moslim overkill, of terecht?

16-12-2009 07:19 1486 berichten
Alle reacties Link kopieren
Het is ongelofelijk hoeveel er in de pers over moslims en gerelateerde kwesties wordt geschreven, hier op het forum wordt ook al snel gezegd dat het allemaal too much is.

Wat vinden jullie, is het terecht dat deze dingen breeduit gemeld worden op voorpagina's of is het moslims bashen??

ik weet het even niet, maar ik kijk nu op de Telegraaf en er staan gewoon al bijelkaar 3 !!! moslimgetinte nieuwsberichten op de voorpagina.





Stemmingmakerij ???

Vinden we dit belangrijk om te weten of is het niet van belang?





bericht 1



Ophef om luidsprekers op moskee

BERINGEN - In het Belgische Beringen is grote ophef ontstaan nadat de Fatih-moskee in de stad een aanvraag heeft ingediend om gelovigen met luidsprekers op te roepen tot het gebed.





De Fatih-moskee is een van de weinige Belgische moskeeën met een minaret. In Genk werden jaren geleden al luidpsrekers aan de minaretten van de moskee bevestigd.



Moskeevoorzitter Yilmaz Centurk wilde gisteren alleen bevestigen dat de aanvraag voor luidsprekers is ingediend, schrijft De Morgen. De gemeente van Beringen heeft nog geen standpunt ingenomen.



Toen twee weken geleden 57 procent van de Zwitsers voor een minarettenverbod koos, wees een vergelijkbare enquête in Vlaanderen uit dat 60 procent tegen minaretten in het straatbeeld is.





bericht 2



Onderzoek naar mishandeling tijdens Koranles

DEN HAAG - De GGD in Den Haag heeft de politie en het Openbaar Ministerie (OM) gevraagd onderzoek te doen naar mogelijke kindermishandeling tijdens Koranlessen bij enkele moskeeën in de stad. Dat maakte de gemeente Den Haag dinsdag bekend.





De Haagse gemeenteraad riep het college in april in een motie op onderzoek te doen naar verhalen over het slaan van kinderen tijdens Koranlessen. Daarbij zijn zoveel signalen van kindermishandeling geregistreerd dat er volgens de Jeugdgezondheidszorg (JGZ), die deel uitmaakt van de GGD, sprake is van een patroon.



JGZ concludeert dat, omdat het aantal signalen (49) tijdens de onderzochte periode vrijwel gelijk is aan het aantal aanwijzingen van mishandeling in de gezinssituatie (52). Dat terwijl doorgaans in 93 procent van de gevallen van kindermishandeling de dader een ouder of andere directe opvoeder is. In totaal zijn ruim 4600 dossiers onderzocht.



De helft van de signalen van kindermishandeling had betrekking op lessen die werden gegeven onder verantwoordelijkheid van de El Islam-moskee. Burgemeester Jozias van Aartsen en wethouder Sander Dekker (Onderwijs, Jeugd en Sport) hebben maandag een „indringend gesprek” gehad met het bestuur van die moskee.



Het moskeebestuur is het met de gemeente eens dat kindermishandeling onacceptabel is en heeft alle medewerking en openheid toegezegd. De moskee heeft ook beloofd meer toezicht te houden op Koranlessen en bij concrete aanwijzingen van geweld tegen kinderen direct in te zullen grijpen.



De komende tijd wil het college met meer moskeebesturen gaan praten. Verder proberen hulpverleners van de JGZ ouders over te streep te trekken om aangifte te doen als zij vermoeden dat hun kind wordt geslagen. In de tot dusver ontdekte gevallen was geen van de ouders daartoe bereid.



De toezeggingen van de El Islam-moskee gaan de SP in Den Haag niet ver genoeg. De partij wil een strafrechtelijk onderzoek naar het handelen van het bestuur „Ik kan me niet voorstellen dat mensen uit het bestuur niet wisten dat kinderen in deze moskee zo ernstig mishandeld werden”, aldus SP-raadslid Hiek van Driel.





bericht 3



Uitdelen korans in Afghanistan valt verkeerd

DEN HAAG - Tot woede van de PVV en de SGP in de Tweede Kamer heeft Nederland ruim tweehonderd korans aan het Afghaanse leger gegeven. Ook minister Eimert van Middelkoop (Defensie) is er niet gelukkig mee, liet hij dinsdag weten.





De Arabische exemplaren van het voor moslims heilige boek werden maandag overgedragen op de Nederlandse militaire basis Kamp Holland in Uruzgan. Het was een initiatief van de eenheid die de Afghanen traint aan het front (OMLT). Hoewel Van Middelkoop niet twijfelt aan de goede bedoelingen, vindt hij dat het gebaar niet voor herhaling vatbaar is.



De Afghaanse religieuze officier die de boeken in ontvangst nam, toonde zich volgens het ministerie van Defensie dankbaar voor het Nederlandse gebaar. Hij beloofde dat een groot deel van de korans aan de Afghaanse militairen op de buitenposten wordt verstrekt.



De soldaten kunnen de korans voor zichzelf gebruiken of tijdens de wekelijkse godsdienstlessen in het Afghaanse legerkamp. Ook worden de boeken gebruikt bij taal- en leesonderwijs. Een woordvoerster van Defensie wees erop dat nogal wat Afghaanse militairen analfabeet zijn. Het was de eerste keer dat Defensie korans aan het Afghaanse leger heeft gegeven.



De PVV en de SGP hebben Van Middelkoop inmiddels schriftelijk om opheldering gevraagd over het cadeau. PVV-leider Geert Wilders sprak van een „beschamende vorm van islampropaganda door het Nederlandse leger”.



Hij wil weten of de minister zich ervan bewust is dat de Koran een „extreem haatdragend boek is dat joden vergelijkt met apen en zwijnen, dat oproept tot geweld en oorlog tegen ongelovigen en islamitische wereldheerschappij nastreeft”. Wilders wil dat elke uitgedeelde koran weer wordt ingenomen.



Ook SGP-Tweede Kamerlid Kees van der Staaij vindt het „onbegrijpelijk en ongelukkig” dat Defensie korans uitdeelt in Uruzgan. Hij vindt het goed dat Nederland meehelpt bij het verzorgen van basisvoorzieningen als ziekenhuizen. De verspreiding van de Koran hoort daar echter niet bij, aldus Van der Staaij.



Hij noemt het extra schrijnend dat christenen in Afghanistan niet eens een bijbel mogen bezitten. „De Nederlandse inzet in Afghanistan zou juist gericht moeten zijn op het verbeteren van de geloofsvrijheid, zodat het mogelijk wordt om de goede boodschap van de Bijbel te verspreiden”, stelde het SGP-Kamerlid.
Alle reacties Link kopieren
quote:nazife schreef op 08 februari 2010 @ 17:35:

wat mij opvalt...is dat wij(moslims dan) ons als hele groep moeten verantwoorden voor wat een klein groepje idioten doet(zoals 9-11) en dat heb ik bij andere minderheidsgroepen niet gezien.Komt dat misschien doordat er best veel ellende door dat kleine groepje idioten is aangericht uit naam van het geloof?
Alle reacties Link kopieren
Een interessant stuk uit de Volkskrant:



http://www.volkskrant.nl/ ... _op_liberale_moslims_onze
Alle reacties Link kopieren
quote:Farfalla65 schreef op 08 februari 2010 @ 17:40:

[...]





Komt dat misschien doordat er best veel ellende door dat kleine groepje idioten is aangericht uit naam van het geloof?



Hmmm...denk je?

Hoe komt het dan dat men niet bij iedere Duitser direct denkt aan wat Hitler aangericht heeft pakweg 60 jaar geleden.



En bij een Rooms Katholiek heb ik niet direct de neiging om hem/haar ter verantwoording te roepen voor de talrijke gevallen van pedofilie binnen de Rooms katholieke kerk.



Om maar een greep uit verschillende voorbeelden te doen.
Alle reacties Link kopieren
Dolce, zelf denk ik dat 9-11 een soort ' Doos van Pandora' was.

Mensen zoals Paul Scheffer schreven al voor 9-11 over wat hij noemde het 'multicultureel drama'.



Voor 9-11 waren er al onderhuids aan beide kanten gevoelens van ongenoegen.

Na 9-11 is dit verder in een stroomversnelling gekomen.
Alle reacties Link kopieren
quote:nazife schreef op 08 februari 2010 @ 17:35:

wat mij opvalt...is dat wij(moslims dan) ons als hele groep moeten verantwoorden voor wat een klein groepje idioten doet(zoals 9-11) en dat heb ik bij andere minderheidsgroepen niet gezien.



Ik ben zelf ook niet zo voor het verantwoordelijk stellen van een hele groep. Punt is dat imago wel belangrijk is in deze wereld, en dat je wel wat aan het imago kunt doen.



Een voorbeeld is de gelegenheden wanneer in westerse (dus vrije) landen moslims de straat op gaan om te protesteren. Ik heb wel veel moslims zien demonstreren als ergens moslims (vermeend) onrecht is aangedaan door niet-moslims. Zo waren er demonstraties tegen Israël en tegen de Deense cartoons. Opvallend is dat moslims thuis blijven als moslims zelf degenen zijn die onrecht aandoen.



Waarom is er wel tegen Israël gedemonstreerd, maar niet tegen Soedan met de moordpartijen in Darfoer? Waarom is er wel tegen de Deense Cartoons gedemonstreerd en niet tegen de antisemitische televisiefilmpjes op de Palestijnse TV?



We zien dus wel dat moslims wel degelijk in staat zijn en bereid zijn om massaal voor hun mening uit te komen, maar ze doen dat alléén als een niet-moslim iets "stouts" doet, maar niet als in nam van hun eigen geloof "stoute" dingen gebeuren. Dit is slecht voor het imago van moslims.



quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 17:49:

[...]





Hmmm...denk je?

Hoe komt het dan dat men niet bij iedere Duitser direct denkt aan wat Hitler aangericht heeft pakweg 60 jaar geleden.



En bij een Rooms Katholiek heb ik niet direct de neiging om hem/haar ter verantwoording te roepen voor de talrijke gevallen van pedofilie binnen de Rooms katholieke kerk.



Om maar een greep uit verschillende voorbeelden te doen.Hier geldt een beetje hetzelfde. De katholieke kerk neemt nu keer op keer de schuld op zich en katholieken laten hun stem horen tegen misbruik. Ook Duitsers doen al 65 jaar aan intensieve zelfreflectie en nemen de volle verantwoordelijkheid op zich voor de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog. Bij moslimgemeenschappen ontbreekt deze zelfkritiek en het veroordelen van de eigen fouten.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 17:49:

[...]





Hmmm...denk je?

Hoe komt het dan dat men niet bij iedere Duitser direct denkt aan wat Hitler aangericht heeft pakweg 60 jaar geleden.

]n.Ach, kom op ; Nederlanders vragen nog steeds aan elke Duitser of ze hun fiets terugmogen.....
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
quote:blijfgewoonbianca schreef op 08 februari 2010 @ 18:01:

[...]





Ach, kom op ; Nederlanders vragen nog steeds aan elke Duitser of ze hun fiets terugmogen.....

Stuur je elke Duitser ook nog steeds de verkeerde kant op?

Blijgewoonbianca toch!
Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 18:04:

[...]



Stuur je elke Duitser ook nog steeds de verkeerde kant op?

Blijgewoonbianca toch! Nog immer: "Do ist der Bahnhof"

http://www.youtube.com/watch?v=2IAj1X9g2fU (v.a. 1 minuut)

Alle reacties Link kopieren
Tja, maar 60 jaar is toch best lang. Ik denk dat de duitsers er ook heel lang op zijn aangekeken, op die WO2.

En pedofilie is verschrikkelijk, maar we zitten er niet met onze neus bovenop, en zien het niet.



9-11 was gewoon echt verschrikkelijk, we konden alle beelden zien, we zagen mensen in paniek, mensen uit het raam springen. De vliegtuigen die zich in de towers boorden. En dat heeft voor een hele hoop angst gezorgd. Tel daar nog eens de oorlogszuchtige woorden van Bush bij op; "de vijand dit, en "de vijand dat" (hoewel ik vind dat een extreme organisatie die dit soort aanslagen op z'n geweten heeft ook een vijand is) en je krijgt het "wij" en "zij" verhaal.



Ik snap het wel, de mensen zijn gewoon erg bang geworden. En dan krijg je algauw dat een hele bevolkingsgroep er op wordt aangekeken, wat nog een beetje wordt aangewakkerd door de media, en de relschoppertjes, (die zoals gezegd veel te veel aandacht krijgen in de media)
Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 17:49:

[...]





Hmmm...denk je?

Hoe komt het dan dat men niet bij iedere Duitser direct denkt aan wat Hitler aangericht heeft pakweg 60 jaar geleden.



En bij een Rooms Katholiek heb ik niet direct de neiging om hem/haar ter verantwoording te roepen voor de talrijke gevallen van pedofilie binnen de Rooms katholieke kerk.



Om maar een greep uit verschillende voorbeelden te doen.



Ja ik wist dat dit ging komen

Duitsers worden hier weldegelijk nog steeds op aangekeken.



En de pedofilie in de Rooms Katholieke kerk? Erg maar niet te vergelijken met aanslagen.....



Ik vind ieder geloof verwerpelijk maar de Islam staat voor mij bovenaan.
Alle reacties Link kopieren
Ach, kom op ; Nederlanders vragen nog steeds aan elke Duitser of ze hun fiets terugmogen.....[/quote]





Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 18:04:

[...]



Stuur je elke Duitser ook nog steeds de verkeerde kant op?

Blijgewoonbianca toch!



Immer grade aus!



Een voetbalwedstijd tussen Nederland en Duitsland zal ook altijd gevoelig blijven liggen. Da's zo'n beetje traditie geworden, zo moet je het meer zien.

Wij zijn niet het enige land waar dat ( en zo hevig is dat al helemaal niet meer , eigenlijk ) nog speelt. We moeten het natuurlijk wel vaak van de Duitse touristen hebben in de kustplaatsen, daarom merk je er niet veel van.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
ravachol, daar heb je een punt wat betreft demonstraties ( daarom demonsteer ik dus nooit, niet voor en niet tegen, ik geloof niet zo in demonstraties ) als het om leed wat moslims aangedaan wordt.



Ik vind dat je als moslim iedere vorm van onrecht af moet wijzen en hoewel onrecht en leed ( naar anderen toe) binnen de islamitische gemeenschap wordt afgekeurd, wordt dit niet voldoende zichtbaar gemaakt.



Wat betreft zelfreflectie, ik geloof dat dat altijd iets vrijwilligs dient te zijn.

Afgedwongen heeft het wat mij betreft geen nut en is het alleen een wassen neus.

Ik denk dat veel moslims het gevoel hebben onder een vergrootglas gelegd te worden.

Alles wordt bekritiseerd en beoordeeld/veroordeeld.



Er zijn genoeg moslims die kritiek leveren, maar die worden of onvoldoende gehoord of ze maken dit niet wereldkundig.



Want de tendens is nu wij/jullie en de moslims die kritiek durven te leveren willen niet ingedeeld worden in wij/jullie kampen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 18:17:



Ik denk dat veel moslims het gevoel hebben onder een vergrootglas gelegd te worden.

Alles wordt bekritiseerd en beoordeeld/veroordeeld.

Dat is zeker waar. Er wordt, wat moslims betreft wel op veel slakken zout gelegd.



Nu wordt dat ook wel bij anderen gedaan. Bij een 'linkse' demonstratie tegen bijvoorbeeld de VS zal de 'rechtse' pers onmiddellijk kritisch vragen waarom ze niet tegen Cuba demonstreren...



quote:Er zijn genoeg moslims die kritiek leveren, maar die worden of onvoldoende gehoord of ze maken dit niet wereldkundig.Maar het al dan niet "wereldkundig" maken, bijvoorbeeld middels een demonstratie, is bepalend voor het imago.
Alle reacties Link kopieren
quote:Farfalla65 schreef op 08 februari 2010 @ 18:10:

[...]





Ja ik wist dat dit ging komen

Duitsers worden hier weldegelijk nog steeds op aangekeken. Vind je het raar dat ik met dat voorbeeld aankom? Ik vind het eigenlijk wel een logische vergelijking.

Dat vind ik dus een rare gedachtengang, om mensen die waarschijnlijk toen nog niet eens geboren waren erop aankijken dat een voormalige leider verantwoordelijk was voor de dood van miljoenen.

Want in dat geval: kijk je de nakomelingen van diegenen die in Nederland hun Joodse buren/vrienden/collegae etc. hebben verraden erop aan?



quote:En de pedofilie in de Rooms Katholieke kerk? Erg maar niet te vergelijken met aanslagen..... Hmmm...dat zullen de slachtoffers niet met je eens zijn.quote:Ik vind ieder geloof verwerpelijk maar de Islam staat voor mij bovenaan.Jouw mening uiteraard waar ik persoonlijk niets mee kan.
Alle reacties Link kopieren
naar mijn ervaring( en ik ken veel moslims van alle soorten en maten ) hebben moslims wel degelijk zelfkritiek. maar als ik dat van de daken zou schreeuwen wordt het of niet gehoord(want is positief dus niet interessant) en als het gehoord wordt dan is het van "ja maar jij bent een uitzondering". overigens zijn wij gewoon bezig met studeren/werken/huishouden etc. we hebben ook nog meer dingen te doen dan alleen onze zelfkritiek naar de buitenwereld te uiten. overigens, hoe snel zou een mens nou toegeven dat er dingen fout zijn in zijn eigen gemeenschap? dat er niet over gepraat wordt met mensen buiten de gemeenschap betekent niet dat er niet over gepraat wordt binnen de gemeenschap.
Alle reacties Link kopieren
quote:ravachol schreef op 08 februari 2010 @ 18:08:

[...]





Nog immer: "Do ist der Bahnhof"

http://www.youtube.com/watch?v=2IAj1X9g2fU (v.a. 1 minuut)

Alle reacties Link kopieren
quote:Dolce schreef op 08 februari 2010 @ 18:09:

Tja, maar 60 jaar is toch best lang. Ik denk dat de duitsers er ook heel lang op zijn aangekeken, op die WO2.

En pedofilie is verschrikkelijk, maar we zitten er niet met onze neus bovenop, en zien het niet.



9-11 was gewoon echt verschrikkelijk, we konden alle beelden zien, we zagen mensen in paniek, mensen uit het raam springen. De vliegtuigen die zich in de towers boorden. En dat heeft voor een hele hoop angst gezorgd. Tel daar nog eens de oorlogszuchtige woorden van Bush bij op; "de vijand dit, en "de vijand dat" (hoewel ik vind dat een extreme organisatie die dit soort aanslagen op z'n geweten heeft ook een vijand is) en je krijgt het "wij" en "zij" verhaal.



Ik snap het wel, de mensen zijn gewoon erg bang geworden. En dan krijg je algauw dat een hele bevolkingsgroep er op wordt aangekeken, wat nog een beetje wordt aangewakkerd door de media, en de relschoppertjes, (die zoals gezegd veel te veel aandacht krijgen in de media)



Ik denk dat de impact die 9-11 heeft gehad inderdaad vele malen heftiger was.

Over de hele wereld heeft iedereen de live beelden gezien wat op zich al een trauma is.



En die angst is ook wel begrijpelijk, maar vergeet niet dat ook aan moslim zijde men angstig werd.
Alle reacties Link kopieren
quote:blijfgewoonbianca schreef op 08 februari 2010 @ 18:13:

[...]





Immer grade aus!



Een voetbalwedstijd tussen Nederland en Duitsland zal ook altijd gevoelig blijven liggen. Da's zo'n beetje traditie geworden, zo moet je het meer zien.

Wij zijn niet het enige land waar dat ( en zo hevig is dat al helemaal niet meer , eigenlijk ) nog speelt. We moeten het natuurlijk wel vaak van de Duitse touristen hebben in de kustplaatsen, daarom merk je er niet veel van.



Mijn oude buurvrouw in Amsterdam had het altijd over 'die moffen'.

Maar zij had dan ook de oorlog meegemaakt.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 18:26:

[...] dat een voormalige leider verantwoordelijk was voor de dood van miljoenen.

Nou vergeet je er wel een paar, hoor...... Hitler deed het niet hélemaal in seine Uppie.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
Hele volksstammen generaliseren; Nederlanders zijn zuinig; da's helemaal OK, dat mag je zeggen , vinden en onderbouwen. Wat? daar spotten we zelf mee ; Zeeuws Meisje die geen cent te veel wil betalen.

Maar Marokkanen hebben een kort lontje...... dat mag nou weer net niet. Beetje jammer.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 08 februari 2010 @ 18:33:

[...]





Mijn oude buurvrouw in Amsterdam had het altijd over 'die moffen'.

Maar zij had dan ook de oorlog meegemaakt.



Dus als je persoonlijk gegangbangd bent in een garagebox door ..... wie geven we even de schuld? ......... Antillianen dan mag je ze voortaan wel " zwart getijsem noemen " , bedoel je dat? Of als jouw tante in het Worldtradecentrum zat dan mag je een Moslimverbastering gebruiken ?

Of begrijp ik je helemaal verkeerd? ( ik lees zo af en toe eens wat hier, ik heb geen idee aan welke " kant " ( of in het midden ) jij staat )
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
quote:ravachol schreef op 08 februari 2010 @ 18:25:

[...]



Dat is zeker waar. Er wordt, wat moslims betreft wel op veel slakken zout gelegd.



Nu wordt dat ook wel bij anderen gedaan. Bij een 'linkse' demonstratie tegen bijvoorbeeld de VS zal de 'rechtse' pers onmiddellijk kritisch vragen waarom ze niet tegen Cuba demonstreren...





[...]





Maar het al dan niet "wereldkundig" maken, bijvoorbeeld middels een demonstratie, is bepalend voor het imago.



Ja, dat denk ik ook. Misschien wordt dat ook wel te weinig gedaan. Misschien omdat ze denken dat ze zich niet hoeven te verdedigen omdat ze niks verkeerds hebben gedaan. (is natuurlijk ook zo, niet elke moslim is een extremist)



Ze hebben gewoon de pech dat er extremistische idioten rondlopen die in de naam van hun geloof aanslagen plegen. (was theo van gogh nog vergeten, aanslagen in Londen, Spanje, dat vergroot de angst nog meer, en zet dus nog meer kwaad bloed)



Nu heb je onder de nederlanders ook idioten die aanslagen plegen; oa moord op pim fortuyn, en karst tates met koninginnedag, maar dat heeft weer een heel andere lading, dan wanneer een (extremistische)moslim zoiets doet.
Alle reacties Link kopieren
quote:ravachol schreef op 08 februari 2010 @ 18:25:



Maar het al dan niet "wereldkundig" maken, bijvoorbeeld middels een demonstratie, is bepalend voor het imago.

Een en ander heeft ook met cultuurverschillen te maken, hoe cliche dit ook klinkt.



Binnen de Marokkaans/Islamitische cultuur uit je kritiek niet direct en rechtstreeks, dat is not done en onbeschoft.

De laatste paar jaar merk je daar een kentering in, tenminste als ik kijk naar de Marokkanen in Nederland.

Men beseft dat een betere imago gepaard gaat met het durven uiten van kritiek, ook naar elkaar toe.



Goede en bekende voorbeelden daarvan vind ik Aboutaleb, Marcouch, Farid Azarkan van SMN.

Dit wordt niet altijd in dank afgenomen, maar het merendeel staat denk ik toch wel achter hen.

Daarnaast heb je een hoop ( nog wel) minder bekende jongemannen en dames die ook hierin het voortouw nemen.



Dus ondanks dat het volgens sommigen allemaal kommer en kwel is, zijn er volop ontwikkelingen aan de gang.



Zo en nu ga ik koken, eet smakelijk allemaal.
Alle reacties Link kopieren
Eet smakelijk!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven