Liberale democratie op retour.

01-10-2023 14:31 193 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Ook in Slowakije winst voor autoritair-conservatief en pro Poetin. Een wereldwijde trend waarbij de zogenaamde Global South en het despotische Oosten weer de overhand krijgen met patriarchale en dictatoriale regeringen.

In West Europa en de VS, ooit het bolwerk van de liberale democratie, is populistisch rechts ook in opmars. En de linkerkant houdt zich vooral bezig met identiteitspolitiek.

Anti-wetenschap, conservatisme, complotdenken en zichzelf slachtoffer vinden neemt hand over hand toe.

Ik ben bang dat de liberale rechtsstaat een voorbijgaand verschijnsel is. Een experiment dat zo’n 250 jaar heeft geduurd. Straks weer eeuwenlang onvrijheid en ongelijkheid, net als vroeger. Kennelijk is dat normaal als je 95% van de geschiedenis van de staten bekijkt.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsMorrison schreef:
02-10-2023 08:24
In principe was de invoering van de codonapas al een grove inbreuk op je privacy. Om ergens naar binnen te kunnen moest je kunnen aantonen dat je gevaccineerd was of getest. Wanneer je dus met een groepje ergens heen wil gaan wist iedereen van dat groepje dat je dus niet gevaccineerd was want jij moest je nog laten testen. Terwijl vaccineren altijd op vrijwillige basis moet kunnen.
Ik schaam mij inmiddels dat ik mij als een mak schaap heb gedragen tijdens corona, overtuigd van de integere bedoelingen van de overheden. Inmiddels heb ik de indruk dat de macht die ze toen over het volk hadden op een perverse manier naar meer smaakt.
Ik ken iemand die op zo'n afdeling werkt bij een bank en dus transacties van bedrijven moet monitoren. Heeft een kapsalon een keer "teveel" contant geld gestort wat niet past bij voorgaande maanden (bijvoorbeeld) dan wordt er aan de bel getrokken. Nou fijn hoor... kun je allerlei vragen gaan beantwoorden over hoe je aan dat kasgeld bent gekomen.

Idem dus voor het opnemen van je eigen geld. Gaat niemand iets aan al ga ik ermee naar de hoeren of het casino en zet alles is op rood. Dat is voor mij een grove inbreuk op je privacy.
Dubois schreef:
02-10-2023 08:29
Ik schaam mij inmiddels dat ik mij als een mak schaap heb gedragen tijdens corona, overtuigd van de integere bedoelingen van de overheden. Inmiddels heb ik de indruk dat de macht die ze toen over het volk hadden op een perverse manier naar meer smaakt.

Ik ook. En achteraf vond ik degenen tegen die controles wel een valide punt hebben. Ik wil niet wonen in een samenleving waar de burgers tot op de details gecontroleerd KUNNEN worden. Gewoon al het feit dat het mogelijk is zouden we niet moeten willen.
Dubois schreef:
02-10-2023 08:29
Ik schaam mij inmiddels dat ik mij als een mak schaap heb gedragen tijdens corona, overtuigd van de integere bedoelingen van de overheden. Inmiddels heb ik de indruk dat de macht die ze toen over het volk hadden op een perverse manier naar meer smaakt.

Ik ook. En achteraf vond ik degenen tegen die controles wel een valide punt hebben. Ik wil niet wonen in een samenleving waar de burgers tot op de details gecontroleerd KUNNEN worden. Gewoon al het feit dat het mogelijk is zouden we niet moeten willen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ochgod de termen schaap en macht komen weer voorbij.

Ok, ik ben weg (van die discussie).
Zwetser
Alle reacties Link kopieren Quote
Student201 schreef:
02-10-2023 08:37
Ochgod de termen schaap en macht komen weer voorbij.

Ok, ik ben weg (van die discussie).

Ach het schaapje loopt weg. De macht heeft ook hier weer gewonnen. (/s /s /s) :>
Alle reacties Link kopieren Quote
Student201 schreef:
02-10-2023 08:37
Ochgod de termen schaap en macht komen weer voorbij.

Ok, ik ben weg (van die discussie).
Yep, hoe een serieus onderwerp weer wordt gekaapt door hele en halve wappies. En juist zij zijn de bijl aan de wortel van de liberale democratie.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Aaahhhh ik word in de wappiehoek gezet omdat ik achteraf mijn vraagtekens heb bij de coronapas?

Of vanwege de controle die banken kunnen uitvoeren op je rekening? Dat het steeds moeilijker wordt om contant geld uit te geven, duurder om het te kunnen storten? Ik heb best veel te maken met contant geld en ik vind het belachelijk dat dat steeds moeilijker gemaakt wordt.

Daarnaast denk ik toch dat niemand ergens wil leven waar je continu in de gaten gehouden wordt? Overal hangen camera's ze kunnen je overal volgen. Ook dus je bankrekening. Ik vind daar wel wat voor te zeggen ja.
Alle reacties Link kopieren Quote
Henk-und-Roelie schreef:
02-10-2023 01:17
Student is de kikker in de pan met langzaam kokend water.

Het volgen van waar het geld heen gaat van iedere burger kan een beginnetje zijn van dé controle, want na controle kan heersen volgen en heersen gaat gepaard met dwang en angst inboezemen omdat de burger dient te gehoorzamen.
In zo'n maatschappij wil ik niet leven, geef mij maar vrijheid ipv een dictatuur.

Ben jij soms Yoda? Fear leads to Anger. Anger leads to Hate. Hate leads to Suffering...
It won't stop until you wise up
Alle reacties Link kopieren Quote
Zie nu ook wat over de coronapas tegenkomen. Inderdaad ook iets waar ik altijd op tegen ben geweest, zeker omdat het niet werkt. Wel of niet ingeënt, je kan het virus dragen. Het is een enorme inbreuk op de privacy. Ook de pakken papierwerk werk die nodig waren om te werken tijdens de avondklok.
Verder zelf wel altijd veel afstand gehouden en ontmoetingen tot een minimum beperkt, vaak 'strenger' dan de geldende regels. Ging ook nergens heen vanwege die pas. Wilde daar niet aan meedoen.

Bedenk me ook iets over bankbetalingen in Canada. Met die truckersprotesten. Mensen die hadden geld gedoneerd, even later werd het gezien als terroristische organisatie en vervolgens is alles afgesloten en kun je bij geen bank meer terecht. Vind ik ook erg eng.

Maargoed: heel veel mensen vinden van alles helemaal best, totdat ze erachter komen dat het ook hen kan treffen.
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsMorrison schreef:
02-10-2023 08:52
Aaahhhh ik word in de wappiehoek gezet omdat ik achteraf mijn vraagtekens heb bij de coronapas?

Of vanwege de controle die banken kunnen uitvoeren op je rekening? Dat het steeds moeilijker wordt om contant geld uit te geven, duurder om het te kunnen storten? Ik heb best veel te maken met contant geld en ik vind het belachelijk dat dat steeds moeilijker gemaakt wordt.

Daarnaast denk ik toch dat niemand ergens wil leven waar je continu in de gaten gehouden wordt? Overal hangen camera's ze kunnen je overal volgen. Ook dus je bankrekening. Ik vind daar wel wat voor te zeggen ja.
De techniek bestaat nu eenmaal en kan dus ook overal gebruikt worden.
Daarom is het belangrijk om de liberale rechtsstaat met machtenscheiding te koesteren. Binnen andere systemen wordt deze techniek namelijk verkeerd ingezet.
En het zijn complotdenkers en eeuwig verongelijkten die de rechtsstaat willen vervangen door een illiberale democratie.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Student201 schreef:
02-10-2023 08:37
Ochgod de termen schaap en macht komen weer voorbij.

Ok, ik ben weg (van die discussie).
En Corona. Gaap.
oudebaas schreef:
02-10-2023 08:41
Yep, hoe een serieus onderwerp weer wordt gekaapt door hele en halve wappies. En juist zij zijn de bijl aan de wortel van de liberale democratie.
Amen
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsMorrison schreef:
02-10-2023 08:52
Aaahhhh ik word in de wappiehoek gezet omdat ik achteraf mijn vraagtekens heb bij de coronapas?

Of vanwege de controle die banken kunnen uitvoeren op je rekening? Dat het steeds moeilijker wordt om contant geld uit te geven, duurder om het te kunnen storten? Ik heb best veel te maken met contant geld en ik vind het belachelijk dat dat steeds moeilijker gemaakt wordt.

Daarnaast denk ik toch dat niemand ergens wil leven waar je continu in de gaten gehouden wordt? Overal hangen camera's ze kunnen je overal volgen. Ook dus je bankrekening. Ik vind daar wel wat voor te zeggen ja.

De gluur- en datasamenleving is er allang. Sommige landen proberen nog wat regels te verzinnen m.b.t. privacy, maar iedereen die daarin gelooft is zeer naïef. Je wilt niet weten welke gecombineerde, met meerderen bronnen illegaal gescrapte, datasets op het dark web al verhandeld worden.

Schijnprivacy. Het gaat ook niet om de data maar om de mogelijke tracering. En straks gaat dat met AI volautomatisch. Iedere 'afwijking' gaat dan met een kattebelletje richting politie. En in sommige landen is de politie je beste vriend en in sommige niet.

Dan komen we weer op de teloorgang van de liberale democratie. Met tech kun je zeer gericht manipuleren. En vooral dom klootjesvolk is vatbaar vanuit ressentiment. De kans dat meerdere kwetsbare democratieën zichzelf gaan opblazen is reëel. Zeker in Oost-Europa.
It won't stop until you wise up
oudebaas schreef:
02-10-2023 09:18
De techniek bestaat nu eenmaal en kan dus ook overal gebruikt worden.
Daarom is het belangrijk om de liberale rechtsstaat met machtenscheiding te koesteren. Binnen andere systemen wordt deze techniek namelijk verkeerd ingezet.
En het zijn complotdenkers en eeuwig verongelijkten die de rechtsstaat willen vervangen door een illiberale democratie.

Dat ben ik ook wel met je eens hoor.

Dat gezegd hebben de maak ik me niet zo'n zorgen over de democratie binnen Nederland. Het lijkt alsof er steeds meer mensen rechts/conservatief zijn maar als je kijkt naar de peilingen is links net zo groot en dan heb je nog de gematigde partijen.

Ik vraag me wel af waarom in landen als Italië en in Oost Europa de conservatieve partijen zo populair zijn. Of eigenlijk waarom die zo populair zijn?
oudebaas schreef:
02-10-2023 08:41
Yep, hoe een serieus onderwerp weer wordt gekaapt door hele en halve wappies. En juist zij zijn de bijl aan de wortel van de liberale democratie.
Jammer, want ik zat heel geïnteresseerd mee te lezen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Felidaes schreef:
02-10-2023 10:24
Jammer, want ik zat heel geïnteresseerd mee te lezen.
Ja, ik ook, kunnen we nu weer ontopic gaan?
Het lijkt alsof sinds corona veel mensen enorm achterdochtig en bang zijn geworden en daarom steeds meer hun toevlucht nemen tot rechts (radicaal) gedachtengoed, waarbij de eigen nationaliteit (te) hoog in het vaandel staat.
En wat zijn onvrijheiden eigenlijk binnen een liberale democratie?

Want dat staat letterlijk in de OP natuurlijk. Dan kunnen wel de wappie en complotdenkers de schuld geven maar feitelijk is het natuurlijk wel zo dat door alle technologieën het steeds makkelijker wordt om mensen te controleren. Van de ene kant goed natuurlijk, bijvoorbeeld met dat de dader van de moordaanslag op Peter R. de Vries zo snel gepakt kon worden is te danken aan alle camerasystemen.

Zolang de regering geen misbruik maakt van deze systemen is er nog weinig aan de hand. Maar het feit dat het KAN is voor velen al een doorn in het oog. Ik weet het niet zo goed eigenlijk...
Alle reacties Link kopieren Quote
Student201 schreef:
01-10-2023 23:12
[/b]

Jaa en ik zie dat dus echt totaal anders. Ik zie dit niet als overheidsbemoeienis. Ik zie dit als inzetten van wetenschap en data-analyse om fraude aan te pakken. Prima initiatief wat mij betreft.

Jij denkt dat er allemaal dubbele agenda's spelen. Ik zie dat niet zo.
Oef....als ik jou was zou ik even een middagje meekijken naar de parlementaire enquete die nu gaande is.
Alle reacties Link kopieren Quote
Campanula schreef:
02-10-2023 08:59
Ben jij soms Yoda? Fear leads to Anger. Anger leads to Hate. Hate leads to Suffering...
Nee, maar ik heb geen zin in een totalitair regime en met de ingetreden sleepwet destijds lijkt het wel alsof we schoorvoets die kant op gaan.
Get on, boogie, turnin' me on
(Shine up, shine up) - Doris D And the Pins
Alle reacties Link kopieren Quote
MrsMorrison schreef:
02-10-2023 10:31

Zolang de regering geen misbruik maakt van deze systemen is er nog weinig aan de hand.
Ik denk dat sommige 'toeslagenouders' daar net iets anders over denken. De democratie is al lang niet meer zo liberaal voor sommige bevolkingsgroepen. Je kunt beter zeggen: zolang het vergrootglas niet op jou gericht is is er weinig aan de hand. Maar als straks 'het algoritme' rijschoolhouders in verband brengt met het één of ander, berg je :)
Fairway schreef:
02-10-2023 10:48
Ik denk dat sommige 'toeslagenouders' daar net iets anders over denken.

Nou ja precies dat dus eigenlijk. En ik had de naïeve gedachte dat de Nederlandse regering zich daar niet schuldig aan zou maken. Helaas is het tegendeel bewezen. Maar misschien is daardoor ook wel duidelijk geworden hoe precair het systeem is en zullen dergelijke controles (in Nederland) voortaan met veel meer zorg uitgevoerd gaan worden.

Echter is de roep vanuit de samenleving om die controle wel sterk. Kijk maar in het topic van de schietpartij in Rotterdam. Mensen willen dat "afwijkende" mensen meer in de gaten gehouden worden maar dat druist rechtsreeks in tegen de privacy van individuele burgers.

Is het okee om in het maatschappelijk belang afzonderlijke burgers of bedrijven meer te gaan monitoren? Moeten we dat willen?
Ach, ik las laatst nog hoe een Nederlandse conservatieve partij het recht op het aanspannen van rechtszaken tegen de Staat wil beperken in het geval van een meer algemeen belang (zoals klimaat). Die rechtelijke toetsing vinden ze maar lastig. Over het aan banden leggen van de rechtsstaat gesproken.
anoniem_6696405a91f67 wijzigde dit bericht op 02-10-2023 12:26
0.84% gewijzigd
Ik denk dat er meer misbruik van gemaakt wordt dan lijkt.

Het hele big brother is watching you is natuurlijk al jaren een onderwerp van gesprek.

Klein voorbeeld: Wij willen een uitbouw. Man is bij buren even gaan kijken naar die van hen, gebruikt vaak het woord uitbouw.

Halve dag later krijgt buurvrouw in haar Social Media feed een reclame van een bedrijf die aan uitbouwen doet.

Seri is watching her.

En ik denk dat mensen echt te naïef zijn in het denken dat het allemaal wel meevalt. Als mensen zeggen dat ze het niet erg vinden, want ze hebben niets te verbergen; daar gaat het totaal niet om. Maar zolang mensen dat niet begrijpen kan je vechten tegen de bierkaai natuurlijk.

Het lijkt typisch een geval van salami-tactiek.
Het wordt omschreven als onderhandelingstactiek, maar dit is ook hoe bedrijven/regering/wie dan ook, mensen laten wennen.
Stukje voor stukje, plakje voor plakje. Dat kan iets goeds zijn, maar het wordt ook gebruikt voor iets slechts.

En over 20 jaar is het opeens: huh, hoe kan het nu dat ze zoveel van mij weten.

Het originele onderwerp, dat mensen langzaam weer conservatiever worden is een onderwerp van gesprek waar mijn man en ik het al maanden over hebben.

Waar komt het vandaan, hoe kan dit.
Ten eerste, wat al eerder is genoemd, is de desinformatie die op sm wordt verspreid.
We hebben gezien hoe makkelijk mensen voor de bijl gaan.
En daar heb je Big Brother weer: hoe vaker je filmpjes, artikelen en shorts bekijkt van bepaalde (complot)theorieen, hoe meer mensen dus bevestigd worden en zeggen: zie je wel. Kijk eens hoe vaak ik dit te zien krijg, er moet een kern van waarheid in zitten.

Mensen kijken niet zakelijk, maar met emotie en gevoel naar bepaalde zaken.

Kijk maar naar de BBB, afgezien van wat ik daar van vindt, de partij is zo groot, omdat van der Plas op het gevoel inspeelt.
Maar als je echt kijkt naar de partij en de punten, dan is er totaal geel logica.

Of Wilders, die al ruim 20 jaar in de kamer zit, een flut partij-programma heeft, maar toch veel mensen die op hem stemmen.
Gevoel.

Ook denk ik wel, en ik wil even benadrukken dat ik pro-LGBTQ+ ben, ik de stroming van jezelf willen en kunnen zijn niet altijd handig wordt gebracht.

Er zullen altijd mensen zijn die trans-vrouwen en -mannen niet snappen.
Die Drag onzin vinden en tegen homo's zijn.

Dat gaat, hoe jammer ook, niet veranderen.
Als er dan best veel aandacht aan wordt besteed in de media, en mensen het voelen alsof het 'hen in de strot wordt geduwd'. Dan gaat er een tegengeluid komen.

En het tegengeluid lijkt de conservatieve medemens te zijn.
Omdat ze heel erg willen laten zien dat ze tegen zijn, zullen ze zelfs nog conservatiever gaan doen, dan dat ze eigenlijk zelf zijn.

Dit zijn mijn hersenspinsels. Ik spreek mijzelf regelmatig tegen omdat ik het echt een ingewikkelde ontwikkeling vindt waarbij ik eigenlijk eerst wil uitzoeken waarom dit nu gebeurt (daar komt ik dus niet echt uit) en hoe we het eventueel kunnen tegengaan.

Moeilijke materie.
Alle reacties Link kopieren Quote
De bedreiging komt van buitenaf - bv. een Poetin die er maar al te veel belang bij heeft om overal de zaak te ontregelen - maar ook van binnenuit.

Onze democratie is sterk verweven met het kapitalisme. Maar dat is alleen een duurzaam systeem als er ook solidariteit is en iedereen naar vermogen bijdraagt aan de algemene voorzieningen.
Als de solidariteit verdwijnt en de overheid de bestaanszekerheid van de bevolking niet meer kan garanderen - wat in de traditionele opvatting van liberale democratie naast veiligheid als overheidstaak werd gezien - komt de democratie onder druk te staan.

Voor armen heeft economische vrijheid geen nut als de samenleving hen geen kans meer geeft om vooruit te komen. En als vermogen steeds meer ruimte biet aan bezitters om buiten de democratische besluitvorming om hun belangen te behartigen, leveren stemrecht en de individuele grondrechten de armen ook weinig meer op. Als ze al niet afgeschaft of ingeperkt worden, want in naam van bezuinigingen is de toegang tot het recht, onderwijs en gezondheidszorg de afgelopen jaren voor niet vermogenden beperkt.

De enige manier om de politieke stabiliteit, die een klimaat schept waarin economische voorspoed mogelijk is te handhaven is die solidariteit herstellen.

Als de economische onderlaag van de bevolking zelf niet beseft dat ze zouden moeten stemmen op partijen die voor hun belang opkomen (en dat is niet populistisch rechts) zou de economische bovenkant toch minstens zo slim kunnen zijn om de verschillen niet groter te laten worden. In hun eigen belang.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven