Liberale democratie op retour.

nicole123 schreef: ↑

15-06-2024 13:47

Je trapt hiermee in de retoriek van Wilders, die deed alsof als dit kabinet er niet zou komen er nieuwe verkiezingen zouden komen hij dan lekker puh nog veel groter zou worden en een soort alleenheerschappij zou krijgen. Maar er waren best andere opties. Als optie 1 niet lukt bij het vormen van een nieuw kabinet dan worden er helemaal niet meteen nieuwe verkiezingen uitgeschreven, dat is een leugen van Wilders. Dan wordt er gekeken naar optie 2, 3, etc. Er was prima een meerderheidskabinet door het midden mogelijk en verschillende minderheidskabinetten of een breed gedragen extraparlementair kabinet. Dit is precies wat ik hierboven al stelde: VVD en NSC verschuilen zich achter 'we moeten wel' en 'we nemen verantwoordelijkheid', maar ze hadden best anders gekund.

nicole123 schreef: ↑

15-06-2024 13:54

En ik weet dat Wilders en zijn aanhang bij alleen al de gedachte aan een optie 2 al riepen: 'maar dan wordt de uitslag niet gerespecteerd, wordt de kiezer niet gehoord!!!'. Maar dan was het aan die andere partijen (inclusief VVD en NSC) en hun aanhang geweest om erop te wijzen dat we geen 'winner takes it all' systeem hebben zoals in de VS, verschillende opties onderzoeken doodnormaal is, heel veel vaker niet de eerste optie het uiteindelijk kabinet werd en dat juist nieuwe verkiezingen uitschrijven bij uitstek het niet respecteren van de uitslag is.

Champoo schreef: ↑

15-06-2024 13:59

En voor die alternatieven was dus onvoldoende politiek draagvlak. Dat kwam omdat de grootste partijen vonden dat de grootste winnaars (zoals PVV, BBB en NSC) in ieder geval deel uit moesten maken van de coalitie en dat wilde PvdA-GL en D66 niet.

Champoo schreef: ↑

15-06-2024 13:59

De VVD kan heel pragmatisch met andere partijen werken, ook als het verschil in programma groot is. Maa doordat er vanaf bv PvdA-GL geen enkele wil was om de instroom van migranten in te perken, heeft de VVD een andere keuze gemaakt omdat dit voor hen ook een belangrijk thema is.

nicole123 schreef: ↑

15-06-2024 19:06

Je trapt wederom in het frame van Wilders. BBB een grote winnaar? Met 7 zetels? Haha. PvdA/GL was de 2e partij en had 8 zetels gewonnen. Na de PVV zou het logisch zijn om hen in een coalitie te hebben. VVD en NSC hadden echt wel de keuze kunnen maken om ofwel de PVV uit te sluiten vanwege te grote onderlinge verschillen of de anti-rechtsstatelijkheid van de PVV, ofwel om wel met de PVV verkennende gesprekken te voeren en daarna tot dezelfde conclusie te komen (zoals NSC eigenlijk in januari deed, dat hadden ze eerder, netter en zonder er weer op terug te komen kunnen doen). Je verschuilen achter politiek draagvlak is bullshit, dat draagvlak maakten VVD en NSC zelf.

Champoo schreef: ↑

16-06-2024 14:57

En wat deed PvdA-GL na de verkiezingen die door de andere gematigde partijen werd v.e.r.l.o.r.e.n?

In plaats van meteen te zeggen "wij willen in het kabinet en wij zijn deels bereid om ons migratiestandpunt aan te passen aan wat de meerderheid van de Nederlanders wil" ging Timmermans verschillende felle speeches afsteken dat er toch vooral niet met de PVV geregeerd moest worden en dat hij als leider van de oppositie de democratie vanuit de kamer zou gaan verdedigen. Zijn goed recht, maar dan kom je ook terecht op die plek: in de oppositie.

Je kunt het beste iets beter naar de feiten kijken in plaats van onterecht lopen roepen over andere mensen dat ze achter Wilders aanlopen.

nicole123 schreef: ↑

16-06-2024 17:41

Je kunt nu doen alsof ik gek ben, maar jij schreef toch echt dat PVV, NSC en BBB de winnaars waren en men daar dus wel bij aan moest sluiten. Maar dat is niet zo. De PVV was de grootste en was daarmee aan zet tot een formatiepoging. Als geen enkele grote partij met ze in zee had gewild dan was vanzelf het stokje overgegaan naar PvdA/GL als tweede partij voor een poging tot een middenkabinet. Of dat er had kunnen komen, of daar genoeg draagvlak voor was geweest, daar waren de partijen zelf bij. Zowel VVD en NSC als PvdA/GL. PvdA/GL laatste stelde na de verkiezingen dat de bal in eerste instantie bij de PVV lag om het te proberen (terecht) en dat ze de PVV een gevaarlijke partij vonden waar je niet mee in zee zou moeten gaan (in mijn ogen ook terecht). PvdA/GL heeft na de uitslag niet gezegd per se geen middenkabinet te willen, VVD of NSC uit te sluiten of zeker enkel in de oppositie te willen. Ze wilden juist géén PVV aan de macht, dus als ze de kans hadden gekregen zouden ze denk ik zeker hun best gedaan hebben voor een alternatief. En hun migratiestandpunt aanpassen had nauwelijks gehoeven, zie hierboven wat ze allemaal voor migratiestandpunten hebben. Daar waren ze met VVD, NSC en D66 best uitgekomen denk ik.

Champoo schreef: ↑

16-06-2024 22:39

Dat draagvlak was er dus kennelijk niet. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen, want als deze formatiepoging met PVV en BBB niet was doorgegaan dan zouden VVD en NSC zo zwaar op verlies staan in de peilingen dat ze tegen PvdA-GL niets meer in te brengen hadden gehad bij een formatie omdat er geen alternatief meer was. PvdA-GL had die onderhandelingen op elk gewenst onderwerp kunnen laten klappen met nieuwe verkiezingen tot gevolg, waarbij Wilders nog veel groter was geworden ten koste van VVD en NSC.

nicole123 schreef: ↑

17-06-2024 09:00

Draagvlak daar kun je je niet achter verschuilen. Daar ben je zelf bij, dat bepaal je als partijleden zelf. De VVD zat daarbij in een lastige positie, want zowel voor over rechts als over het midden was geen heel groot draagvlak. De partij is flink verdeeld. De JOVD en diverse prominente politici zijn fel tegen de huidige koers. Ze kunnen het nooit goed doen voor iedereen. Daarom volgt Yesilgöz ook de zwalk-lijn: beetje tegensputteren voor de bühne en dan toch weer meegaan. En ook dát roept weer weerstand ook binnen de partij.

Henri Kruithof, voormalig spindoctor van de partij, zegt het in mijn ogen treffend:
Wat Kruithof betreft staan er in het Hoofdlijnenakkoord van de nieuwe coalitie dingen die 'echt niet kunnen'. Hij had liever gezien dat zijn partij in een kabinet was gestapt met GroenLinks-PvdA en D66. 'We gaan bij de volgende verkiezingen hoe dan ook verliezen, wat er ook gebeurt. De rechtse kiezer die het beleid van dit kabinet goed vindt gaat naar de PVV, die verlies je. En ja, met een middenkabinet met democratische partijen verlies je ook, maar dan doe je dat ten minste nog met opgeheven hoofd.'


https://www.google.com/amp/s/www.rtvnoo ... z-moet-weg

Champoo schreef: ↑

17-06-2024 09:18

Houdt dat ook in dat je nu erg boos bent op PvdA-GL? Bij hen was er kennelijk geen draagvlak om meteen na de verkiezingsuitslag de hand uit te steken. Op geen enkele manier geprobeerd om aan tafel te komen, niet duidelijk gemaakt dat over hun punten onderhandeld kon worden maar nu is het de schuld van de ander. NSC en VVD moesten eerst de onderhandelingen met de PVV afbreken en voor die tijd werd er geen "pap" gezegd.

Meneer Kruithof schrijft trouwens niet echt duidelijk op welke maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord hij dan niet vind kunnen.

nicole123 schreef: ↑

17-06-2024 09:28

PvdA/GL was na de verkiezingen helemaal niet aan zet, dat was de PVV en die nodigde NSC, VVD en BBB uit. Dus ik snap jouw beschuldigingen de kant van PvdA/GL op niet zo. Ze hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze een kabinet met de PVV erin rampzalig vonden, dus dat ze zelf in het geval van geen PVV in het kabinet dan ook verantwoordelijkheid zouden nemen lijkt mij evident. Toen de formatie erg stroef ging heeft Timmermans het ook letterlijk gezegd, maar ook daarvoor was het al duidelijk. Maar zij waren niet 'in charge', hadden geen positie om te kiezen. VVD en NSC hebben daarentegen geen enkele hand richting PvdA/GL uitgestoken. Zij waren al die tijd wel 'in charge', hadden de keuze om over rechts of over het midden te gaan, maar zijn blijven doen alsof met de PVV regeren de enige optie was.

Champoo schreef: ↑

17-06-2024 09:36

PvdA-GL had zelf kunnen beslissen of ze wel of niet aan zet waren, ze hadden zich alleen zo aantrekkelijk moeten maken voor VVD en NSC dat die liever eerst met hen waren gaan praten. Als je de PVV als partij (terecht) zo verschrikkelijk vindt dan doe je dat, en geef je ook aan dat over standpunten te praten is. Dat hebben ze niet gedaan, sterker nog, ze hebben passief afgewacht totdat de partijen eruit waren in de hoop dat het zou klappen en dat ze een voor zichzelf relatief gunstig akkoord konden uitonderhandelen, en nu kregen ze het deksel op de neus.

NB als in het regeerakkoord was afgesproken om rechterlijke uitspraken naast zich neer te leggen of de internationale rechtsorde niet meer te respecteren dan had je wat betreft die rechtstatelijkheid een punt gehad.

nicole123 schreef: ↑

17-06-2024 10:47

Na verkiezingen is de grootste partij aan zet, plus de partijen die door die grootste partij uitgenodigd worden. PvdA/GL had hierin geen rol en het partijprogramma van de partij was bekend bij andere partijen. VVD en NSC hebben bewust ervoor gekozen met de PVV in zee te gaan. Ze konden kiezen welke kant ze op gingen en hebben gekozen voor radicaal rechts. Blijkbaar vonden ze dat minder erg dan een middenkabinet met links. Ja, dat neem ik ze kwalijk en niet PvdA/GL.

Die rechtsstatelijkheid is veel geniepiger. Bewust de confrontatie aangaan met rechters, in plaats van al meteen je naar de wet en verdragen te schikken. Bewust dingen erin zetten die zullen afketsen tegen verdragen of door rechters zullen worden teruggefloten, om zo zelf geen schuld te hebben aan het mislukken en wantrouwen te kunnen aanwakkeren. Dat VVD en NSC zich hiervoor hebben willen lenen vind ik heel kwalijk.

Criticasters van het Hoofdlijnenakkoord zijn het over één ding eens: er staat beleid in dat niet binnen de huidige Nederlandse en Europese wetten past. De plannen wekken de schijn dat de formerende partijen moedwillig aansturen op wettelijke conflicten. Daarmee dreigen de vier partijen, inclusief NSC van Pieter Omtzigt, de rechtsspraak tot een politiek instrument te maken, wat het makkelijker maakt om een onwelgevallige uitspraak van een rechter af te doen als dwarsliggerij. En precies dat ondermijnt onze rechtsstaat en brengt daarmee de basis van onze samenleving in gevaar. 

https://www.humanistischverbond.nl/unca ... chtsstaat/

https://www.trouw.nl/politiek/in-het-co ... ~b25885a8/

Champoo schreef: ↑

17-06-2024 11:08

Ja, na de verkiezingen is de grootste partij doorgaans aan zet, maar dat PvdA-GL er "niks aan kan doen" dat er de voorkeur aan een kabinet zonder henzelf is gemaakt hebben ze toch echt aan zichzelf te wijten. Zij hebben er namelijk bewust voor gekozen om hun mond dicht te houden en VVD en NSC niet meteen een voorstel te doen. Dat is niet verboden en het nalaten daarvan kwam PvdA-GL politiek natuurlijk ook best "lekker uit", want oppositie voeren was al zeker en misschien konden ze na een mislukte eerste formatiepoging de brokken van VVD en NSC wel oppakken. Puur politiek opportunisme (niet dat daar iets verkeerd aan is).

En er is niks "geniepigs" aan het hoofdlijnenakkoord. Het erkend dat voor een aantal punten zoals migratie en stikstof een tegemoetkoming vanuit de EU nodig is, en dat ze dat zullen gaan navolgen. Heel helder en inzichtelijk wat mij betreft, hoewel niet haalbaar in de praktijk. Waar haal jij uit dat ze "bewust de confrontatie aangaan met rechters"?

nicole123 schreef: ↑

17-06-2024 13:56

Daar denken we blijkbaar heel verschillend over. Vokgens mij is het niet gepast als de tweede partij na de uitslag een soort schaduw-formatie begint en concrete voorstellen voor coalities aan andere partijen doet. Al helemaal niet in het openbaar. Wat er in de wandelgangen eventueel gebeurd en besproken is weten jij en ik helemaal niet, misschien heeft Timmermans zelfs wel iets laten vallen richting VVD en NSC, dat weten we niet. Maar qua officieel proces mag de grootste partij starten met de formatiebesprekingen, zo gaat dat. Dat VVD en NSC daarbij meegedaan zijn met de PVV daar kun je niet de schuld voor bij een andere partij leggen, daarvoor kozen ze zelf. PvdA/GL heeft nooit gezegd niet beschikbaar te zijn voor regeren, integendeel.

Er staan een heleboel zaken in het akkoord die tegen bestaande wetten en verdragen ingaan en het niet zullen redden bij de rechter. Bijvoorbeeld het uitroepen van een asielcrisis om daarmee nogal vergaande zaken er doorheen te krijgen. Dat kan helemaal niet, je kunt helemaal niet een crisis uitroepen als het je uitkomt, daar zijn strikte criteria voor waar we niet aan voldoen. Ook een opt-out kan niet bij al bestaande verdragen. Diverse punten wat betreft boeren en vissers gaan ook tegen bestaande wetten en verdragen in.

Wat daar mis mee is wordt heel duidelijk verwoord in dit artikel:
https://decorrespondent.nl/15349/de-nie ... 8d9a6001f9

door aanhoudend de grenzen van de Europese rechtsorde op te zoeken geeft hij zijn achterban een duidelijk signaal af: ‘ze’ (rechters, Europese bureaucraten, experts) denken ‘ons’ (‘het Nederlandse volk’) de les te kunnen lezen.

Het is als een schwalbe in het voetbal.  Als je op een sterke verdedigingslinie stuit die je belet te scoren, kun je er altijd nog voor kiezen om je theatraal te laten vallen. Met een beetje geluk smeer je dan je tegenstander een kaart aan en scoor je uit een vrije trap of penalty. En anders kun je het theater altijd nog een tandje opvoeren en doen alsof de scheidsrechter een partijdige onbenul is. Zo krijg je misschien het stadion mee tegen de scheidsrechter en voelt die zich onder druk gezet om de volgende penalty wél te geven.

Net zo zal het aankomende kabinet op een sterke verdedigingslinie stuiten van Europese regels en mensenrechtenverdragen. Als scoren daardoor niet lukt, kun je altijd nog gewillig ter aarde storten en de scheidsrechter zwartmaken – of het nu de Europese Commissie, de Nederlandse of de Europese rechter is.

Laten we hier niet naïef over zijn. Voor het aankomende kabinet zal zo’n tik op de vingers geen tegenslag zijn, maar een geslaagde poging om de Europese rechtsorde verdacht te maken en te ondermijnen. En zo zal het aankomende kabinet zich scharen in het rijtje Europese leiders – de Hongaarse premier Viktor Orbán voorop – dat weliswaar profiteert van het Europese project, maar het tegelijkertijd van binnenuit uitholt.
(...)
Van het verbod op de pulsvisserij tot Europese regels over natuurbescherming: het nieuwe kabinet wil ze allemaal heronderhandelen of uitzonderingen voor Nederland bedingen.

Daarmee suggereert de coalitie dat Europese regels iets optioneels zijn. Het is een cynisch misbruik van het gebrek aan kennis over de EU in Nederland, dat generaties politici doelbewust in stand hebben gehouden. Het suggereert bovendien dat die regels vooral een last zijn, terwijl Nederland er bij uitstek van profiteert, de agro-industrie voorop.
(...)
Maar wie zich beperkt tot een simpel ‘de scheidsrechter beslist’ voegt zich keurig naar het draaiboek van Wilders en consorten. Het gaat hun allang niet meer om deze regels en verdragen – ze zijn inzet geworden van iets groters: een cultuuroorlog. Waarin Nederland zogenaamd weer ‘van de Nederlanders is’ en rechters en Brussel valse Judassen zijn die dat streven in de weg staan.

nicole123 schreef: ↑

17-06-2024 13:56

Daar denken we blijkbaar heel verschillend over. Vokgens mij is het niet gepast als de tweede partij na de uitslag een soort schaduw-formatie begint en concrete voorstellen voor coalities aan andere partijen doet. Al helemaal niet in het openbaar. Wat er in de wandelgangen eventueel gebeurd en besproken is weten jij en ik helemaal niet, misschien heeft Timmermans zelfs wel iets laten vallen richting VVD en NSC, dat weten we niet. Maar qua officieel proces mag de grootste partij starten met de formatiebesprekingen, zo gaat dat. Dat VVD en NSC daarbij meegedaan zijn met de PVV daar kun je niet de schuld voor bij een andere partij leggen, daarvoor kozen ze zelf. PvdA/GL heeft nooit gezegd niet beschikbaar te zijn voor regeren, integendeel.

Er staan een heleboel zaken in het akkoord die tegen bestaande wetten en verdragen ingaan en het niet zullen redden bij de rechter. Bijvoorbeeld het uitroepen van een asielcrisis om daarmee nogal vergaande zaken er doorheen te krijgen. Dat kan helemaal niet, je kunt helemaal niet een crisis uitroepen als het je uitkomt, daar zijn strikte criteria voor waar we niet aan voldoen. Ook een opt-out kan niet bij al bestaande verdragen. Diverse punten wat betreft boeren en vissers gaan ook tegen bestaande wetten en verdragen in.

Wat daar mis mee is wordt heel duidelijk verwoord in dit artikel:
https://decorrespondent.nl/15349/de-nie ... 8d9a6001f9

Summersun2023 schreef: ↑

17-06-2024 14:55

Hoe objectief is de schrijver/zijn de schrijvers van dit artikel?
De Correspondent staat bekend om zijn progressieve en linkse oriëntatie.

Champoo schreef: ↑

17-06-2024 15:12

Op zichzelf best een goed artikel, maar ik lees vooral één punt dat mogelijk wel eens zou kunnen sneuvelen bij de rechter en dat is de behandelstop voor nieuwe asielaanvragen.

De andere punten van de voorgestelde Asielcrisiswet die in het hoofdlijnenakkoord zijn vastgelegd vind ik vooral dom en kortzichtig maar niet onhaalbaar, zoals intrekken Spreidingswet (maakt de problemen alleen groter), afgewezen asielzoekers uitzetten (alsof dat nog niet gebeurt) en een verbod aan gemeenten om woningen versneld aan asielzoekers toe te wijzen (heeft maar een heel beperkt effect en zal zware druk op asielopvang leggen). Eigenlijk is de inhoud vooral een soort "pesterijtje" dat helemaal niets oplost.

nicole123 schreef: ↑

17-06-2024 15:49

Die behandelstop is wel de crux van de hele asielparagraaf, niet een klein puntje. En het is niet het enige, ook bijvoorbeeld het afschaffen van bed/bad/brood voor uitgeprocedeerden, pulsvisserij, stikstof, mest. Allerlei dingen die niet kunnen en door rechters of Europa zullen worden teruggefloten. En maar wantrouwen aanwakkeren.

Olea schreef: ↑

17-06-2024 16:13

Ik ben het er niet mee eens dat PvdA/GL met een voorstel bij VVD en NSC hadden moeten komen. '

Net als Nicole vind ik dat het de grootste partij is die aan zet is en toenadering zoekt tot coalitiepartners. Ik vermoed ook dat, als PvdA/GL dat initiatief zelf genomen zou hebben, dit op grote weerstand was gestuit vanuit de PVV(-kiezer). Áls je iemand al een "verwijt" wil toeschuiven dan nog eerder de VVD en NSC, die voet bij stuk hadden kunnen houden en zeggen: wij willen een samenwerking pertinent níet aangaan. Maar vanaf het begin heeft m.n. Wilders hoopvol gereageerd met "het kan binnen drie weken rond zijn!" dus dan hadden de andere partijen in die beginfase zelf strenger moeten zijn, ipv te suggereren dat PvdA/GL dat initiatief had moeten nemen. Ik heb het vanuit hen overigens ook niet gehoord, dat dat hun voorkeur zou hebben, ten opzichte van samenwerking met PVV en BBB. Hoe dan ook had hier ook een vierde partij nog bij gemoeten.

Champoo schreef: ↑

17-06-2024 16:25

Dat is toch gewoon kiezen om iemand de "zwarte piet" toe te schuiven? PvdA-GL heeft zich zo passief mogelijk opgesteld in de hoop als grootste de oppositie in te kunnen tegen een waarschijnlijk falend kabinet. Dat is ze gelukt, omdat er tegen de verwachting in een regeerakkoord met rechtstatelijkheidsclausule kon worden gesloten door de formerende partijen. Ik vind dat argument "ze hadden nee kunnen zeggen" vooral krokodillentranen vanuit een partij die precies kreeg wat het wilde; in de oppositie.

Er is tijdens de onderhandelingen al eens een peiling (volgens mij van De Hond) voorbij gekomen met de PVV op 53, BBB op 9 , FvD op 7 en JA21 op 2. Samen met SGP en CU (beide 3) had dat kabinet Handsmaid tale-I opgeleverd.