Actueel
alle pijlers
Moet het grondrecht op vrijheid van onderwijs verdwijnen?
vrijdag 16 september 2011 om 14:08
Nieuwste ontwikkeling. Artikel 23, vrijheid van onderwijs. Er zijn zeer goede redenen om dit artikel en de gevolgen ervan kritisch te bekijken. Zie hier hier bijvoorbeeld.
Allemaal prima argumenten, maar tegelijkertijd heeft de PVV in het programma staan dat islamitisch onderwijs verboden moet worden. Dat staat dus haaks op artikel 23. Mijn angst is dan: gaat versoepeling van artikel 23 niet leiden tot aantasting van een van onze vrijheden, vastgelegd in een klassiek grondrecht?
Allemaal prima argumenten, maar tegelijkertijd heeft de PVV in het programma staan dat islamitisch onderwijs verboden moet worden. Dat staat dus haaks op artikel 23. Mijn angst is dan: gaat versoepeling van artikel 23 niet leiden tot aantasting van een van onze vrijheden, vastgelegd in een klassiek grondrecht?
anoniem_131629 wijzigde dit bericht op 16-09-2011 14:10
Reden: link werkte niet
Reden: link werkte niet
% gewijzigd
vrijdag 16 september 2011 om 14:49
vrijdag 16 september 2011 om 14:50
quote:marthesyl schreef op 16 september 2011 @ 14:38:
De vergelijking met Dalton/Jenaplan e.d. gaat best op vind ik. Het hangt er van af hoe je de wereld benadert voor welke school je kiest als ouder.
Die vergelijking gaat volledig mank, omdat Dalton/Jenaplan/Montessori enz. iets zegt over het onderwijssysteem, niet over levensvisie.
Wat mij betreft zouden er alleen nog maar openbare scholen moeten bestaan.
De vergelijking met Dalton/Jenaplan e.d. gaat best op vind ik. Het hangt er van af hoe je de wereld benadert voor welke school je kiest als ouder.
Die vergelijking gaat volledig mank, omdat Dalton/Jenaplan/Montessori enz. iets zegt over het onderwijssysteem, niet over levensvisie.
Wat mij betreft zouden er alleen nog maar openbare scholen moeten bestaan.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
vrijdag 16 september 2011 om 14:52
quote:snoesje666 schreef op 16 september 2011 @ 14:20:
Op Moppebroers lagere school kwam op een gegeven moment ook de keuze voor godsdienst of humanistische vorming. Mooi zo, dacht mijn moeder, toch nog een beetje bijbelles, dus voor godsdienst gekozen.
Hij heeft geen letter in de bijbel gelezen, het ging over boeddhisme, hindoeïsme, baghwan (hoe schrijven we dat ?), christendom, en weet ik wat nog meer.
Wij hebben bewust de keuze voor een protestants-christelijke school gemaakt omdat we het belangrijk vinden dat ons kind meekrijgt wat de basis is van onze maatschappij. Elke dag bidden, godsdienstles etc. Af en toe kerkbezoek.
ben blij dat dat niet MIJN visie is op de basis van onze maatschappij...jeetje zeg..Iedereens eigen keus hoor maar dat het weer wordt aangegeven als de basis van onze maatschappij vind ik erg kortzichtig.
Gelukkig hebben wij hier in de buurt een openbare school. Die toevallig Daltononderwijs aanbiedt..Verschillende culturen in 1 klas..mijn kinderen krijgen van alles wat mee. Geen kerstverhaal met kerst over de kerststal whatever,pasen wordt hier gewoon afgedaan als begin van de lente..en dan gaan ze lekker daarom ontbijten op school. enz...kinderen die het willen vieren doen het thuis wel...evenals suikerfeesten enz.
HIer heb je diverse scholen in de buurt maar in het dorp waar ik vandaan komt heb je alleen maar katholieke scholen (7!) in een klein dorp...en moet je wel als je niet dagelijks je kinderen naar een andere stad wilt brengen. Dat vindt ik dan wel heel jammer.
Op Moppebroers lagere school kwam op een gegeven moment ook de keuze voor godsdienst of humanistische vorming. Mooi zo, dacht mijn moeder, toch nog een beetje bijbelles, dus voor godsdienst gekozen.
Hij heeft geen letter in de bijbel gelezen, het ging over boeddhisme, hindoeïsme, baghwan (hoe schrijven we dat ?), christendom, en weet ik wat nog meer.
Wij hebben bewust de keuze voor een protestants-christelijke school gemaakt omdat we het belangrijk vinden dat ons kind meekrijgt wat de basis is van onze maatschappij. Elke dag bidden, godsdienstles etc. Af en toe kerkbezoek.
ben blij dat dat niet MIJN visie is op de basis van onze maatschappij...jeetje zeg..Iedereens eigen keus hoor maar dat het weer wordt aangegeven als de basis van onze maatschappij vind ik erg kortzichtig.
Gelukkig hebben wij hier in de buurt een openbare school. Die toevallig Daltononderwijs aanbiedt..Verschillende culturen in 1 klas..mijn kinderen krijgen van alles wat mee. Geen kerstverhaal met kerst over de kerststal whatever,pasen wordt hier gewoon afgedaan als begin van de lente..en dan gaan ze lekker daarom ontbijten op school. enz...kinderen die het willen vieren doen het thuis wel...evenals suikerfeesten enz.
HIer heb je diverse scholen in de buurt maar in het dorp waar ik vandaan komt heb je alleen maar katholieke scholen (7!) in een klein dorp...en moet je wel als je niet dagelijks je kinderen naar een andere stad wilt brengen. Dat vindt ik dan wel heel jammer.
Puck
vrijdag 16 september 2011 om 14:53
Solomio, in het bericht voor dat van jou staat mijn reactie.
Overigens staat de evolutieleer ook op christelijke scholen verplicht op het programma, dus de gemeenschappelijke basis is er wel degelijk.
Evolutieleer is trouwens ook een geloof, naar mijn mening, maar dat staat hier nu niet ter discussie (en dat heb ik overigens ook nooit gehoord tijdens mijn christelijke school-loopbaan).
Overigens staat de evolutieleer ook op christelijke scholen verplicht op het programma, dus de gemeenschappelijke basis is er wel degelijk.
Evolutieleer is trouwens ook een geloof, naar mijn mening, maar dat staat hier nu niet ter discussie (en dat heb ik overigens ook nooit gehoord tijdens mijn christelijke school-loopbaan).
vrijdag 16 september 2011 om 14:55
vrijdag 16 september 2011 om 14:57
quote:Solomio schreef op 16 september 2011 @ 14:50:
[...]
Die vergelijking gaat volledig mank, omdat Dalton/Jenaplan/Montessori enz. iets zegt over het onderwijssysteem, niet over levensvisie.
Wat mij betreft zouden er alleen nog maar openbare scholen moeten bestaan.Verdiep je eens in de ideeën van Maria Montessori of Rudolf Steiner. Geen levensvisie?
[...]
Die vergelijking gaat volledig mank, omdat Dalton/Jenaplan/Montessori enz. iets zegt over het onderwijssysteem, niet over levensvisie.
Wat mij betreft zouden er alleen nog maar openbare scholen moeten bestaan.Verdiep je eens in de ideeën van Maria Montessori of Rudolf Steiner. Geen levensvisie?
vrijdag 16 september 2011 om 15:01
[quote]sofi2010 schreef op 16 september 2011 @ 14:52:
[...]
ben blij dat dat niet MIJN visie is op de basis van onze maatschappij...jeetje zeg..Iedereens eigen keus hoor maar dat het weer wordt aangegeven als de basis van onze maatschappij vind ik erg kortzichtig.
quote]
Daarom is het fijn dat er keuze is uit verschillende scholen.
We hebben in dit dorp de protestante, de vrijgemaakte, de katholieke Dalton en de openbare. Onze school kwam er als één-na-beste uit bij de schoolinspectie, maar inmiddels weet ik dat de Dalton die als beste werd beoordeeld niet om kan gaan met kindjes aan de bovenkant en aan de onderkant. Die gaan van school af.
Dat verbaasde me. Dalton zou toch juist meer mogelijkheden moten bieden ?
[...]
ben blij dat dat niet MIJN visie is op de basis van onze maatschappij...jeetje zeg..Iedereens eigen keus hoor maar dat het weer wordt aangegeven als de basis van onze maatschappij vind ik erg kortzichtig.
quote]
Daarom is het fijn dat er keuze is uit verschillende scholen.
We hebben in dit dorp de protestante, de vrijgemaakte, de katholieke Dalton en de openbare. Onze school kwam er als één-na-beste uit bij de schoolinspectie, maar inmiddels weet ik dat de Dalton die als beste werd beoordeeld niet om kan gaan met kindjes aan de bovenkant en aan de onderkant. Die gaan van school af.
Dat verbaasde me. Dalton zou toch juist meer mogelijkheden moten bieden ?
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
vrijdag 16 september 2011 om 15:12
quote:mimi123 schreef op 16 september 2011 @ 14:55:
Artikel 23 betreft alle vormen van bijzonder onderwijs, dus zo vreemd is het niet om een vergelijking te trekken met b.v. Montessori.
En wat betreft indoctrinatie, opvoeden is altijd indoctrineren. Wanneer ik kies voor een atheïstische opvoeding, indoctrineer ik ook.Opvoeden indoctrineren??
Artikel 23 betreft alle vormen van bijzonder onderwijs, dus zo vreemd is het niet om een vergelijking te trekken met b.v. Montessori.
En wat betreft indoctrinatie, opvoeden is altijd indoctrineren. Wanneer ik kies voor een atheïstische opvoeding, indoctrineer ik ook.Opvoeden indoctrineren??
vrijdag 16 september 2011 om 15:14
vrijdag 16 september 2011 om 15:19
quote:evelynsalt schreef op 16 september 2011 @ 15:14:
[...]
Nee, geen levensvisie. Hooguit een visie gebaseerd op een aantal pedagogen, die daarop een onderwijsvorm hebben gebaseerd.Precies. Montessori, Jenaplan en Dalton zijn pedagogische stromingen, ook wel vernieuwingsonderwijs genoemd. Binnen het vernieuwingsonderwijs bestaan er dan weer openbare, katholieke en christelijke scholen. Die laatste twee vallen onder het bijzonder onderwijs, de eerste niet.
[...]
Nee, geen levensvisie. Hooguit een visie gebaseerd op een aantal pedagogen, die daarop een onderwijsvorm hebben gebaseerd.Precies. Montessori, Jenaplan en Dalton zijn pedagogische stromingen, ook wel vernieuwingsonderwijs genoemd. Binnen het vernieuwingsonderwijs bestaan er dan weer openbare, katholieke en christelijke scholen. Die laatste twee vallen onder het bijzonder onderwijs, de eerste niet.
vrijdag 16 september 2011 om 15:24
Steiner verkondigt dat organismen (en de mens in het bijzonder), en de processen die zich in hen afspelen, het resultaat zijn van invloeden uitgaande zowel van de aarde als vanuit de kosmos (zon, maan en sterren).
Klinkt niet als puur een onderwijsvisie...
Het gaat er met name om, dat kinderen voor wat betreft levensvisie, wel beïnvloed worden (dat doe je hoe dan ook, ook als je denkt niets te kiezen, kies je toch dáárvoor), maar niet geindoctrineerd.
Als je dus goed oplet op welke manier het onderwijs plaatsvindt, en op welke manieren de kinderen meer of minder beïnvloed worden, en hoe dwingend dat is, waarom dan gaan zeveren over wel of geen scholen met specifieke geloofsachtergrond?
Klinkt niet als puur een onderwijsvisie...
Het gaat er met name om, dat kinderen voor wat betreft levensvisie, wel beïnvloed worden (dat doe je hoe dan ook, ook als je denkt niets te kiezen, kies je toch dáárvoor), maar niet geindoctrineerd.
Als je dus goed oplet op welke manier het onderwijs plaatsvindt, en op welke manieren de kinderen meer of minder beïnvloed worden, en hoe dwingend dat is, waarom dan gaan zeveren over wel of geen scholen met specifieke geloofsachtergrond?
vrijdag 16 september 2011 om 15:24
quote:mimi123 schreef op 16 september 2011 @ 14:55:
Artikel 23 betreft alle vormen van bijzonder onderwijs, dus zo vreemd
En wat betreft indoctrinatie, opvoeden is altijd indoctrineren. Wanneer ik kies voor een atheïstische opvoeding, indoctrineer ik ook.
Er is ook nog zoiets als een religieus neutrale positie, dat hoeft niet meteen atheistisch te zijn. Ik ben zonder religie opgevoed, maar er is mij niet bijgebracht dat er absoluut geen God bestaat oid en toen ik ooit zelf om een kinderbijbel vroeg kreeg ik die gewoon.
Komt geen indoctrineren aan te pas, wat ik nogal eens anders zie bij kinderen die op een Christelijke school hebben gezeten.
Artikel 23 betreft alle vormen van bijzonder onderwijs, dus zo vreemd
En wat betreft indoctrinatie, opvoeden is altijd indoctrineren. Wanneer ik kies voor een atheïstische opvoeding, indoctrineer ik ook.
Er is ook nog zoiets als een religieus neutrale positie, dat hoeft niet meteen atheistisch te zijn. Ik ben zonder religie opgevoed, maar er is mij niet bijgebracht dat er absoluut geen God bestaat oid en toen ik ooit zelf om een kinderbijbel vroeg kreeg ik die gewoon.
Komt geen indoctrineren aan te pas, wat ik nogal eens anders zie bij kinderen die op een Christelijke school hebben gezeten.
vrijdag 16 september 2011 om 15:32
quote:Maja82 schreef op 16 september 2011 @ 14:48:
[...]
Dat van geen enkele school de basis op een goedsdienst moet rusten. Dat alle kinderen een soortgelijke basis meekrijgen. Dat geen enkele school zijn lessen ophangt aan een godsdienst (noem bijvoorbeeld een vak als biologie)
Er worden toch eisen gesteld aan zowel de inhoud van de lesstof als de kwaliteit daarvan, dus die basis is er.
Ik vind het prima dat er keuze is, zodat je de school kunt kiezen die bij je manier van opvoeden past.
[...]
Dat van geen enkele school de basis op een goedsdienst moet rusten. Dat alle kinderen een soortgelijke basis meekrijgen. Dat geen enkele school zijn lessen ophangt aan een godsdienst (noem bijvoorbeeld een vak als biologie)
Er worden toch eisen gesteld aan zowel de inhoud van de lesstof als de kwaliteit daarvan, dus die basis is er.
Ik vind het prima dat er keuze is, zodat je de school kunt kiezen die bij je manier van opvoeden past.
vrijdag 16 september 2011 om 15:33
Ik voed mijn kineren op zoals ik wil, en ik ben blij dat in ons land de overheid zich daar niet via het onderwijs een positie in toemeet. Als je al niet begrijpt dat neutraal onderwijs niet bestaat, ga dan eens praten met russen die naar school gingen in de sovjet unie.
Maar goed, zolang we een non-nonsens liberaal-humanistische overheid hebben, zou ik staatsonderwijs ook nog wel acceptabel vinden.
Maar goed, zolang we een non-nonsens liberaal-humanistische overheid hebben, zou ik staatsonderwijs ook nog wel acceptabel vinden.
vrijdag 16 september 2011 om 15:37
quote:marthesyl schreef op 16 september 2011 @ 15:28:
@Naira: die indoctrinatie waar jij op doelt, lijkt me dan vooral thuis te hebben plaatsgevonden ?
Alle vormen komen voor, ook sommige scholen vind ik erg beperkt in wat ze kinderen meegeven. Waar ik vooral op doelde is dat het leek alsof de keuze uitsluitend bestaat uit Religieus of Atheistisch. Terwijl daar een heel groot gebied tussenin ligt.
Natuurlijk maak je altijd keuzes met opvoeding en beinvloed je het kind. Maar het argument "Atheistisch is ook indoctrinatie" gaat niet op. Dat is immers niet het enige alternatief.
@Naira: die indoctrinatie waar jij op doelt, lijkt me dan vooral thuis te hebben plaatsgevonden ?
Alle vormen komen voor, ook sommige scholen vind ik erg beperkt in wat ze kinderen meegeven. Waar ik vooral op doelde is dat het leek alsof de keuze uitsluitend bestaat uit Religieus of Atheistisch. Terwijl daar een heel groot gebied tussenin ligt.
Natuurlijk maak je altijd keuzes met opvoeding en beinvloed je het kind. Maar het argument "Atheistisch is ook indoctrinatie" gaat niet op. Dat is immers niet het enige alternatief.
vrijdag 16 september 2011 om 16:13
vrijdag 16 september 2011 om 17:19
Het grondrecht op vrijheid van onderwijs moet zeker verdwijnen. Wat mij betreft worden alle scholen openbaar. Religie is iets voor thuis, vind ik. Godsdienstonderwijs vind ik iets anders, maar dan niet de ene religie voortrekken op de andere. Kinderen moeten zelf een keuze kunnen maken. Wat voor meerwaarde heeft katholiek onderwijs nou helemaal? Op een openbare school worden ook normen en waarden bijgebracht.
vrijdag 16 september 2011 om 17:32
En wat aantasting van de godsdienstvrijheid betreft: je bent toch nog steeds vrij om te geloven wat je wilt als er geen scholen-met-de-bijbel meer bestaan? Ik begrijp dat nooit zo goed. Waarom moet iedereen meebetalen omdat een kind persé naar het bijzonder onderwijs toe moet?
Daarnaast is het ook niet eerlijk verdeeld. Het aantal bijzondere scholen is veel groter dan het aantal mensen dat verbonden is aan een of andere religie. Je moet echt zoeken naar een openbare school, terwijl er dan wel een katholieke, een evangelische, een gereformeerde, een islamitische en een joodse school is.
Daarnaast is het ook niet eerlijk verdeeld. Het aantal bijzondere scholen is veel groter dan het aantal mensen dat verbonden is aan een of andere religie. Je moet echt zoeken naar een openbare school, terwijl er dan wel een katholieke, een evangelische, een gereformeerde, een islamitische en een joodse school is.
zaterdag 17 september 2011 om 00:06
quote:kadushi schreef op 16 september 2011 @ 17:19:
Het grondrecht op vrijheid van onderwijs moet zeker verdwijnen. Wat mij betreft worden alle scholen openbaar. Religie is iets voor thuis, vind ik.
Wat ik altijd verwonderlijk vind in discussies over religie, is dat veel mensen zeggen dat geloven iets 'voor thuis' is. Als je christen/moslim/boeddhist/atheist bent, dan ben je dat de hele dag. Het hele idee van religie/levensovertuiging is dat het te maken heeft met je hele leven. Het is niet zo dat je, zodra je 's ochtends de deur achter je dicht trekt je manier van handelen ineens niet meer beïnvloed wordt door je religieuze overtuiging en je ineens niet meer in God gelooft of juist opeens wel.
Ik vind het een groot goed dat je in Nederland mag denken wat je wil en je kinderen op mag voeden zoals jij denkt dat het het beste is (mits je je aan de wet houdt natuurlijk).
Het bezwaar dat er te veel bijzondere en te weinig openbare scholen zijn, vind ik erg apart. Dit lijkt me namelijk een geval van vraag en aanbod. Als er zoveel vraag is naar openbaar onderwijs, komen er vanzelf meer openbare scholen. Of is het het probleem dat veel goede scholen toevallig ook bijzondere scholen zijn?
Het grondrecht op vrijheid van onderwijs moet zeker verdwijnen. Wat mij betreft worden alle scholen openbaar. Religie is iets voor thuis, vind ik.
Wat ik altijd verwonderlijk vind in discussies over religie, is dat veel mensen zeggen dat geloven iets 'voor thuis' is. Als je christen/moslim/boeddhist/atheist bent, dan ben je dat de hele dag. Het hele idee van religie/levensovertuiging is dat het te maken heeft met je hele leven. Het is niet zo dat je, zodra je 's ochtends de deur achter je dicht trekt je manier van handelen ineens niet meer beïnvloed wordt door je religieuze overtuiging en je ineens niet meer in God gelooft of juist opeens wel.
Ik vind het een groot goed dat je in Nederland mag denken wat je wil en je kinderen op mag voeden zoals jij denkt dat het het beste is (mits je je aan de wet houdt natuurlijk).
Het bezwaar dat er te veel bijzondere en te weinig openbare scholen zijn, vind ik erg apart. Dit lijkt me namelijk een geval van vraag en aanbod. Als er zoveel vraag is naar openbaar onderwijs, komen er vanzelf meer openbare scholen. Of is het het probleem dat veel goede scholen toevallig ook bijzondere scholen zijn?
zaterdag 17 september 2011 om 00:29
@procne. En die laatste opmerking, hoezeer ik het ook eens ben met de rest van je opmerkingen, is dan weer een negatief gevolg van het feit dat Openbaar onderwijs leerlingen minder goed kan weigeren. Openbare scholen hebben nog al eens een slechte naam,omdat ze ook probleemleerlingen aan moeten nemen. In grote steden speelt dat zeker een rol.
