Actueel
alle pijlers
Kabinet wil stervenshulp bij 'voltooid leven' toestaan
donderdag 13 oktober 2016 om 01:03
Mensen met een 'voltooid leven' moeten wettelijk de mogelijkheid krijgen om hun leven met medicijnen te beëindigen, begeleid door een speciale 'stervenshulpverlener'.
Daarvoor pleiten de minister Schippers (Volksgezondheid) en Van der Steur (Justitie) vanavond in een brief aan de Tweede Kamer namens het kabinet. Het voorstel volgt na jaren van discussie, burgerinitiatieven, proefballonnen, rechtszaken en onderzoekscommissies.
In de visie van het kabinet mogen 'oudere' mensen met een consistente en weloverwogen doodswens - ook als ze niet ziek zijn - straks met hulp van een hulpverlener een dodelijk middel innemen. Familie mag daarbij aanwezig zijn, maar het middel niet geven.
Een speciaal opgeleide stervenshulpverlener en een onafhankelijk deskundige beoordelen of de doodswens geen opwelling is of dat er oneigenlijke druk van de familie meespeelt.
Het gaat nadrukkelijk niet om euthanasie, waarbij sprake is van ondraaglijk en onbehandelbaar lijden en artsen actief een rol spelen. In deze gevallen van 'voltooid leven' is sprake van 'lijden aan het leven'.
"Het kabinet is van mening dat het niet alleen een taak van de arts is om barmhartig te handelen, maar ook van de overheid om barmhartigheid te tonen", schrijven de ministers Schippers en Van der Steur aan de Kamer.
Het kabinet wil het recht op autonomie erkennen en het ook vormgeven. "Zodat recht gedaan kan worden aan de legitieme en groeiende wens van mensen in de samenleving."
Met name door de vergrijzende bevolking willen steeds meer mensen op een waardige manier sterven omdat ze het leven als voltooid beschouwen. Ook als er geen sprake is van ziekte.
De euthanasiewet helpt deze groep nu niet. Volgens die wet, die sinds 2002 van kracht is, is euthanasie alleen toegestaan als twee artsen vinden dat er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden door een ernstige lichamelijke of psychische ziekte die niet meer te behandelen is.
Het kabinet wil de mogelijkheden nu dus verruimen. "Wij zijn als kabinet van mening dat bij mensen met een voltooid leven het uitgangspunt voor hun vraag om hulp bij zelfdoding hun recht op autonomie is. Wij hechten er waarde aan dat mensen dit recht kunnen uitoefenen, ook als dit gebeurt in de context van hulp bij zelfdoding."
Eerder dit jaar concludeerde een commissie van wijzen nog dat euthanasie vanwege een 'voltooid leven' niet zou moeten worden toegestaan. De commissie-Schnabel, in 2014 ingesteld door minister Schippers om te onderzoeken of de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding moesten worden uitgebreid, zag geen noodzaak om de wet aan te passen. De Coöperatie Laatste Wil en de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) pleitten daarna voor een proef met een laatste-wil-middel, een dodelijke pil, voor mensen vanaf 75 jaar.
Voor de plannen is er een nieuwe wet nodig, los van de huidige euthanasiewet. In die wet moeten de eisen worden omschreven waaraan hulp bij zelfdoding in geval van 'voltooid leven' moet voldoen. Ook moet daarin duidelijk worden vanaf welke leeftijd mensen stervenshulp kunnen krijgen.
Achteraf toetsen blijft net als bij de huidige euthanasiewet verplicht. "Om te waarborgen dat de eisen daadwerkelijk worden nageleefd en in te grijpen in situaties waarin dit niet het geval is geweest. Ook helder zal moeten zijn aan welke criteria wordt getoetst", schrijft het kabinet.
Bron
Daarvoor pleiten de minister Schippers (Volksgezondheid) en Van der Steur (Justitie) vanavond in een brief aan de Tweede Kamer namens het kabinet. Het voorstel volgt na jaren van discussie, burgerinitiatieven, proefballonnen, rechtszaken en onderzoekscommissies.
In de visie van het kabinet mogen 'oudere' mensen met een consistente en weloverwogen doodswens - ook als ze niet ziek zijn - straks met hulp van een hulpverlener een dodelijk middel innemen. Familie mag daarbij aanwezig zijn, maar het middel niet geven.
Een speciaal opgeleide stervenshulpverlener en een onafhankelijk deskundige beoordelen of de doodswens geen opwelling is of dat er oneigenlijke druk van de familie meespeelt.
Het gaat nadrukkelijk niet om euthanasie, waarbij sprake is van ondraaglijk en onbehandelbaar lijden en artsen actief een rol spelen. In deze gevallen van 'voltooid leven' is sprake van 'lijden aan het leven'.
"Het kabinet is van mening dat het niet alleen een taak van de arts is om barmhartig te handelen, maar ook van de overheid om barmhartigheid te tonen", schrijven de ministers Schippers en Van der Steur aan de Kamer.
Het kabinet wil het recht op autonomie erkennen en het ook vormgeven. "Zodat recht gedaan kan worden aan de legitieme en groeiende wens van mensen in de samenleving."
Met name door de vergrijzende bevolking willen steeds meer mensen op een waardige manier sterven omdat ze het leven als voltooid beschouwen. Ook als er geen sprake is van ziekte.
De euthanasiewet helpt deze groep nu niet. Volgens die wet, die sinds 2002 van kracht is, is euthanasie alleen toegestaan als twee artsen vinden dat er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden door een ernstige lichamelijke of psychische ziekte die niet meer te behandelen is.
Het kabinet wil de mogelijkheden nu dus verruimen. "Wij zijn als kabinet van mening dat bij mensen met een voltooid leven het uitgangspunt voor hun vraag om hulp bij zelfdoding hun recht op autonomie is. Wij hechten er waarde aan dat mensen dit recht kunnen uitoefenen, ook als dit gebeurt in de context van hulp bij zelfdoding."
Eerder dit jaar concludeerde een commissie van wijzen nog dat euthanasie vanwege een 'voltooid leven' niet zou moeten worden toegestaan. De commissie-Schnabel, in 2014 ingesteld door minister Schippers om te onderzoeken of de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding moesten worden uitgebreid, zag geen noodzaak om de wet aan te passen. De Coöperatie Laatste Wil en de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) pleitten daarna voor een proef met een laatste-wil-middel, een dodelijke pil, voor mensen vanaf 75 jaar.
Voor de plannen is er een nieuwe wet nodig, los van de huidige euthanasiewet. In die wet moeten de eisen worden omschreven waaraan hulp bij zelfdoding in geval van 'voltooid leven' moet voldoen. Ook moet daarin duidelijk worden vanaf welke leeftijd mensen stervenshulp kunnen krijgen.
Achteraf toetsen blijft net als bij de huidige euthanasiewet verplicht. "Om te waarborgen dat de eisen daadwerkelijk worden nageleefd en in te grijpen in situaties waarin dit niet het geval is geweest. Ook helder zal moeten zijn aan welke criteria wordt getoetst", schrijft het kabinet.
Bron
donderdag 13 oktober 2016 om 10:29
quote:oodh schreef op 13 oktober 2016 @ 10:20:
[...]
Offtopic, maar heb je je deze gedachten wel eens met ze gedeeld? Dus dat er een dag kan komen dat het leven voor jou af is en je niet meer verder wil? Ik denk dat als jullie hier samen naar toe groeien, mócht die dag ooit komen, dat je een grote kans hebt dat je wel afscheid kan nemen. Dat je kan zeggen dat het moment is aangebroken, dat je nog fijne laatste herinneringen kunt maken, en dat zij - hoe moeilijk ook - er vrede mee kunnen hebben. Als die legaliteit er niet is, kun je nog steeds op dezelfde manier ermee omgaan in je omgeving. Ik heb ooit eens van een meisje gehoord die een datum had bepaald. De laatste periode maakte ze nog herinneringen en de dag zelf was ook samen met hen. Ze leefden er samen naar toe en regelden alvast sommige dingen voor erna. Alleen in dit geval doe je het einde zelf, niet via een pil. Hoewel erg emotioneel en verdrietig voor je omgeving lijkt me dat ook voor hen een fijnere manier dan als jij het stiekem zou doen.
Ja, dat is een mogelijkheid.
Maar wat als iemand (met de beste bedoelingen) vervolgens aan de bel trekt en er al snel diagnoses als "mevrouw is depressief" worden gesteld, plus loeiende sirenes op "de dag zelf" om te voorkomen dat je jezelf iets aandoet?
[...]
Offtopic, maar heb je je deze gedachten wel eens met ze gedeeld? Dus dat er een dag kan komen dat het leven voor jou af is en je niet meer verder wil? Ik denk dat als jullie hier samen naar toe groeien, mócht die dag ooit komen, dat je een grote kans hebt dat je wel afscheid kan nemen. Dat je kan zeggen dat het moment is aangebroken, dat je nog fijne laatste herinneringen kunt maken, en dat zij - hoe moeilijk ook - er vrede mee kunnen hebben. Als die legaliteit er niet is, kun je nog steeds op dezelfde manier ermee omgaan in je omgeving. Ik heb ooit eens van een meisje gehoord die een datum had bepaald. De laatste periode maakte ze nog herinneringen en de dag zelf was ook samen met hen. Ze leefden er samen naar toe en regelden alvast sommige dingen voor erna. Alleen in dit geval doe je het einde zelf, niet via een pil. Hoewel erg emotioneel en verdrietig voor je omgeving lijkt me dat ook voor hen een fijnere manier dan als jij het stiekem zou doen.
Ja, dat is een mogelijkheid.
Maar wat als iemand (met de beste bedoelingen) vervolgens aan de bel trekt en er al snel diagnoses als "mevrouw is depressief" worden gesteld, plus loeiende sirenes op "de dag zelf" om te voorkomen dat je jezelf iets aandoet?
donderdag 13 oktober 2016 om 10:31
Op zich ben ik helemaal voor het zelfbeslissen.
Maar zoals het er nu voorstaat ben ik bang dat veel mensen dit als een onvermijdelijke laatste uitweg gaan zien. Te hulpbehoevend om alleen te wonen, te gezond en te helder van geest voor een verpleegtehuis en niet bij de kinderen willen of kunnen... Ik heb zo'n idee dat veel van deze mensen door eenzaamheid en of het niet meer weten hoe ze het moeten redden van deze mogelijkheid gebruik gaan maken.
Laat ze eerst de bejaardentehuizen in ere herstellen, aanleunwoningen met échte hulp etc. Dan pas dit er door drukken.
Maar zoals het er nu voorstaat ben ik bang dat veel mensen dit als een onvermijdelijke laatste uitweg gaan zien. Te hulpbehoevend om alleen te wonen, te gezond en te helder van geest voor een verpleegtehuis en niet bij de kinderen willen of kunnen... Ik heb zo'n idee dat veel van deze mensen door eenzaamheid en of het niet meer weten hoe ze het moeten redden van deze mogelijkheid gebruik gaan maken.
Laat ze eerst de bejaardentehuizen in ere herstellen, aanleunwoningen met échte hulp etc. Dan pas dit er door drukken.
donderdag 13 oktober 2016 om 10:33
quote:mary57 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:13:
[...]
Precies, mensen die nog goed van geest zijn, en het gaat juist om deze groep, kunnen heel goed beslissen wat ze willen. Ik hoorde net een interview op de radio met een bejaarde man, hij kon bijna niets meer zien, dus niet autorijden, niet fietsen, niet lezen, geen televisie kijken, slikte veel medicijnen, zijn kinderen hadden naar zijn inzicht hun bestemming bereikt. Hij zei: ik heb geen toekomst meer, voor mij is het genoeg geweest.
Dan moet daar toch een mogelijkheid voor zijn om zijn wens in te willigen?Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.
[...]
Precies, mensen die nog goed van geest zijn, en het gaat juist om deze groep, kunnen heel goed beslissen wat ze willen. Ik hoorde net een interview op de radio met een bejaarde man, hij kon bijna niets meer zien, dus niet autorijden, niet fietsen, niet lezen, geen televisie kijken, slikte veel medicijnen, zijn kinderen hadden naar zijn inzicht hun bestemming bereikt. Hij zei: ik heb geen toekomst meer, voor mij is het genoeg geweest.
Dan moet daar toch een mogelijkheid voor zijn om zijn wens in te willigen?Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.
donderdag 13 oktober 2016 om 10:39
quote:nina1966 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:31:
Op zich ben ik helemaal voor het zelfbeslissen.
Maar zoals het er nu voorstaat ben ik bang dat veel mensen dit als een onvermijdelijke laatste uitweg gaan zien. Te hulpbehoevend om alleen te wonen, te gezond en te helder van geest voor een verpleegtehuis en niet bij de kinderen willen of kunnen... Ik heb zo'n idee dat veel van deze mensen door eenzaamheid en of het niet meer weten hoe ze het moeten redden van deze mogelijkheid gebruik gaan maken.
Laat ze eerst de bejaardentehuizen in ere herstellen, aanleunwoningen met échte hulp etc. Dan pas dit er door drukken.
Dat gaat niet gebeuren want dat kost geld. En degenen die die regels erdoor hebben gedrukt zijn zo overtuigd van hun eigen gelijk en genialiteit... Daarbij hebben die reorganisaties en hervormingen op zich al klauwenvol geld gekost. Het prachtige bejaarden-/verzorgingstehuis waar mijn ouders naast wonen (aanleunwoning) is nu een opvang geworden voor dementen en korsakov-patiënten die écht niet meer zelfstandig kunnen wonen (en dan ben je ver heen!). De mensen in de aanleunwoningen waren in het oude bejaardenhuis vaak nog bezig als vrijwilliger, hebben daarmee moeten stoppen.
Het was goed zoals het was. Maar het moest allemaal anders, met veel onrust, stress, en vooral kosten als gevolg. No way dat dat teruggedraaid zal worden want dat is een bevestiging van het falen van deze maatregelen!
En dan nog. Mijn oma leefde nog in de "goede tijd". Is uitstekend verzorgd. Maar had twintig jaar eerder moeten sterven, want die laatste twintig jaar waren afschuwelijk. Man dood, lievelingskind dood, een lijf dat niets meer wilde, incontinent, doof, slechtziend, maar nog lange tijd scherp van geest (pas op het laatst werd ze verward). Ik heb haar pas gelukkig gezien toen ze stervende was en met haar laatste kracht smeekte of de morfine mocht worden opgevoerd. Wat dan ook gebeurde. Ze is glimlachend vertrokken, maar dat had wat ons allemaal betreft 20 jaar eerder mogen gebeuren.
Ze is achterin de negentig geworden, een mooie leeftijd, zei iedereen. En ja, ik heb ooit een man van 99 gekend die nog auto reed en regelmatig in zijn eentje op vakantie ging. Maar dat is maar voor een enkeling weggelegd. Die mooie leeftijd wil je soms echt niet halen.
Op zich ben ik helemaal voor het zelfbeslissen.
Maar zoals het er nu voorstaat ben ik bang dat veel mensen dit als een onvermijdelijke laatste uitweg gaan zien. Te hulpbehoevend om alleen te wonen, te gezond en te helder van geest voor een verpleegtehuis en niet bij de kinderen willen of kunnen... Ik heb zo'n idee dat veel van deze mensen door eenzaamheid en of het niet meer weten hoe ze het moeten redden van deze mogelijkheid gebruik gaan maken.
Laat ze eerst de bejaardentehuizen in ere herstellen, aanleunwoningen met échte hulp etc. Dan pas dit er door drukken.
Dat gaat niet gebeuren want dat kost geld. En degenen die die regels erdoor hebben gedrukt zijn zo overtuigd van hun eigen gelijk en genialiteit... Daarbij hebben die reorganisaties en hervormingen op zich al klauwenvol geld gekost. Het prachtige bejaarden-/verzorgingstehuis waar mijn ouders naast wonen (aanleunwoning) is nu een opvang geworden voor dementen en korsakov-patiënten die écht niet meer zelfstandig kunnen wonen (en dan ben je ver heen!). De mensen in de aanleunwoningen waren in het oude bejaardenhuis vaak nog bezig als vrijwilliger, hebben daarmee moeten stoppen.
Het was goed zoals het was. Maar het moest allemaal anders, met veel onrust, stress, en vooral kosten als gevolg. No way dat dat teruggedraaid zal worden want dat is een bevestiging van het falen van deze maatregelen!
En dan nog. Mijn oma leefde nog in de "goede tijd". Is uitstekend verzorgd. Maar had twintig jaar eerder moeten sterven, want die laatste twintig jaar waren afschuwelijk. Man dood, lievelingskind dood, een lijf dat niets meer wilde, incontinent, doof, slechtziend, maar nog lange tijd scherp van geest (pas op het laatst werd ze verward). Ik heb haar pas gelukkig gezien toen ze stervende was en met haar laatste kracht smeekte of de morfine mocht worden opgevoerd. Wat dan ook gebeurde. Ze is glimlachend vertrokken, maar dat had wat ons allemaal betreft 20 jaar eerder mogen gebeuren.
Ze is achterin de negentig geworden, een mooie leeftijd, zei iedereen. En ja, ik heb ooit een man van 99 gekend die nog auto reed en regelmatig in zijn eentje op vakantie ging. Maar dat is maar voor een enkeling weggelegd. Die mooie leeftijd wil je soms echt niet halen.
donderdag 13 oktober 2016 om 10:40
quote:pom-01 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:38:
[...]
Dat hoop ik ook, heel hard, ik zit in hetzelfde schuitje.En dan begrijp je vast ook wel wat ik bedoel als ik zeg "nu nog niet, liefst zo lang mogelijk uitstellen, maar als het zover is, wel mogen zeggen: nu is het mooi geweest, bedankt voor alles."
[...]
Dat hoop ik ook, heel hard, ik zit in hetzelfde schuitje.En dan begrijp je vast ook wel wat ik bedoel als ik zeg "nu nog niet, liefst zo lang mogelijk uitstellen, maar als het zover is, wel mogen zeggen: nu is het mooi geweest, bedankt voor alles."
donderdag 13 oktober 2016 om 10:48
quote:nina1966 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:31:
Op zich ben ik helemaal voor het zelfbeslissen.
Maar zoals het er nu voorstaat ben ik bang dat veel mensen dit als een onvermijdelijke laatste uitweg gaan zien. Te hulpbehoevend om alleen te wonen, te gezond en te helder van geest voor een verpleegtehuis en niet bij de kinderen willen of kunnen... Ik heb zo'n idee dat veel van deze mensen door eenzaamheid en of het niet meer weten hoe ze het moeten redden van deze mogelijkheid gebruik gaan maken.
Laat ze eerst de bejaardentehuizen in ere herstellen, aanleunwoningen met échte hulp etc. Dan pas dit er door drukken.Maar wat is er mis met die gedachten dan? Het is toch gewoon zo?
Op zich ben ik helemaal voor het zelfbeslissen.
Maar zoals het er nu voorstaat ben ik bang dat veel mensen dit als een onvermijdelijke laatste uitweg gaan zien. Te hulpbehoevend om alleen te wonen, te gezond en te helder van geest voor een verpleegtehuis en niet bij de kinderen willen of kunnen... Ik heb zo'n idee dat veel van deze mensen door eenzaamheid en of het niet meer weten hoe ze het moeten redden van deze mogelijkheid gebruik gaan maken.
Laat ze eerst de bejaardentehuizen in ere herstellen, aanleunwoningen met échte hulp etc. Dan pas dit er door drukken.Maar wat is er mis met die gedachten dan? Het is toch gewoon zo?
Klaar mee
donderdag 13 oktober 2016 om 10:48
Er worden hier zaken door elkaar gehaald en dat is jammer voor de discussie. Het gaat helemaal niet over wel of geen goede zorg, wel of geen aandacht voor de kinderen e.d.. Het gaat erom dat er mensen zijn die een voltooid leven hebben. Dat zijn geen eenzame mensen, dat zijn geen zorgbehoevende mensen, het zijn gewoon mensen die vinden dat hun leven erop zit. Die krijgen nu mogelijk een mogelijkheid om hun leven op een menswaardige manier te beëindigen. En dat alleen nadat er flink getoetst is.
Ik vind de suggestie, vooral opgewekt door de SP, dat de maatschappij van de ouderen af wil een verschrikkelijke suggestie, vooral bedoeld om kiezers te winnen. Maar dat is de insteek van deze initiatiefwet helemaal niet. De insteek is een om te kiezen voor een menswaardig einde als je vind dat het leven voltooid is.
Men vindt het wel heel normaal dat de medische wetenschap er alles aan doet om mensen langer te laten leven. Maar dat het leven op een gegeven moment gewoon klaar is, daar rust nog een taboe op.
Ik vind de suggestie, vooral opgewekt door de SP, dat de maatschappij van de ouderen af wil een verschrikkelijke suggestie, vooral bedoeld om kiezers te winnen. Maar dat is de insteek van deze initiatiefwet helemaal niet. De insteek is een om te kiezen voor een menswaardig einde als je vind dat het leven voltooid is.
Men vindt het wel heel normaal dat de medische wetenschap er alles aan doet om mensen langer te laten leven. Maar dat het leven op een gegeven moment gewoon klaar is, daar rust nog een taboe op.
donderdag 13 oktober 2016 om 10:51
quote:nina1966 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:33:
[...]
Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.En jij weet dat de kinderen dat niet doen? Op een gegeven moment vinden sommige ouderen dat hun leven gewoon voltooid is. En dat mag wat mij betreft meer gerespecteerd worden en uit de taboe sfeer worden gehaald.
[...]
Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.En jij weet dat de kinderen dat niet doen? Op een gegeven moment vinden sommige ouderen dat hun leven gewoon voltooid is. En dat mag wat mij betreft meer gerespecteerd worden en uit de taboe sfeer worden gehaald.
donderdag 13 oktober 2016 om 11:26
quote:cumulus schreef op 13 oktober 2016 @ 10:29:
[...]
Ja, dat is een mogelijkheid.
Maar wat als iemand (met de beste bedoelingen) vervolgens aan de bel trekt en er al snel diagnoses als "mevrouw is depressief" worden gesteld, plus loeiende sirenes op "de dag zelf" om te voorkomen dat je jezelf iets aandoet?
Dat zou kunnen. Dan hebben ze er helaas niks van begrepen.. Daarom zo vroeg mogelijk je mening uitdragen en uitleggen waarom je er zo over denkt, zodat het niet overkomt als een opwelling en mensen er in hebben kunnen groeien.
Tuurlijk loop je nog steeds een risico, en zou wetgeving beter zijn, maar zo lang die er niet is, zie ik persoonlijk dit als de beste optie.
[...]
Ja, dat is een mogelijkheid.
Maar wat als iemand (met de beste bedoelingen) vervolgens aan de bel trekt en er al snel diagnoses als "mevrouw is depressief" worden gesteld, plus loeiende sirenes op "de dag zelf" om te voorkomen dat je jezelf iets aandoet?
Dat zou kunnen. Dan hebben ze er helaas niks van begrepen.. Daarom zo vroeg mogelijk je mening uitdragen en uitleggen waarom je er zo over denkt, zodat het niet overkomt als een opwelling en mensen er in hebben kunnen groeien.
Tuurlijk loop je nog steeds een risico, en zou wetgeving beter zijn, maar zo lang die er niet is, zie ik persoonlijk dit als de beste optie.
donderdag 13 oktober 2016 om 11:30
quote:cumulus schreef op 13 oktober 2016 @ 10:40:
[...]
En dan begrijp je vast ook wel wat ik bedoel als ik zeg "nu nog niet, liefst zo lang mogelijk uitstellen, maar als het zover is, wel mogen zeggen: nu is het mooi geweest, bedankt voor alles."
Ja, heel goed zelfs.
De zekerheid dat het kan als het nodig is zou nu al zoveel rust geven.
[...]
En dan begrijp je vast ook wel wat ik bedoel als ik zeg "nu nog niet, liefst zo lang mogelijk uitstellen, maar als het zover is, wel mogen zeggen: nu is het mooi geweest, bedankt voor alles."
Ja, heel goed zelfs.
De zekerheid dat het kan als het nodig is zou nu al zoveel rust geven.
donderdag 13 oktober 2016 om 11:35
quote:Dahlia74 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:48:
Men vindt het wel heel normaal dat de medische wetenschap er alles aan doet om mensen langer te laten leven. Maar dat het leven op een gegeven moment gewoon klaar is, daar rust nog een taboe op.
Maar misschien moeten we dáár dan eerst iets aan doen. Wat ik lastig vind in de hele discussie: ik werk in de zorg, spreek vaak met ouderen, en een groot deel van hen zegt enerzijds niet heel lang meer te hoeven leven, geeft aan een voltooid leven te hebben, maar wenst wel gereanimeerd te willen worden, terwijl ik een reanimatie juist voor hen zie als levens- en dus lijdensrekkend.
Zelfs het behandelen voor bijvoorbeeld een longontsteking moet vaak nog, en als het medisch nodig is bij voorkeur ook nog op de IC en aan de beademing, terwijl je ook dan in het behandeltraject grenzen kunt gaan trekken. Zorgen dat iemand geen pijn of benauwdheid heeft, is goed mogelijk.
Waarom meteen een zelfdodingspil ontwikkelen terwijl we met z'n allen ook het gesprek aan kunnen gaan over hoe ver we nog moeten gaan?
En ja, er zijn altijd mensen voor wie dat niet geldt, maar vrijwel iedere 80+-er heeft wel eens een longonsteking, blaasontsteking, hartaanval, noem maar op, doorgemaakt - en het gaat in deze discussie nou eenmaal over de oudere mens.
Ik zou er ethisch gezien heel veel moeite mee hebben als ik mevrouw X, 80jr, in januari op eigen verzoek instuur naar het ziekenhuis (en nee, ik ben geen huisarts/verpleeghuisarts) met een longontsteking, zij op de IC aan de beademing belandt, opknapt, en in april aangeeft mijn hulp bij zelfdoding te wensen.
Men vindt het wel heel normaal dat de medische wetenschap er alles aan doet om mensen langer te laten leven. Maar dat het leven op een gegeven moment gewoon klaar is, daar rust nog een taboe op.
Maar misschien moeten we dáár dan eerst iets aan doen. Wat ik lastig vind in de hele discussie: ik werk in de zorg, spreek vaak met ouderen, en een groot deel van hen zegt enerzijds niet heel lang meer te hoeven leven, geeft aan een voltooid leven te hebben, maar wenst wel gereanimeerd te willen worden, terwijl ik een reanimatie juist voor hen zie als levens- en dus lijdensrekkend.
Zelfs het behandelen voor bijvoorbeeld een longontsteking moet vaak nog, en als het medisch nodig is bij voorkeur ook nog op de IC en aan de beademing, terwijl je ook dan in het behandeltraject grenzen kunt gaan trekken. Zorgen dat iemand geen pijn of benauwdheid heeft, is goed mogelijk.
Waarom meteen een zelfdodingspil ontwikkelen terwijl we met z'n allen ook het gesprek aan kunnen gaan over hoe ver we nog moeten gaan?
En ja, er zijn altijd mensen voor wie dat niet geldt, maar vrijwel iedere 80+-er heeft wel eens een longonsteking, blaasontsteking, hartaanval, noem maar op, doorgemaakt - en het gaat in deze discussie nou eenmaal over de oudere mens.
Ik zou er ethisch gezien heel veel moeite mee hebben als ik mevrouw X, 80jr, in januari op eigen verzoek instuur naar het ziekenhuis (en nee, ik ben geen huisarts/verpleeghuisarts) met een longontsteking, zij op de IC aan de beademing belandt, opknapt, en in april aangeeft mijn hulp bij zelfdoding te wensen.
donderdag 13 oktober 2016 om 11:58
quote:nina1966 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:33:
[...]
Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.
Maar dat is de oplossing toch niet?
Mijn opa had parkinson. Dronk koffie uit een tuitbeker, had de halve dag een slab om tegen het morsen en kwijlen, droeg incontinentiemateriaal en scheet regelmatig zijn broek vol. Had een elektrische rolstoel die hij zelf nauwelijks kon bedienen. Gelukkig was hij nog bij zijn volle verstand dus hij wist het maar al te goed hoe zijn leven er uit zag. Opa was niet meer te integreren bij zijn kinderen, opa naar je huis laten komen was praktisch niet meer mogelijk. Hij had genoeg kinderen en kleinkinderen die zich nog om hem bekommerden, maar een gesprek volgen was voor hem lastig omdat zijn gehoor slechter werd, en zijn begrip langzamer. Hoe vaak er ook iemand op bezoek kwam er kon niet voorkomen worden dat hij uren voor zich uit starend doorbracht. Lezen, tv kijken etc het ging hem allemaal te snel. Wat mijn opa dagelijks moest ervaren kun je niet oplossen met een beetje meer aandacht en met betere zorg. Zelfs met 24/7 privé zorg, bleef dat voor mijn opa onacceptabel.
[...]
Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.
Maar dat is de oplossing toch niet?
Mijn opa had parkinson. Dronk koffie uit een tuitbeker, had de halve dag een slab om tegen het morsen en kwijlen, droeg incontinentiemateriaal en scheet regelmatig zijn broek vol. Had een elektrische rolstoel die hij zelf nauwelijks kon bedienen. Gelukkig was hij nog bij zijn volle verstand dus hij wist het maar al te goed hoe zijn leven er uit zag. Opa was niet meer te integreren bij zijn kinderen, opa naar je huis laten komen was praktisch niet meer mogelijk. Hij had genoeg kinderen en kleinkinderen die zich nog om hem bekommerden, maar een gesprek volgen was voor hem lastig omdat zijn gehoor slechter werd, en zijn begrip langzamer. Hoe vaak er ook iemand op bezoek kwam er kon niet voorkomen worden dat hij uren voor zich uit starend doorbracht. Lezen, tv kijken etc het ging hem allemaal te snel. Wat mijn opa dagelijks moest ervaren kun je niet oplossen met een beetje meer aandacht en met betere zorg. Zelfs met 24/7 privé zorg, bleef dat voor mijn opa onacceptabel.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:01
donderdag 13 oktober 2016 om 12:04
Klinkt als een volgende stap in het 'nationaal socialistische' beleid dat de VVD propageert. De ouderen in de samenleving die geen steun krijgen van hun familie en die ook niet zelf het geld meer hebben om een menswaardige verzorging te kopen, die komen in een 'tehuis' terecht waar ze de hele dag op hun bed gehouden worden en er alleen even 10 minuten een verzorger langs komt om het bed uit te wisselen zodat ze niet gaan schimmelen. Verder hebben ze niets. En eens in de week worden ze gevraagd of ze nog wel door willen leven (in deze onmenselijke omstandigheden) terwijl ze "zo'n zware belasting zijn op de staat en de belastinggelden".
Disclaimer: All presented text are opinionated and present only a written account of my mental state at that time.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:04
Wat raar dat als je dood wil op bejaarde leeftijd dat mensen dan ook meteen twijfelen aan je verstand. Als mens weet je over het algemeen prima wat je wil maar zodra het gaat over zelfdoding dan is er iets mis met je. Er is geen zinnig mens die 's morgens denkt "weet je wat, ik ga vandaag maar eens dood, gewoon omdat ik er zin in heb". Daarnaast is de discussie goede opvang en lekker veel bezoek hier helemaal niet van toepassing. Je kan prima verzorging hebben en lekker veel bezoek maar gewoon klaar zijn met het leven. Je komt nooit meer verder dan het bejaardentehuis, je bent doof, je gewrichten doen pijn, je vindt het leven gewoon niet meer interessant en dan heb je een pil of een drankje die er voor zorgt dat je niet nog 5 of 10 jaar moet leven. Leven is namelijk meer dan alleen kunnen ademhalen en een hartslag hebben.
Miep90 moet misschien niet denken hoe het voor haar is maar voor degene die er geen zin meer in heeft. De discussie verschuift naar hoe het voor verplegenden, familie of artsen is maar niet om de persoon die de verveling ervaart. Egoïsme is zo'n woord wat in mij opkomt. Het is absurd om mensen te verplichten om door te leven door gebrek aan inlevingsvermogen, dat is net zo erg als het verbieden vanuit religie.
Miep90 moet misschien niet denken hoe het voor haar is maar voor degene die er geen zin meer in heeft. De discussie verschuift naar hoe het voor verplegenden, familie of artsen is maar niet om de persoon die de verveling ervaart. Egoïsme is zo'n woord wat in mij opkomt. Het is absurd om mensen te verplichten om door te leven door gebrek aan inlevingsvermogen, dat is net zo erg als het verbieden vanuit religie.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:16
Miep90 weet heel goed hoe dat is en heeft absoluut geen gebrek aan inlevingsvermogen. Maar blijkbaar was m'n punt niet helemaal duidelijk, bij deze dus nog maar eens omdat ik denk dat het juist in deze discussie hoort.
Wat ik zeg, is dat ik de tegenstelling van 'zo lang mogelijk zoveel mogelijk uit de kast halen' en 'hulp bij zelfdoding' raar vind. Dat gaat helemaal niet over hoe ik dat als professional ervaar, dat gaat om het voeren van een gesprek eerder in een traject. Ik ga met al mijn patiënten een gesprek aan over wel/niet reanimeren, en ik voer die gesprekken zo'n 600 keer per jaar - en nee, dat is niet overdreven, wellicht nog onderschat. Wat mij opvalt, is dat dat veel mensen geen zin meer in het leven hebben, maar toch gereanimeerd willen worden, opgenomen willen worden in het ziekenhuis, uitgebreid behandeld willen worden, etc. Dáár val ik over.
Ik heb het gevoel dat we beter kunnen investeren door in een vroeg stadium - en herhaaldelijk - met mensen te spreken over 'wat bij calamiteiten, hoe ver te gaan', dat daar zeker een taak voor professionals ligt (die voel ik ook), maar ook voor familie. Ik verplicht dus absoluut niemand om door te leven (en ja, ik ben gelovig), maar ben van mening dat je in een acute situatie ook kunt kiezen vor 'handjes op de rug, zorgen dat iemand niet lijdt'.
Wat ik zeg, is dat ik de tegenstelling van 'zo lang mogelijk zoveel mogelijk uit de kast halen' en 'hulp bij zelfdoding' raar vind. Dat gaat helemaal niet over hoe ik dat als professional ervaar, dat gaat om het voeren van een gesprek eerder in een traject. Ik ga met al mijn patiënten een gesprek aan over wel/niet reanimeren, en ik voer die gesprekken zo'n 600 keer per jaar - en nee, dat is niet overdreven, wellicht nog onderschat. Wat mij opvalt, is dat dat veel mensen geen zin meer in het leven hebben, maar toch gereanimeerd willen worden, opgenomen willen worden in het ziekenhuis, uitgebreid behandeld willen worden, etc. Dáár val ik over.
Ik heb het gevoel dat we beter kunnen investeren door in een vroeg stadium - en herhaaldelijk - met mensen te spreken over 'wat bij calamiteiten, hoe ver te gaan', dat daar zeker een taak voor professionals ligt (die voel ik ook), maar ook voor familie. Ik verplicht dus absoluut niemand om door te leven (en ja, ik ben gelovig), maar ben van mening dat je in een acute situatie ook kunt kiezen vor 'handjes op de rug, zorgen dat iemand niet lijdt'.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:25
Miep, ik begrijp je punt wel. Ik denk dat de tegenstelling er in zit dat als men zegt wel gereanimeerd te willen worden, ze op dat moment het leven nog goed genoeg vinden. Maar dat kan natuurlijk een jaar later anders zijn.
Die gesprekken die je voert zit daar ook herhaling bij? Ik bedoel is dat iets wat jaarlijks terug komt of wordt zo'n gesprek eenmalig gevoerd.
Ik ben het wel met je eens dat ook daar meer aandacht voor zou mogen komen, maar wat mij betreft zijn dat trajecten die naast elkaar lopen.
En dan is er een groep die nooit gereanimeerd hoeft te worden. Mijn opa, dik in de negentig, met van alles en nog wat aan problemen heeft nooit in het ziekenhuis gelegen of gereanimeerd. Toch was zijn leven echt niet meer leuk.
Die gesprekken die je voert zit daar ook herhaling bij? Ik bedoel is dat iets wat jaarlijks terug komt of wordt zo'n gesprek eenmalig gevoerd.
Ik ben het wel met je eens dat ook daar meer aandacht voor zou mogen komen, maar wat mij betreft zijn dat trajecten die naast elkaar lopen.
En dan is er een groep die nooit gereanimeerd hoeft te worden. Mijn opa, dik in de negentig, met van alles en nog wat aan problemen heeft nooit in het ziekenhuis gelegen of gereanimeerd. Toch was zijn leven echt niet meer leuk.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:35
quote:nederlandsevrouw schreef op 13 oktober 2016 @ 09:40:
Als dat gevoel uit hun zelf komt, omdat ze moeite hebben met afhankelijk zijn vind ik het minder erg, maar nog wel een beetje. Onze maatschappij is erg gericht op prestaties, geld opleveren. Ouderen krijgen toch wel erg vaak te horen dat ze een kostenpost zijn voor de maatschappij. Dus als het gevoel daardoor komt vind ik dat heel erg.
Als ze gewoon zelf vinden dat het mooi geweest is, dat ze klaar zijn met afscheid nemen van leeftijdsgenoten, met fysiek inleveren, met steeds afhankelijker worden en omdat het gewoon niet meer leuker gaat worden. Dan vind ik het een mooie waardige oplossing.
Maar ik blijf vinden dat onze maatschappij tekort schiet ten opzichte van ouderen en dat dat de oorzaak is van veel leed.
En ik ben inderdaad veel mensen tegengekomen die het helemaal prima zouden vinden de volgende ochtend niet wakker te worden. En er zijn veel mensen waarbij je opgelucht voor hun bent als ze overleden zijn. Dus het lijkt dat een mooie oplossing voor die groep, maar ik heb mijn twijfels over hoeveel van die mensen echt voor een zelfgekozen dood zouden gaan.
Dit was trouwens een reactie op vivamien, ben vergeten te quoten.
Natuurlijk is het het mooiste als mensen zichzelf niet "tot last vinden". Het mooiste is dat je iedere dag geniet, tot aan je dood aan toe. Maar zo is het nou eenmaal niet, óók niet met de allerbeste zorg die er is, ook niet met alle aandacht of met veel geld. Er zijn gewoon mensen die er klaar mee zijn.
Die mensen die zichzelf tot last vinden voor hun familie - ik spreek uit ervaring - daar kun je het allerbeste voor willen doen en nog vinden ze dat vervelend. Mijn tante voelde zich zo. Zat in verzorgingshuis, omdat het echt niet anders kon. Ze werd prima verzorgd, vond ze zelf ook, maar voelde zich altijd tot last. Voor de verpleging, ze durfde bijna niet op het knopje te drukken, hoe vaak je haar ook op hart drukte dat dat echt geen probleem was. Ook naar haar kinderen toe, "omdat ze zo vaak op bezoek kwamen, terwijl we het al zo druk hadden". Ze wilde maar éên ding; naar haar overleden man toe.
Als dat gevoel uit hun zelf komt, omdat ze moeite hebben met afhankelijk zijn vind ik het minder erg, maar nog wel een beetje. Onze maatschappij is erg gericht op prestaties, geld opleveren. Ouderen krijgen toch wel erg vaak te horen dat ze een kostenpost zijn voor de maatschappij. Dus als het gevoel daardoor komt vind ik dat heel erg.
Als ze gewoon zelf vinden dat het mooi geweest is, dat ze klaar zijn met afscheid nemen van leeftijdsgenoten, met fysiek inleveren, met steeds afhankelijker worden en omdat het gewoon niet meer leuker gaat worden. Dan vind ik het een mooie waardige oplossing.
Maar ik blijf vinden dat onze maatschappij tekort schiet ten opzichte van ouderen en dat dat de oorzaak is van veel leed.
En ik ben inderdaad veel mensen tegengekomen die het helemaal prima zouden vinden de volgende ochtend niet wakker te worden. En er zijn veel mensen waarbij je opgelucht voor hun bent als ze overleden zijn. Dus het lijkt dat een mooie oplossing voor die groep, maar ik heb mijn twijfels over hoeveel van die mensen echt voor een zelfgekozen dood zouden gaan.
Dit was trouwens een reactie op vivamien, ben vergeten te quoten.
Natuurlijk is het het mooiste als mensen zichzelf niet "tot last vinden". Het mooiste is dat je iedere dag geniet, tot aan je dood aan toe. Maar zo is het nou eenmaal niet, óók niet met de allerbeste zorg die er is, ook niet met alle aandacht of met veel geld. Er zijn gewoon mensen die er klaar mee zijn.
Die mensen die zichzelf tot last vinden voor hun familie - ik spreek uit ervaring - daar kun je het allerbeste voor willen doen en nog vinden ze dat vervelend. Mijn tante voelde zich zo. Zat in verzorgingshuis, omdat het echt niet anders kon. Ze werd prima verzorgd, vond ze zelf ook, maar voelde zich altijd tot last. Voor de verpleging, ze durfde bijna niet op het knopje te drukken, hoe vaak je haar ook op hart drukte dat dat echt geen probleem was. Ook naar haar kinderen toe, "omdat ze zo vaak op bezoek kwamen, terwijl we het al zo druk hadden". Ze wilde maar éên ding; naar haar overleden man toe.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:38
quote:jaw schreef op 13 oktober 2016 @ 12:04:
Klinkt als een volgende stap in het 'nationaal socialistische' beleid dat de VVD propageert. De ouderen in de samenleving die geen steun krijgen van hun familie en die ook niet zelf het geld meer hebben om een menswaardige verzorging te kopen, die komen in een 'tehuis' terecht waar ze de hele dag op hun bed gehouden worden en er alleen even 10 minuten een verzorger langs komt om het bed uit te wisselen zodat ze niet gaan schimmelen. Verder hebben ze niets. En eens in de week worden ze gevraagd of ze nog wel door willen leven (in deze onmenselijke omstandigheden) terwijl ze "zo'n zware belasting zijn op de staat en de belastinggelden".Nou, ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb al heel wat verzorgingshuizen van binnen gezien, maar deze taferelen ben ik nog nooit tegengekomen.
Klinkt als een volgende stap in het 'nationaal socialistische' beleid dat de VVD propageert. De ouderen in de samenleving die geen steun krijgen van hun familie en die ook niet zelf het geld meer hebben om een menswaardige verzorging te kopen, die komen in een 'tehuis' terecht waar ze de hele dag op hun bed gehouden worden en er alleen even 10 minuten een verzorger langs komt om het bed uit te wisselen zodat ze niet gaan schimmelen. Verder hebben ze niets. En eens in de week worden ze gevraagd of ze nog wel door willen leven (in deze onmenselijke omstandigheden) terwijl ze "zo'n zware belasting zijn op de staat en de belastinggelden".Nou, ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik heb al heel wat verzorgingshuizen van binnen gezien, maar deze taferelen ben ik nog nooit tegengekomen.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:47
Ik hoorde trouwens de discussie vanmorgen ook bij Mattie en Wietze. Wietze zei, vanuit zijn geloof, tegen te zijn, want "dit soort dingen behoort de mens niet over te beslissen". Dit vind ik écht zó kortzichtig!! Ik vind het prima dat hij dat voor zichzelf beslist, maar door zo'n standpunt beslist hij dat nu dus ook voor mij.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:47
Ik zou het niet eens een probleem vinden als ik iemand 'tot last' zou zijn, maar ik denk dat ik me zou doodvervelen. Als je beperkt bent in je bewegingsvrijheid omdat je hele lijf zeer doet, als ik niet meer kan internetten, schrijven of reizen, als ik niet meer kunt lezen of televisiekijken omdat mijn ogen zo slecht zijn, als ik geen radio of cd's meer kan luisteren of goede gesprekken kunt voeren omdat mijn gehoor zo slecht is, wat blijft er dan nog over? De hele dag stil op je stoel zitten en wachten op de dood? Dat lijken mij uitzichtloze jaren. En misschien vind ik het tegen die tijd wel heerlijk hoor, dat ik niets meer hoef, maar ik houd graag de optie open om zelf te bepalen of ik zo mijn laatste dagen wil slijten of niet.
donderdag 13 oktober 2016 om 12:47
quote:nina1966 schreef op 13 oktober 2016 @ 10:33:
[...]
Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.
Dan heb je het niet goed begrepen. Meneer was weduwnaar, had 1 kind verloren en voor hem had het leven niets meer in petto. Hij heeft het helemaal niet gehad over het feit dat hij meer aandacht wilde.
Naar mijn mening moet je dat als kinderen respecteren en niet je vader of moeder uit egoïsme een leven laten leiden wat ze zelf niet willen.
Op deze manier zou deze meneer waardig afscheid kunnen nemen van zijn leven en van zijn kinderen.
[...]
Of zijn kinderen besteden wat meer aandacht aan hem en integreren hem wat meer in hun gezinnen.
Dan heb je het niet goed begrepen. Meneer was weduwnaar, had 1 kind verloren en voor hem had het leven niets meer in petto. Hij heeft het helemaal niet gehad over het feit dat hij meer aandacht wilde.
Naar mijn mening moet je dat als kinderen respecteren en niet je vader of moeder uit egoïsme een leven laten leiden wat ze zelf niet willen.
Op deze manier zou deze meneer waardig afscheid kunnen nemen van zijn leven en van zijn kinderen.
