Lawaaidemonstratie dodenherdenking

Wageningen1985 schreef: ↑

05-05-2018 10:20

Jij snapt wel wat ik bedoel, je mag herdenken wie je wilt, maar je geeft rechts natuurlijk weer overal de schuld van, lekker makkelijk.

Het spijt me, maar je snapt niet wat ik wil zeggen. De burgemeester van Vorden is verboden door de rechter om langs de graven van Duitse gevallenen te lopen. Wat heeft rechts daarmee te maken? Ik moet op de actueelpijler immers altijd lezen dat alle rechters links zijn.

Je mag gedenken wie je wil, dat kan namelijk in vrijheid. Als het jouw persoonlijke invulling is om langs een paar Duitse graven te willen lopen, mag dat gewoon. Maar de officiële insteek om álle Nederlandse slachtoffers te herdenken.

nessemeisje schreef: ↑

05-05-2018 10:24

Je mag gedenken wie je wil, dat kan namelijk in vrijheid. Als het jouw persoonlijke invulling is om langs een paar Duitse graven te willen lopen, mag dat gewoon. Maar de officiële insteek om álle Nederlandse slachtoffers te herdenken.

Ja, en ik zou graag willen dat die vrijheid voor iedereen geldt.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 10:11

Goed. De officiele omschrijving van 4 mei is:
"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij de Nederlandse oorlogsslachtoffers. Allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, en daarna in oorlogssituaties en bij vredesoperaties."

Dat is hoe de Nederlandse overheid 4 mei invult. De burgemeester van Vorden wilde in 2012 langs de graven van een paar gevallen Duitse soldaten lopen. Dat is door een rechter verboden. Ik zit dus niet zomaar wat in de ruimte te kletsen. (zie ook: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 012:BW4958)

En er heeft al zoveel genocide plaatsgevonden na WOII dat het wel heel naief is te denken dat ons zwijgen gedurende twee minuten ook maar iets heeft bijgedragen aan de wereldvrede. Ga dat de vrouwen in Srebrenica maar vertellen, de inwoners van Cambodja of de Tutsi's en gematigde Hutu's.

In mijn werk bestaat ik veel aandacht aan de Tweede Wereldoorlog en de parallellen in de huidige tijd. Aan de gevaren van het uitsluiten van mensen en het belang van vrijheid van meningsuiting. Het is dus absoluut niet zo dat ik niets kan met de hele premisse van 4 mei. Het is echter wel zo dat ik het niet een slecht idee vind om na te denken over een aanpassing van de invulling.

Niemand verbiedt jou om te denken aan wie je maar wilt of te gedenken of herdenken wat je maar wilt. Als dat voor jou de slachtoffers van Srebrenica zijn, is er niemand die tegen jou zegt dat dat niet mag. Waar het om gaat, is dat je in alle stilte en respect oprecht stilstaat bij degenen aan wie je denkt.

Tegelijkertijd heeft 4 mei nog steeds een sterke binding met alles wat in de 2e wereldoorlog is gebeurd, en dat is ook goed. Want ook dat is waard om herdacht te worden.

Ik denk dan aan mijn vader. Zijn eigen vader, mijn opa, was actief betrokken bij het verzet, en samen met zijn groep voorzag hij gedurende de moeilijke laatste jaren van de oorlog een hele wijk van voedsel, waaronder een hofje waarop oude mensen woonden. Mijn vader was toen 5 jaar oud, en die bracht het eten rond, in al zijn onschuld. Zo ook bij één oude vrouw die alleen in een hofjeshuisje woonde. Zij kreeg uiteraard een portie voor 1 persoon toebedeeld... niemand wist echter dat zij een onderduiker had en het voedsel was al niet genoeg voor één persoon, laat staan voor twee... toen mijn vader een keer weer het halfje brood (voor 2 weken) en het halve pondje vlees ging brengen, vond hij de oude vrouw dood haar stoel, gestorven van de honger, en in de kelderkast vonden ze het dode lichaam van de onderduiker, ook uitgehongerd. Als mijn opa had geweten dat zij een onderduiker had, had hij het rantsoen wat zij toebedeeld kreeg, groter gemaakt, desnoods uit zijn eigen mond gespaard, maar het arme oudje durfde niks te zeggen... Dat is één van de verhalen. Ik ken er inmiddels tientallen meer van mijn vader. Tot één jaar voor zijn dood stond hij stram in de houding bij het monument op 4 mei, in het uniform van de BB. Aan hem denk ik, aan alles wat hij als kind al meemaakte en hoe dat zijn leven heeft getekend.

Ik denk aan mijn moeder, die joodse familieleden heeft zien wegvoeren. Haar nichtje Nanette, net zo oud als zij, zag zij in de nacht uit huis gehaald worden en in een vrachtauto geslagen, net als haar oom en tante. Het geschreeuw en gehuil heeft zij haar leven lang gehoord, soms in dromen, soms als ze er alleen aan terugdacht en over vertelde. Haar eveneens joodse neef woonde een tijdje bij mijn opa en oma in huis, tot het te gevaarlijk werd, en hij verkleed als vrouw (in kleding van mijn oma) moest vertrekken. Mijn moeder woonde als kind in Bezuidenhout, en de V1's vlogen elke dag over haar huis (afgevuurd uit het Haagse Bos). Trillend van angst bracht ze uren door onder de trap van het huis, armen om haar kleine broertje en zusje, want soms haperden die dingen en vielen gewoon uit de lucht. Uiteindelijk raakten mijn grootouders toch bijna alles kwijt, want het bombardement op Bezuidenhout van maart 1945 maakte hun huis vrijwel met de grond gelijk. Dus ook aan mijn moeder denk ik.

En daar verandert de burgemeester van Vorden niets aan, of wie dan ook. Laat staan dat ik me laat tegenhouden door wie dan ook om daaraan te denken.

En dat moet jij ook doen, lijkt me. Denken aan mensen of gebeurtenissen die jij het herdenken en gedenken waard zijn, in plaats van in rancune die kans voorbij te laten gaan.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 10:23

Het spijt me, maar je snapt niet wat ik wil zeggen. De burgemeester van Vorden is verboden door de rechter om langs de graven van Duitse gevallenen te lopen. Wat heeft rechts daarmee te maken? Ik moet op de actueelpijler immers altijd lezen dat alle rechters links zijn.

Je herdenkt de Nederlandse slachtoffers, dus niet de daders, die mag je het gehele jaar gedenken, maar op 4 mei herdenken we de slachtoffers, zo moeilijk is het niet. En je zegt zelf dat rechts de herdenking "kaapt"

Vrouw, ik zou ook willen dat de hele wereld in (mijn) vrijheid leeft. Helaas is de realiteit weerbarstiger dan mijn denken.

Ik snap wel dat 4 mei om alle Nederlandse slachtoffers gaat. Het is een nationale dag en die gaat over Nederland dus. Net als we met Koningsdag de verjaardag van Wim-Lex vieren en niet die van alle vorsten ter wereld, herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers die zijn gevallen. Wie of wat Nederlands is kan je zelf invullen en zal voor iedereen verschillend zijn.

En wat rechts hiermee te maken heeft is mij volstrekt onduidelijk.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 10:26

Ja, en ik zou graag willen dat die vrijheid voor iedereen geldt.

Bij officiële gelegenheden zoals een dodenherdenking houdt je je aan de officiële versie als burgemeester. Je kunt ook niet lukraak opeens de vlag halfstok hangen omdat het de sterfdag is van Nelson Mandela of de vlag uit omdat je nichtje is geboren. Er geldt gewoon een protocol.

Wageningen1985 schreef: ↑

05-05-2018 10:33

Je herdenkt de Nederlandse slachtoffers, dus niet de daders, die mag je het gehele jaar gedenken, maar op 4 mei herdenken we de slachtoffers, zo moeilijk is het niet.

Het is natuurlijk heel veilig te stellen dat Duitse soldaten allemaal daders zijn en Nederlanders alleen maar slachtoffers. Maar zo duidelijk is een oorlog niet.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 10:39

Het is natuurlijk heel veilig te stellen dat Duitse soldaten allemaal daders zijn en Nederlanders alleen maar slachtoffers. Maar zo duidelijk is een oorlog niet.

Iedere oorlog ken eigenlijk alléén maar slachtoffers. Maar feit is nu eenmaal dat vele Duitsers (niet álle, maar vele) gruweldaden begaan hebben die het voorstellingsvermogen te boven gaan. Niet alleen in de kampen, maar ook daarbuiten. En de slachtoffers daarvan herdenken en gedenken, lijkt mij zeer gepast.

pejeka schreef: ↑

05-05-2018 10:43

Iedere oorlog ken eigenlijk alléén maar slachtoffers. Maar feit is nu eenmaal dat vele Duitsers (niet álle, maar vele) gruweldaden begaan hebben die het voorstellingsvermogen te boven gaan. Niet alleen in de kampen, maar ook daarbuiten. En de slachtoffers daarvan herdenken en gedenken, lijkt mij zeer gepast.

Precies, de moffen hebben het hele proces wel mogelijk gemaakt.

Persoonlijk vind ik dat dodenherdenking echt over WOII zou moeten gaan. Ik begrijp dan ook niet goed waarom ze er allerlei koloniale conflicten en oorlogen op andere continenten bij hebben betrokken waarbij het volledig in het midden ligt wie goed en wie fout was. Dat maakt het er allemaal niet aansprekender op.

pejeka schreef: ↑

05-05-2018 10:43

Iedere oorlog ken eigenlijk alléén maar slachtoffers. Maar feit is nu eenmaal dat vele Duitsers (niet álle, maar vele) gruweldaden begaan hebben die het voorstellingsvermogen te boven gaan. Niet alleen in de kampen, maar ook daarbuiten. En de slachtoffers daarvan herdenken en gedenken, lijkt mij zeer gepast.

Mij ook. Maar als ik iets geleerd heb, is het dat fatsoen maar een flinterdun laagje is. Het klinkt misschien wat reformatorisch, maar we zouden onszelf ook moeten onderzoeken: de aanname dat alleen Duitsers in staat zouden zijn tot onwaarschijnlijke gruweldaden is door de geschiedenis ingehaald. Het creëren van een vijandbeeld van absoluut kwaad ontslaat mensen van de verplichting zichzelf kritisch te beschouwen.

Ik herdenk op 4 mei. Ik vind het heel belangrijk om de herinneringen van mensen die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt, levend te houden. Wat er toen gebeurd is mag nooit meer gebeuren.

Dat Nederlandse slachtoffers worden herdacht tijdens een nationale dodenherdenking lijkt me logisch. Hier ging het in eerste instantie toch ook over? In het begin ging het alleen om Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. En dit is al officieel veranderd waardoor nu alle Nederlandse slachtoffers sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog herdacht worden.

Straks zijn er geen overlevenden meer van de Tweede Wereldoorlog. Logisch dat steeds meer mensen minder met 4 mei hebben, omdat het voor hun minder relevant is. Er speelt ook nu ontzettend veel in de wereld. Ook nu is er oorlog in de wereld. Ook nu zijn er slachtoffers. Iedere generatie richt zich op andere slachtoffers. Dat hier daarom discussie over komt vind ik niet zo raar. Maar wat mij stoort is mensen die tegenwoordig voor alles de racismekaart opgooien. Naar mijn mening ben je vrij om te herdenken wie je wilt op 4 mei. Je kan er ook niks mee doen, daar ben je helemaal vrij in. Je mag in discussie gaan over 4 mei en je mag demonstratie voeren. Maar niet door herrie te gaan maken op de Dam op 4 mei om 20.00 uur, klaar.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 10:47

Mij ook. Maar als ik iets geleerd heb, is het dat fatsoen maar een flinterdun laagje is. Het klinkt misschien wat reformatorisch, maar we zouden onszelf ook moeten onderzoeken: de aanname dat alleen Duitsers in staat zouden zijn tot onwaarschijnlijke gruweldaden is door de geschiedenis ingehaald. Het creëren van een vijandbeeld van absoluut kwaad ontslaat mensen van de verplichting zichzelf kritisch te beschouwen.

Er wordt met 4 mei geen vijandbeeld gecreëerd, ik denk dat als 4 mei érgens over gaat, het erover gaat dat mensen, aangespoord door een fout regime, in staat zijn tot het begaan van gruweldaden die elke menselijkheid en elk voorstellingsvermogen te boven gaan. In dit geval waren het de Duitsers. Het is niet anders en de geschiedenis is niet anders, en vele mensen zijn daaraan ten slachtoffer gevallen, en die mensen herdenken, én alle mensen die hun eigen leven op het spel hebben gezet om een einde te maken aan die gruwelijke tijd, of daartegen te strijden, of mensen te helpen, vind ik, nogmaals, zonder bijgedachten, compleet OK.

Een vijandbeeld? Het is een tijd van gedenken en stilstaan bij wat anderen hebben moeten doormaken. In geen enkele speech komen vijandbeelden naar voren, of een oproep tot geweld tegen Duitsers.
Actiegroepen als geen4meivoormij creëren vijandbeelden door te stellen dat alleen witte slachtoffers herdacht worden. Dat is zo'n bullshit dat ik me afvraag wat hun echte agenda is. Zij creëren een wij-zij, niet de nationale herdenking of mensen die willen herdenken.

Ik zeg niet dat 4 mei dat vijandbeeld creëert, ik vind dat bepaalde mensen dat doen door elk jaar twee minuten (en serieus, wat zijn nou twee minuten) hun snuit te houden en de rest van het jaar geen ene biet te geven om mensen die nú vervolgd worden. Dat hoeft dan blijkbaar niet meer, want zij zijn elk jaar twee minuten stil vanwege die moffen (zoals ik net hier las).

Voor de rest ben ik het met je eens, maar daarnaast acht ik het wenselijk om elke dag je best te doen te voorkomen dat mensen vervolgd worden.

nessemeisje schreef: ↑

05-05-2018 10:36

Bij officiële gelegenheden zoals een dodenherdenking houdt je je aan de officiële versie als burgemeester. Je kunt ook niet lukraak opeens de vlag halfstok hangen omdat het de sterfdag is van Nelson Mandela of de vlag uit omdat je nichtje is geboren. Er geldt gewoon een protocol.

Dat aangepast zou kunnen worden als het draagvlak afneemt.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 11:02

Ik zeg niet dat 4 mei dat vijandbeeld creëert, ik vind dat bepaalde mensen dat doen door elk jaar twee minuten (en serieus, wat zijn nou twee minuten) hun snuit te houden en de rest van het jaar geen ene biet te geven om mensen die nú vervolgd worden. Dat hoeft dan blijkbaar niet meer, want zij zijn elk jaar twee minuten stil vanwege die moffen (zoals ik net hier las).

Voor de rest ben ik het met je eens, maar daarnaast acht ik het wenselijk om elke dag je best te doen te voorkomen dat mensen vervolgd worden.

Voor mij zijn het twee totaal verschillende dingen. Nederland, ons land, was in WOII bezet. Nu leven wij in vrijheid. Daar wil ik graag bij stilstaan op 4 en 5 mei. Met de misstanden van nu ga ik op een heel andere manier om. Dat gebeurt nu, in míjn leven en dus kan ik daar op allerlei manieren handen en voeten aan geven.

closednote schreef: ↑

04-05-2018 21:49

Ik vraag me af wat de volgende Nederlandse traditie gaat worden die moet verdwijnen volgens bepaalde mensen. Sinterklaas, Dodenherdenking.....

Ik denk ook dat dodenherdenking gaat verdwijnen over een aantal jaren. de generatie die de oorlog heeft mee gemaakt raakt uitgestorven en veel jonge mensen hebben er niks mee. Ik zat gisteren om 8 uur buiten en heb er speciaal op gelet maar het was hier alles behalve stil. Ik hoorde in de tuinen om mij heen mensen gewoon praten, er werd ergens gras gemaaid en de buren waren aan het BBQen en hadden muziek aan staan. Ben ervan overtuigd dat het niet kwaad bedoelt was maar de mensen hebben er gewoon geen erg in net zoals ikzelf ook vele jaren eerlijk gezegd.

Blondie456 schreef: ↑

05-05-2018 11:27

Ik denk ook dat dodenherdenking gaat verdwijnen over een aantal jaren. de generatie die de oorlog heeft mee gemaakt raakt uitgestorven en veel jonge mensen hebben er niks mee. Ik zat gisteren om 8 uur buiten en heb er speciaal op gelet maar het was hier alles behalve stil. Ik hoorde in de tuinen om mij heen mensen gewoon praten, er werd ergens gras gemaaid en de buren waren aan het BBQen en hadden muziek aan staan. Ben ervan overtuigd dat het niet kwaad bedoelt was maar de mensen hebben er gewoon geen erg in net zoals ikzelf ook vele jaren eerlijk gezegd.

Ik was gisteren bij een georganiseerde dodenherdenking, in een stad in de buurt. Het was erg druk, ik heb de indruk dat het zelfs drukker was dan vorig jaar en de jaren ervoor.
Er komen ook echt veel jonge mensen. Kinderen natuurlijk, met hun ouders, maar ook pubers en twintigers.
Ik denk dat je je vergist hierin. Het schijnt meer dan ooit te leven, ondanks het feit dat er steeds minder mensen zijn die de Tweede Wereldoorlog nog hebben meegemaakt.
Vorig jaar las ik dat uit onderzoek is gebleken dat steeds meer mensen, vergeleken met voorgaande decennia, 4 mei belangrijk vinden.
Ik kan het artikel of onderzoek helaas niet zo snel vinden.

Wageningen1985 schreef: ↑

05-05-2018 10:44

Precies, de moffen hebben het hele proces wel mogelijk gemaakt.

Dit bedoel ik.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 11:46

Dit bedoel ik.

Ja het is toch zo, ik heb een hekel aan mensen die zeggen dat ze geen keuze hadden, 1 man heeft de holocaust niet mogelijk gemaakt hoor.

vrouwjagersma schreef: ↑

05-05-2018 11:02

Ik zeg niet dat 4 mei dat vijandbeeld creëert, ik vind dat bepaalde mensen dat doen door elk jaar twee minuten (en serieus, wat zijn nou twee minuten) hun snuit te houden en de rest van het jaar geen ene biet te geven om mensen die nú vervolgd worden. Dat hoeft dan blijkbaar niet meer, want zij zijn elk jaar twee minuten stil vanwege die moffen (zoals ik net hier las).

Voor de rest ben ik het met je eens, maar daarnaast acht ik het wenselijk om elke dag je best te doen te voorkomen dat mensen vervolgd worden.

Hierin ben ik het met je eens, maar je voorkomt het niet, vrees ik.
Ook niet door 4 mei een andere invulling te geven.
Het is eerder een vorm van onverschilligheid, misschien, of een gebrek aan zelfinzicht, het niet willen weten dat er in ons allemaal duister schuilt.
Ik vrees dat er nogal wat mensen zijn die niet beseffen wat er met je kan gebeuren wanneer je opgejut wordt, en er ingespeeld wordt op je ontevredenheid (zoals bijvoorbeeld in Rwanda). Hoezeer een mens ook een groepsdier is, en het niet eenvoudig is overeind te blijven wanneer alle anderen iets vinden of doen waar jij het niet mee eens bent.
En dat deze processen, dat opjutten, al een hele tijd aan de gang is.
Dat staat in mijn ogen los van het ontwikkelen van je eigen ideeën over 'waar het heen moet met de wereld'.

Wageningen1985 schreef: ↑

05-05-2018 11:53

Ja het is toch zo, ik heb een hekel aan mensen die zeggen dat ze geen keuze hadden, 1 man heeft de holocaust niet mogelijk gemaakt hoor.

En je gelooft daadwerkelijk dat het aan hun nationaliteit ligt? Dat Nederlanders een genetische eigenschap hebben waardoor ze geen massamoorden kunnen plegen?
De meerderheid van het Duitse volk is inderdaad actief of passief betrokken geweest bij een van de grootste misdaden uit de geschiedenis. Dat is een feit. Maar dat feit ontslaat ons niet van de verplichting na te denken over onszelf.

Is hier trouwens iemand die op de Dam is geweest, gisteren ?

Ik zag gisteren een interview met leden van Marron United, een motorclub naar ik aanneem, die zeiden dat ze vreedzaam maar wel duidelijk zouden willen ingrijpen wanneer de stilte verstoord zou worden.
Ik schrok er wel van, dat mensen dit niet aan de politie willen overlaten, zeker wanneer het motorclub-leden zijn.
http://www.at5.nl/artikelen/181608/marr ... herdenking

Waren deze Marron United-leden opvallend aanwezig, of viel het mee ?

Ik heb zelf de herdenking op de Dam niet gezien op tv, dus misschien vraag ik iets wat allang bekend is.