacht de afkomst, besnijdenis is iets waar iemand zèlf bij het volle verstand over moet mogen beslissen. Meerderjarige, wilsbekwame mensen mogen van mij doen wat ze niet laten kunnen, maar kinderen laat je ongemoeid.
maandag 10 oktober 2011 om 13:33
quote:elninjoo schreef op 10 oktober 2011 @ 13:27:
Als ze zoiets al willen laten doen, laat mensen daar dan zelf over beslissen als ze 18 zijn. En uiteraard tegen volle betaling, want voor religieuze onzin moet de zorgverzekering natuurlijk niet opdraaien.Helemaal mee eens. En als bepaalde culturen het wel willen, dan gaan ze maar terug naar het land van herkomst. Ze zijn hier voor een betere toekomst en in je minderjarige kind zijn of haar geslachtsdelen snijden hoort daar m.i. niet bij. Cultuur prima, maar er zijn grenzen. Lekker eten en mooie muziek meenemen is prima, maar achterlijke gebruiken kunnen we missen als kiespijn.
Als ze zoiets al willen laten doen, laat mensen daar dan zelf over beslissen als ze 18 zijn. En uiteraard tegen volle betaling, want voor religieuze onzin moet de zorgverzekering natuurlijk niet opdraaien.Helemaal mee eens. En als bepaalde culturen het wel willen, dan gaan ze maar terug naar het land van herkomst. Ze zijn hier voor een betere toekomst en in je minderjarige kind zijn of haar geslachtsdelen snijden hoort daar m.i. niet bij. Cultuur prima, maar er zijn grenzen. Lekker eten en mooie muziek meenemen is prima, maar achterlijke gebruiken kunnen we missen als kiespijn.
maandag 10 oktober 2011 om 13:34
quote:elninjoo schreef op 10 oktober 2011 @ 13:27:
Als ze zoiets al willen laten doen, laat mensen daar dan zelf over beslissen als ze 18 zijn. En uiteraard tegen volle betaling, want voor religieuze onzin moet de zorgverzekering natuurlijk niet opdraaien.
Precies, geld voor mannen en vrouwen besnijdenis.
Ook vind ik gaatjes in de oren bij kinderen de integriteit van het lichaam aantasten.
Niet onnodig in je eigen kinderen snijden of prikken. Moet toch niet zo moeilijk zijn, zou je denken.
Als ze zoiets al willen laten doen, laat mensen daar dan zelf over beslissen als ze 18 zijn. En uiteraard tegen volle betaling, want voor religieuze onzin moet de zorgverzekering natuurlijk niet opdraaien.
Precies, geld voor mannen en vrouwen besnijdenis.
Ook vind ik gaatjes in de oren bij kinderen de integriteit van het lichaam aantasten.
Niet onnodig in je eigen kinderen snijden of prikken. Moet toch niet zo moeilijk zijn, zou je denken.
maandag 10 oktober 2011 om 13:36
En jongensbesnijdenis willen ze afschaffen omdat men daar ook aan onnodig letsel daarmee kan oplopen.
Maar bij meisjes moet het kunnen. Laten we de tijd maar weer 500 jaar terugdraaien, vrouwen maar weer "ontmensen", want "we moeten ons aanpassen aan de wensen van culturen van buitenaf".
Dit is toch om te kotsen!
Maar bij meisjes moet het kunnen. Laten we de tijd maar weer 500 jaar terugdraaien, vrouwen maar weer "ontmensen", want "we moeten ons aanpassen aan de wensen van culturen van buitenaf".
Dit is toch om te kotsen!
maandag 10 oktober 2011 om 13:38
quote:StabiloBoss schreef op 10 oktober 2011 @ 13:34:
[...]
Ook vind ik gaatjes in de oren bij kinderen de integriteit van het lichaam aantasten.
Niet onnodig in je eigen kinderen snijden of prikken. Moet toch niet zo moeilijk zijn, zou je denken.Dit is iets anders vind ik. Want kinderen willen op een bepaalde leeftijd dit ZELF.
[...]
Ook vind ik gaatjes in de oren bij kinderen de integriteit van het lichaam aantasten.
Niet onnodig in je eigen kinderen snijden of prikken. Moet toch niet zo moeilijk zijn, zou je denken.Dit is iets anders vind ik. Want kinderen willen op een bepaalde leeftijd dit ZELF.
maandag 10 oktober 2011 om 13:38
Er is één ding dat ik absoluut niet begrijp en vraag me ook af of die imams en dergelijke dat wel uit kunnen leggen. Volgens hen heeft God alles geschapen en God is perfect, hoe komen ze er dan in hemelsnaam bij dat God lichaamsdelen zou hebben uitgevonden die niet aan het lichaam thuis horen? Als God het menselijk lichaam heeft geschapen, dan is dat dan toch ook perfect? Of zie ik dat nou verkeerd?
maandag 10 oktober 2011 om 13:43
Geloven spreken zichzelf altijd tegen. God is van de naastenliefde, maar homo's zijn bah. Islam is vrede, tot je van een ander geloof bent. Ook besnijdenis komt uit de koker van oude, enge mannen en heeft m.i. niets met de gedachte achter het geloof te maken. Een exces dus, net als de burqa en en eerwraak. En dat moeten we dus zéker niet gaan normaliseren.
maandag 10 oktober 2011 om 13:48
quote:Cateautje schreef op 10 oktober 2011 @ 13:38:
Er is één ding dat ik absoluut niet begrijp en vraag me ook af of die imams en dergelijke dat wel uit kunnen leggen. Volgens hen heeft God alles geschapen en God is perfect, hoe komen ze er dan in hemelsnaam bij dat God lichaamsdelen zou hebben uitgevonden die niet aan het lichaam thuis horen? Als God het menselijk lichaam heeft geschapen, dan is dat dan toch ook perfect? Of zie ik dat nou verkeerd?Precies. Als we de richtlijnen van sommige religies volgen, dan had god bij het scheppen van de vrouw kunnen volstaan met een baarmoeder.
Er is één ding dat ik absoluut niet begrijp en vraag me ook af of die imams en dergelijke dat wel uit kunnen leggen. Volgens hen heeft God alles geschapen en God is perfect, hoe komen ze er dan in hemelsnaam bij dat God lichaamsdelen zou hebben uitgevonden die niet aan het lichaam thuis horen? Als God het menselijk lichaam heeft geschapen, dan is dat dan toch ook perfect? Of zie ik dat nou verkeerd?Precies. Als we de richtlijnen van sommige religies volgen, dan had god bij het scheppen van de vrouw kunnen volstaan met een baarmoeder.
maandag 10 oktober 2011 om 13:48
quote:Cateautje schreef op 10 oktober 2011 @ 13:38:
Er is één ding dat ik absoluut niet begrijp en vraag me ook af of die imams en dergelijke dat wel uit kunnen leggen. Volgens hen heeft God alles geschapen en God is perfect, hoe komen ze er dan in hemelsnaam bij dat God lichaamsdelen zou hebben uitgevonden die niet aan het lichaam thuis horen? Als God het menselijk lichaam heeft geschapen, dan is dat dan toch ook perfect? Of zie ik dat nou verkeerd?
Misschien is het vrouwenlichaam iets te perfect geschapen?
Uiteindelijk heeft het denk ik te maken met een nogal verwrongen kijk op sexualiteit. Men veronderstelt dat vrouwen hun eigen lusten niet goed in bedwang hebben, met allerlei mogelijk ontwrichtende gevolgen voor gezin en samenleving. Besnijdenis is dan de oplossing.
In werkelijkheid zijn het volgens mij wat sneller de mannen die hun eigen lusten soms moeilijk kunnen bedwingen. Maar ja, de mannen waren altijd de baas dus werd het probleem bij de vrouw neergelegd.
Als er 1500 jaar geleden al internet was geweest, hadden de stamoudsten bovendien op vrouwenfora kunnen lezen dat zelfs perfect normale en gezonde vrouwen vaak onzeker zijn, zichzelf niet aantrekkelijk vinden en regelmatig moeite hebben met orgasmes. Dan hadden ze waarschijnlijk geconcludeerd dat besnijdenis helemaal nergens voor nodig is. Maar ja, dat internet bestaat pas een jaar of 20...
Er is één ding dat ik absoluut niet begrijp en vraag me ook af of die imams en dergelijke dat wel uit kunnen leggen. Volgens hen heeft God alles geschapen en God is perfect, hoe komen ze er dan in hemelsnaam bij dat God lichaamsdelen zou hebben uitgevonden die niet aan het lichaam thuis horen? Als God het menselijk lichaam heeft geschapen, dan is dat dan toch ook perfect? Of zie ik dat nou verkeerd?
Misschien is het vrouwenlichaam iets te perfect geschapen?
Uiteindelijk heeft het denk ik te maken met een nogal verwrongen kijk op sexualiteit. Men veronderstelt dat vrouwen hun eigen lusten niet goed in bedwang hebben, met allerlei mogelijk ontwrichtende gevolgen voor gezin en samenleving. Besnijdenis is dan de oplossing.
In werkelijkheid zijn het volgens mij wat sneller de mannen die hun eigen lusten soms moeilijk kunnen bedwingen. Maar ja, de mannen waren altijd de baas dus werd het probleem bij de vrouw neergelegd.
Als er 1500 jaar geleden al internet was geweest, hadden de stamoudsten bovendien op vrouwenfora kunnen lezen dat zelfs perfect normale en gezonde vrouwen vaak onzeker zijn, zichzelf niet aantrekkelijk vinden en regelmatig moeite hebben met orgasmes. Dan hadden ze waarschijnlijk geconcludeerd dat besnijdenis helemaal nergens voor nodig is. Maar ja, dat internet bestaat pas een jaar of 20...
maandag 10 oktober 2011 om 13:55
quote:nessemeisje schreef op 10 oktober 2011 @ 13:33:
[...]
Helemaal mee eens. En als bepaalde culturen het wel willen, dan gaan ze maar terug naar het land van herkomst. Ze zijn hier voor een betere toekomst en in je minderjarige kind zijn of haar geslachtsdelen snijden hoort daar m.i. niet bij. Cultuur prima, maar er zijn grenzen. Lekker eten en mooie muziek meenemen is prima, maar achterlijke gebruiken kunnen we missen als kiespijn.
Maar dat is denk ik deze meneer zijn punt.
Het gebeurd vaak in land van herkomst als ze daar bijv op vakantie zijn, en dan onder embarmelijke omstandigeheden.
Het verschil tussen een prikje en een dichtgenaaide vagina vind ik nogal wat.
Maar ik ben er nog het meest voor dat vrouwen hetzelf mogen beslissen als ze volwassen zijn en dat er gevangenisstraf is voor ouders die dit (clitoris wegsnijnden , vagina dichtnaaien) hun dochtes aandoen.
[...]
Helemaal mee eens. En als bepaalde culturen het wel willen, dan gaan ze maar terug naar het land van herkomst. Ze zijn hier voor een betere toekomst en in je minderjarige kind zijn of haar geslachtsdelen snijden hoort daar m.i. niet bij. Cultuur prima, maar er zijn grenzen. Lekker eten en mooie muziek meenemen is prima, maar achterlijke gebruiken kunnen we missen als kiespijn.
Maar dat is denk ik deze meneer zijn punt.
Het gebeurd vaak in land van herkomst als ze daar bijv op vakantie zijn, en dan onder embarmelijke omstandigeheden.
Het verschil tussen een prikje en een dichtgenaaide vagina vind ik nogal wat.
Maar ik ben er nog het meest voor dat vrouwen hetzelf mogen beslissen als ze volwassen zijn en dat er gevangenisstraf is voor ouders die dit (clitoris wegsnijnden , vagina dichtnaaien) hun dochtes aandoen.
maandag 10 oktober 2011 om 13:58
maandag 10 oktober 2011 om 13:59
quote:nessemeisje schreef op 10 oktober 2011 @ 13:43:
Geloven spreken zichzelf altijd tegen. God is van de naastenliefde, maar homo's zijn bah. Islam is vrede, tot je van een ander geloof bent. Ook besnijdenis komt uit de koker van oude, enge mannen en heeft m.i. niets met de gedachte achter het geloof te maken. Een exces dus, net als de burqa en en eerwraak. En dat moeten we dus zéker niet gaan normaliseren.
Veel van de joodse wetten zijn opmerkelijk nuttig voor een volk dat een beetje met schapen door de woestijn trekt, niet van emancipatie houdt, en nogal racistisch/xenofoob is. Die wetten vind je vervolgens ook weer terug bij de Islam, die ook begon met een volk, schapen, woestijn, weinig trek in emancipatie en xenofobie.
Of daar een gezellige stamgod bij hoort, daar valt over te twisten.
Geloven spreken zichzelf altijd tegen. God is van de naastenliefde, maar homo's zijn bah. Islam is vrede, tot je van een ander geloof bent. Ook besnijdenis komt uit de koker van oude, enge mannen en heeft m.i. niets met de gedachte achter het geloof te maken. Een exces dus, net als de burqa en en eerwraak. En dat moeten we dus zéker niet gaan normaliseren.
Veel van de joodse wetten zijn opmerkelijk nuttig voor een volk dat een beetje met schapen door de woestijn trekt, niet van emancipatie houdt, en nogal racistisch/xenofoob is. Die wetten vind je vervolgens ook weer terug bij de Islam, die ook begon met een volk, schapen, woestijn, weinig trek in emancipatie en xenofobie.
Of daar een gezellige stamgod bij hoort, daar valt over te twisten.
maandag 10 oktober 2011 om 14:05
maandag 10 oktober 2011 om 14:14
Tsja, zo lang jongensbesnijdenis is toegestaan snap ik ook niet zo goed waarom die lichte vorm van meisjesbesnijdenis niet mag eigenlijk. Misschien worden op deze manier meisjes beschermd die anders in land van herkomst de zwaardere vorm zouden ondergaan.
Ik vind beide belachelijk, in jongens zou ook niet gesneden mogen worden enkel en alleen om een of andere wazige religieuze reden.
Ik vind beide belachelijk, in jongens zou ook niet gesneden mogen worden enkel en alleen om een of andere wazige religieuze reden.
maandag 10 oktober 2011 om 14:16
maandag 10 oktober 2011 om 14:19
maandag 10 oktober 2011 om 14:21
quote:_minny schreef op 10 oktober 2011 @ 14:17:
De besnijdenis van jongens is ter bevordering van de hygiene, die van meisjes is ter vermindering van seksueel plezier. Vind ik nogal een verschil...
Men denkt dat de clitoris doorgroeit als je 'm er niet afsnijdt en dat de vrouw dan haar zelfbeheersing niet meer onder controle heeft.
Projectie natuurlijk. Zoals alles vrouwonderdrukkende maatregelen van religies. Mannen kennen zichzelf te goed en projecteren dat op de vrouw.
De besnijdenis van jongens is ter bevordering van de hygiene, die van meisjes is ter vermindering van seksueel plezier. Vind ik nogal een verschil...
Men denkt dat de clitoris doorgroeit als je 'm er niet afsnijdt en dat de vrouw dan haar zelfbeheersing niet meer onder controle heeft.
Projectie natuurlijk. Zoals alles vrouwonderdrukkende maatregelen van religies. Mannen kennen zichzelf te goed en projecteren dat op de vrouw.
maandag 10 oktober 2011 om 14:24
maandag 10 oktober 2011 om 14:24
quote:pinks schreef op 10 oktober 2011 @ 13:17:
Misschien is voor veel mensen hier niet duidelijk waar het over gaat? Er zijn vele soorten van vrouwenbesnijdenis, van een prikje/sneetje in de clitoris dat eigenlijk enkel symbolisch is, tot en met de meest extreme vorm van wegsnijden van kleine schaamlippen en clitoris en dichtnaaien van een groot deel van de vagina.
Hierbij gaat het dus om legalisatie van de lichtste, ceremoniële vorm: het geven van een prikje/sneetje in de clitoris.
Dit tast naar mijn weten seksueel genot van de vrouw niet aan.
Je zou mijns inziens makkelijk kunnen stellen dat het verwijderen van de voorhuid bij jongetjes een ingrijpender procedure is.Dat was duidelijk ja, waar het om ging. Stond laatst nog een stuk over in nrc. Tegen deze vorm moet je ook nee zeggen. Het toestaan van welke vorm dan ook betekent dat je besnijdenis van meisjes steunt, en de gedachte erachter. Meisjes worden besneden omdat men denkt dat vrouwen anders sexueel niet te houden zijn. Ze moeten op die manier getemd worden. Die gedachte is achterhaald, ouderwetsch, barbaars. Dat mag je nooit en te nimmer goedkeuren.
Misschien is voor veel mensen hier niet duidelijk waar het over gaat? Er zijn vele soorten van vrouwenbesnijdenis, van een prikje/sneetje in de clitoris dat eigenlijk enkel symbolisch is, tot en met de meest extreme vorm van wegsnijden van kleine schaamlippen en clitoris en dichtnaaien van een groot deel van de vagina.
Hierbij gaat het dus om legalisatie van de lichtste, ceremoniële vorm: het geven van een prikje/sneetje in de clitoris.
Dit tast naar mijn weten seksueel genot van de vrouw niet aan.
Je zou mijns inziens makkelijk kunnen stellen dat het verwijderen van de voorhuid bij jongetjes een ingrijpender procedure is.Dat was duidelijk ja, waar het om ging. Stond laatst nog een stuk over in nrc. Tegen deze vorm moet je ook nee zeggen. Het toestaan van welke vorm dan ook betekent dat je besnijdenis van meisjes steunt, en de gedachte erachter. Meisjes worden besneden omdat men denkt dat vrouwen anders sexueel niet te houden zijn. Ze moeten op die manier getemd worden. Die gedachte is achterhaald, ouderwetsch, barbaars. Dat mag je nooit en te nimmer goedkeuren.
