Actueel
alle pijlers
NMP ook tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk
maandag 1 maart 2010 om 13:28
Ik las net op de website van Elsevier dat de Nederlandse Moslim Partij (NMP), die dit jaar aan de gemeenteraadsverkiezingen meedoet en ook aan de Tweede Kamerverkiezingen wil meedoen, abortus en het homohuwelijk willen verbieden en euthanasie sterk wil inperken. Dit zijn o.a. speerpunten in hun verkiezingsprogramma.
Da's in mijn opinie net wat we nodig hebben, nog zo'n fundamentalistische partij die vanuit geloofsovertuiging andere mensen het recht ontzegt op eigen handelen. Alsof de Christen Unie en de SGP al niet genoeg zijn.
Leuk, na de christenen willen nu ook de moslims baas over eigen buik en leven in Nederland onmogelijk maken. Driewerf bah! Doe met je geloof wat je zelf wilt (christelijk, moslim, of whatever), maar laat mij een abortus doen of euthanasie plegen als IK vind dat mijn leven niet meer leefbaar is. Ik wens niet in de naam van onbewezen opperwezens beperkt te worden in mijn handelen. Hoog tijd voor de definitieve scheiding van kerk en staat.
Wat vinden jullie? Mag vanuit geloofsovertuiging van een minderheid of meerdere minderheden (en dan bedoel ik zowel christelijke als Islamitische minderheden) verworvenheden als euthanasie, abortus en het homohuwelijk verboden worden voor een meerderheid die niet gelooft?
Da's in mijn opinie net wat we nodig hebben, nog zo'n fundamentalistische partij die vanuit geloofsovertuiging andere mensen het recht ontzegt op eigen handelen. Alsof de Christen Unie en de SGP al niet genoeg zijn.
Leuk, na de christenen willen nu ook de moslims baas over eigen buik en leven in Nederland onmogelijk maken. Driewerf bah! Doe met je geloof wat je zelf wilt (christelijk, moslim, of whatever), maar laat mij een abortus doen of euthanasie plegen als IK vind dat mijn leven niet meer leefbaar is. Ik wens niet in de naam van onbewezen opperwezens beperkt te worden in mijn handelen. Hoog tijd voor de definitieve scheiding van kerk en staat.
Wat vinden jullie? Mag vanuit geloofsovertuiging van een minderheid of meerdere minderheden (en dan bedoel ik zowel christelijke als Islamitische minderheden) verworvenheden als euthanasie, abortus en het homohuwelijk verboden worden voor een meerderheid die niet gelooft?
maandag 1 maart 2010 om 14:41
quote:Ikbenanoniem schreef op 01 maart 2010 @ 14:31:
[...]
Ik vind het alleen problematisch als er vanuit (geloofs)overtuiging zaken die nauw samenhangen met zelfbeschikkingsrecht verboden worden of worden ingeperkt.
Alle inperking van zelfbeschikkingsrecht heeft te maken met overtuiging. Socialisme en liberalisme zijn ook overtuiging.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat je tegen élke inperking van zelfbeschikkingsrecht bent. Ongeacht door wie of waarom.
Zeg dát dan.
[...]
Ik vind het alleen problematisch als er vanuit (geloofs)overtuiging zaken die nauw samenhangen met zelfbeschikkingsrecht verboden worden of worden ingeperkt.
Alle inperking van zelfbeschikkingsrecht heeft te maken met overtuiging. Socialisme en liberalisme zijn ook overtuiging.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat je tegen élke inperking van zelfbeschikkingsrecht bent. Ongeacht door wie of waarom.
Zeg dát dan.
maandag 1 maart 2010 om 14:44
quote:Liv schreef op 01 maart 2010 @ 14:36:
[...]
Of als er vanuit geloofsovertuiging mensen geweigerd mogen worden op scholen.Ik zie daar ook het probleem niet zo van in. In de eerset plaats kan ik me niet voorstellen dat een prakizerend homo op een School met den Bijbel of een School met den Koran les zou willen geven. Ten tweede vind ik dat organisaties ook het recht moeten hebben om met sommige mensen geen zaken te willen doen. Het antidiscriminatiebeginsel wordt m.i. te rigide toegepast en schiet daarmee zijn doel voorbij.
Een school moet m.i dus uit overtuiging iemand met een levensstijl die in conflict is met deze overtuiging mogen weigeren en een school moet ook kledingvoorschriften (wel of geen hoofddoekje, schooluniform, rokken of broeken) mogen voorschrijven.
[...]
Of als er vanuit geloofsovertuiging mensen geweigerd mogen worden op scholen.Ik zie daar ook het probleem niet zo van in. In de eerset plaats kan ik me niet voorstellen dat een prakizerend homo op een School met den Bijbel of een School met den Koran les zou willen geven. Ten tweede vind ik dat organisaties ook het recht moeten hebben om met sommige mensen geen zaken te willen doen. Het antidiscriminatiebeginsel wordt m.i. te rigide toegepast en schiet daarmee zijn doel voorbij.
Een school moet m.i dus uit overtuiging iemand met een levensstijl die in conflict is met deze overtuiging mogen weigeren en een school moet ook kledingvoorschriften (wel of geen hoofddoekje, schooluniform, rokken of broeken) mogen voorschrijven.
maandag 1 maart 2010 om 14:44
quote:Snormel schreef op 01 maart 2010 @ 14:41:
[...]
Alle inperking van zelfbeschikkingsrecht heeft te maken met overtuiging. Socialisme en liberalisme zijn ook overtuiging.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat je tegen élke inperking van zelfbeschikkingsrecht bent. Ongeacht door wie of waarom.
Zeg dát dan.
Daar kwam ik gaandeweg de discussie ook achter Snormel. Vandaar ook dat geloof tussen haakjes staat in de posting die je aanhaalt. Als communisten tegen abortus zouden zijn, zou ik tegen het communisme zijn vanuit dat standpunt.
Wel verhelderend, een dergelijke discussie.
[...]
Alle inperking van zelfbeschikkingsrecht heeft te maken met overtuiging. Socialisme en liberalisme zijn ook overtuiging.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat je tegen élke inperking van zelfbeschikkingsrecht bent. Ongeacht door wie of waarom.
Zeg dát dan.
Daar kwam ik gaandeweg de discussie ook achter Snormel. Vandaar ook dat geloof tussen haakjes staat in de posting die je aanhaalt. Als communisten tegen abortus zouden zijn, zou ik tegen het communisme zijn vanuit dat standpunt.
Wel verhelderend, een dergelijke discussie.
maandag 1 maart 2010 om 14:47
quote:ravachol schreef op 01 maart 2010 @ 14:39:
[...]
Turkije is geen open democratische rechtsstaat maar een ultra nationalistische kazernestaat die nog lang niet klaar is voor de EU. Daar kun je Nederland niet mee vergelijken.
Het was geen vergelijking, hooguit een constatering. En verbazing van mijn kant.
Je mag in een open democratie pleiten voor wijzigingen in het bestel, en als je daar 2/3 meerderheid voor weet te krijgen kan die wijziging worden doorgevoerd. Je mag dus tegen scheiding van kerk en staat zijn, je mag voor afschaffing van de monarchie zijn, je mag voor nationalisatie van alle productiemiddelen zijn en je mag voor aansluiting bij China zijn. En als een meerderheid dat ook vindt dan is dat jammer voor de minderheid die daar anders over denkt.
Nu zie ik bovenstaande wijzigingen van het democratische bestel niet snel een meerderheid halen.Ik ook niet. Godzijdank niet
[...]
Turkije is geen open democratische rechtsstaat maar een ultra nationalistische kazernestaat die nog lang niet klaar is voor de EU. Daar kun je Nederland niet mee vergelijken.
Het was geen vergelijking, hooguit een constatering. En verbazing van mijn kant.
Je mag in een open democratie pleiten voor wijzigingen in het bestel, en als je daar 2/3 meerderheid voor weet te krijgen kan die wijziging worden doorgevoerd. Je mag dus tegen scheiding van kerk en staat zijn, je mag voor afschaffing van de monarchie zijn, je mag voor nationalisatie van alle productiemiddelen zijn en je mag voor aansluiting bij China zijn. En als een meerderheid dat ook vindt dan is dat jammer voor de minderheid die daar anders over denkt.
Nu zie ik bovenstaande wijzigingen van het democratische bestel niet snel een meerderheid halen.Ik ook niet. Godzijdank niet
maandag 1 maart 2010 om 14:48
quote:Ikbenanoniem schreef op 01 maart 2010 @ 13:58:
[...]
Het is een beetje appels met peren vergelijken Snormel. Een koopzondag heeft niet zo veel te maken met de integriteit van mijn eigen lichaam en mijn zelfbeschikkingsrecht daarover.
Er zijn genoeg winkelbedrijven die vinden dat ze zelf wel uit mogen maken of hun winkel open mag zijn op zondag of niet. Het is toch hun eigen bedrijf? Waarom zou wie dan ook daar een inperking aan mogen opleggen? Als iemand vindt dat dat niet goed is, uit socialistisch principe en ter bescherming van de kleine kruidenier, is dat ook een overtuiging. Edit: niet helemaal helder dit. Wat ik bedoel is: er zijn allerlei wettelijke inperkingen waarover je zou kunnen zeggen: dat mogen mensen toch zelf weten?
vind ik van een heel andere orde dan dat iemand voor mij, op basis van zijn/haar geloof, kan beslissen dat een abortus slecht is en verboden is.
Grappig dat je abortus als voorbeeld noemt. Dat gaat nou juist niet (alleen) over zelfbeschikkingsrecht. Op zeker moment wordt die foetus een echte baby en is het ook in week 24 (of 35 voor mijn part) nog steeds jouw lichaam en jouw zelfbeschikkingsrecht als je die zou willen laten aborteren?
En daar mag niemand een mening over hebben?
Dan vind ik euthanasie een sterker voorbeeld. Dat is tenminste alleen je eigen lichaam.
[...]
Het is een beetje appels met peren vergelijken Snormel. Een koopzondag heeft niet zo veel te maken met de integriteit van mijn eigen lichaam en mijn zelfbeschikkingsrecht daarover.
Er zijn genoeg winkelbedrijven die vinden dat ze zelf wel uit mogen maken of hun winkel open mag zijn op zondag of niet. Het is toch hun eigen bedrijf? Waarom zou wie dan ook daar een inperking aan mogen opleggen? Als iemand vindt dat dat niet goed is, uit socialistisch principe en ter bescherming van de kleine kruidenier, is dat ook een overtuiging. Edit: niet helemaal helder dit. Wat ik bedoel is: er zijn allerlei wettelijke inperkingen waarover je zou kunnen zeggen: dat mogen mensen toch zelf weten?
vind ik van een heel andere orde dan dat iemand voor mij, op basis van zijn/haar geloof, kan beslissen dat een abortus slecht is en verboden is.
Grappig dat je abortus als voorbeeld noemt. Dat gaat nou juist niet (alleen) over zelfbeschikkingsrecht. Op zeker moment wordt die foetus een echte baby en is het ook in week 24 (of 35 voor mijn part) nog steeds jouw lichaam en jouw zelfbeschikkingsrecht als je die zou willen laten aborteren?
En daar mag niemand een mening over hebben?
Dan vind ik euthanasie een sterker voorbeeld. Dat is tenminste alleen je eigen lichaam.
maandag 1 maart 2010 om 14:49
quote:ravachol schreef op 01 maart 2010 @ 14:44:
[...]
Een school moet m.i dus uit overtuiging iemand met een levensstijl die in conflict is met deze overtuiging mogen weigeren en een school moet ook kledingvoorschriften (wel of geen hoofddoekje, schooluniform, rokken of broeken) mogen voorschrijven.Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?
[...]
Een school moet m.i dus uit overtuiging iemand met een levensstijl die in conflict is met deze overtuiging mogen weigeren en een school moet ook kledingvoorschriften (wel of geen hoofddoekje, schooluniform, rokken of broeken) mogen voorschrijven.Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?
maandag 1 maart 2010 om 14:52
Snormel, het moge duidelijk zijn dat ik het zelfbeschikkingsrecht aangaande euthanasie net zo hoog in het vaandel heb staan. Dat leek me, gebaseerd op mijn eerdere postings, wel duidelijk.
Mensen mogen uiteraard een mening hebben. Over allerlei onderwerpen. Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
Mensen mogen uiteraard een mening hebben. Over allerlei onderwerpen. Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
maandag 1 maart 2010 om 14:52
quote:Snormel schreef op 01 maart 2010 @ 14:49:
[...]
Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?Nou, dat dus! Ik vind dat een school de maatschappij in het klein zou horen te zijn. En ik vind dus inderdaad níet dat de maatschappij zou moeten meebetalen aan het financieren van scholen op basis van een geloof dat anderen "uitsluit'.
[...]
Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?Nou, dat dus! Ik vind dat een school de maatschappij in het klein zou horen te zijn. En ik vind dus inderdaad níet dat de maatschappij zou moeten meebetalen aan het financieren van scholen op basis van een geloof dat anderen "uitsluit'.
maandag 1 maart 2010 om 14:57
quote:Snormel schreef op 01 maart 2010 @ 14:49:
[...]
Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?
Het meefinancieren van het speciaal onderwijs was volgens mij ooit het belangrijke issue in de politiek, een jaartje of 100 geleden als ik het me goed herinner. Wat mij betreft zou ik scholen het liefst neutraal zien met bijvoorbeeld een vrij te besteden aantal uur die mensen voor overtuigingen zelf mogen inzetten.
Nu we echter met de speciale scholen zitten is er een zeer goede reden deze wel gesubsidieerd te houden, namelijk dat een school primair dient leerlingen een redelijke basis voor de toekomst te geven, welke overtuiging er ook achter zit. Subsidie geeft een redelijk eenvoudig handvat deze scholen te sturen en te 'dwingen' dit te optimaliseren. Natuurlijk is dit ook juridisch te regelen, maar dat ligt qua procedures veel complexer automatisch.
Overigens mag de invloed keihard worden ingezet tegen scholen die bijvoorbeeld de evolutietheorie verzwijgen.
[...]
Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?
Het meefinancieren van het speciaal onderwijs was volgens mij ooit het belangrijke issue in de politiek, een jaartje of 100 geleden als ik het me goed herinner. Wat mij betreft zou ik scholen het liefst neutraal zien met bijvoorbeeld een vrij te besteden aantal uur die mensen voor overtuigingen zelf mogen inzetten.
Nu we echter met de speciale scholen zitten is er een zeer goede reden deze wel gesubsidieerd te houden, namelijk dat een school primair dient leerlingen een redelijke basis voor de toekomst te geven, welke overtuiging er ook achter zit. Subsidie geeft een redelijk eenvoudig handvat deze scholen te sturen en te 'dwingen' dit te optimaliseren. Natuurlijk is dit ook juridisch te regelen, maar dat ligt qua procedures veel complexer automatisch.
Overigens mag de invloed keihard worden ingezet tegen scholen die bijvoorbeeld de evolutietheorie verzwijgen.
maandag 1 maart 2010 om 15:02
quote:Snormel schreef op 01 maart 2010 @ 14:49:
[...]
Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?
Is het ook.
Maar de subsidie voor Bijzonder Onderwijs is ook grondwettelijk geregeld. Er is dus een 2/3 meerderheid nodig om dat af te schaffen. Verder betalen alle ouders belasting voor onderwijs, dus hebben ze ook recht op dat onderwijs voor hun kinderen.
[...]
Ik vind de vraag eigenlijk interessanter of de overheid al die scholen ook moet financieren . Iedereen mag zijn eigen clubje met zijn eigen spelregels hebben. Maar moet dat allemaal op dezelfde wijze gesubsidieerd worden als het openbaar onderwijs?
Is het ook.
Maar de subsidie voor Bijzonder Onderwijs is ook grondwettelijk geregeld. Er is dus een 2/3 meerderheid nodig om dat af te schaffen. Verder betalen alle ouders belasting voor onderwijs, dus hebben ze ook recht op dat onderwijs voor hun kinderen.
maandag 1 maart 2010 om 15:24
quote:poohbear schreef op 01 maart 2010 @ 13:59:
Ik heb eens gekeken naar wat een andere partij, zoals bijvoorbeeld de VVD, ervan vindt. http://www.vvd.nl/standpunt/117/abortus
Hier zie je dat zij er alleen achter staan als de vrouw in een noodsituatie verkeert. Dus ook maar heel beperkt eigenlijk. Ik denk inderdaad dat het niet alleen een geloofskwestie is, en dat er ook mensen zijn die om andere redenen tegen abortus of euthanasie zijn.Dat aspect van de noodsituatie geldt nu al en is in de abortuswet vastgelegd. Alleen is deze omschrijving ruim op te vatten en dat gebeurt in de praktijk ook. Zo bedoelt de VVD het dus ook, zoals het nu dus al in de praktijk gaat. Een vrouw verkeert al in een noodsituatie op het moment dat ze zwanger is en niet zwanger wilt zijn. De zwangerschap niet afbreken zou betekenen dat de vrouw iets moet ondergaan tegen haar wens in en dit zou uiteindelijk kunnen leiden tot psychische problemen. Hence; een noodsituatie.
Ik heb eens gekeken naar wat een andere partij, zoals bijvoorbeeld de VVD, ervan vindt. http://www.vvd.nl/standpunt/117/abortus
Hier zie je dat zij er alleen achter staan als de vrouw in een noodsituatie verkeert. Dus ook maar heel beperkt eigenlijk. Ik denk inderdaad dat het niet alleen een geloofskwestie is, en dat er ook mensen zijn die om andere redenen tegen abortus of euthanasie zijn.Dat aspect van de noodsituatie geldt nu al en is in de abortuswet vastgelegd. Alleen is deze omschrijving ruim op te vatten en dat gebeurt in de praktijk ook. Zo bedoelt de VVD het dus ook, zoals het nu dus al in de praktijk gaat. Een vrouw verkeert al in een noodsituatie op het moment dat ze zwanger is en niet zwanger wilt zijn. De zwangerschap niet afbreken zou betekenen dat de vrouw iets moet ondergaan tegen haar wens in en dit zou uiteindelijk kunnen leiden tot psychische problemen. Hence; een noodsituatie.
maandag 1 maart 2010 om 16:12
quote:ravachol schreef op 01 maart 2010 @ 15:02:
[...]
Maar de subsidie voor Bijzonder Onderwijs is ook grondwettelijk geregeld. Er is dus een 2/3 meerderheid nodig om dat af te schaffen. Verder betalen alle ouders belasting voor onderwijs, dus hebben ze ook recht op dat onderwijs voor hun kinderen.
Weet ik, ik weet van de schoolstrijd maar bracht het punt met opzet een beetje alsof het een argeloze gedachte was.
Ik ben namelijk wel benieuwd of de mensen die vinden dat je niet vanuit geloofsovertuiging politiek mag bedrijven, vinden dat je wel met staatssubsidie in staat moet worden gesteld je geloofsovertuiging te onderwijzen in het basisonderwijs.
Ik vind het tweede namelijk discutabeler dan het eerste.
Dat ouders belasting betalen voor onderwijs vind ik niet zo'n sterke. Elk kind heeft recht op basisonderwijs: rekenen, taal en dergelijke. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat dat recht betekent dat dat onderwijs ook volgens de signatuur van de ouders gegeven moet worden.
Leren lezen staat los van geloof. Als een staat onderwijs aanbiedt in de technische zaken zoals rekenen en lezen voldoet ze m.i. aan de plicht die ze tegenover de belastingbetalers heeft.
[...]
Maar de subsidie voor Bijzonder Onderwijs is ook grondwettelijk geregeld. Er is dus een 2/3 meerderheid nodig om dat af te schaffen. Verder betalen alle ouders belasting voor onderwijs, dus hebben ze ook recht op dat onderwijs voor hun kinderen.
Weet ik, ik weet van de schoolstrijd maar bracht het punt met opzet een beetje alsof het een argeloze gedachte was.
Ik ben namelijk wel benieuwd of de mensen die vinden dat je niet vanuit geloofsovertuiging politiek mag bedrijven, vinden dat je wel met staatssubsidie in staat moet worden gesteld je geloofsovertuiging te onderwijzen in het basisonderwijs.
Ik vind het tweede namelijk discutabeler dan het eerste.
Dat ouders belasting betalen voor onderwijs vind ik niet zo'n sterke. Elk kind heeft recht op basisonderwijs: rekenen, taal en dergelijke. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat dat recht betekent dat dat onderwijs ook volgens de signatuur van de ouders gegeven moet worden.
Leren lezen staat los van geloof. Als een staat onderwijs aanbiedt in de technische zaken zoals rekenen en lezen voldoet ze m.i. aan de plicht die ze tegenover de belastingbetalers heeft.
maandag 1 maart 2010 om 16:19
quote:Ikbenanoniem schreef op 01 maart 2010 @ 14:52:
Snormel, het moge duidelijk zijn dat ik het zelfbeschikkingsrecht aangaande euthanasie net zo hoog in het vaandel heb staan. Dat leek me, gebaseerd op mijn eerdere postings, wel duidelijk.
Dat snap ik, maar ik bedoelde het omgekeerde. Kun je, als je over abortus spreekt, wel van zelfbeschikkingsrecht spreken? Je beschikt nl niet alleen over jezelf, maar ook over je baby.
Mensen mogen uiteraard een mening hebben. Over allerlei onderwerpen. Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
Consequent doorredenerend: waarom zouden alleen dodelijk zieke mensen euthanasie mogen? Waarom mag je er niet elk moment met een zacht pilletje uitstappen? En waarom zou dat alleen voorbehouden zijn aan ouden en zieken? Waarom zou je niet elke 18-jarige op zijn verjaardag van staatswege een zelfmoordpil cadeau doen? Zonder vragen? Hij mag toch zelf weten of hij wil doorleven of niet?
Wil je in een maatschappij leven waarin iedereen op zijn 18e een zelfmoordpil krijgt thuisgestuurd met de groeten van de Staat? En zo niet, waar trek je dan de grens, en waarom trek je die daar dan?
In de praktijk blijken een heleboel mensen ondanks dat ze voor zelfbeschikking zijn, toch niet voor dat scenario te zijn dat ik hier schets. Ik vraag me af (ik bedoel: ik vraag het me echt af, ik heb er niet zo'n scherpe mening over), wat dan de factor is die dat zelfbeschikkingsrecht toch wat beperkt. Pas als je elke volwassene zonder verder vragen te stellen die zelfmoordpil geeft, dan heb je volgens mij pas écht dat zelfbeschikkingsrecht. En toch voelen veel mensen daar niet voor.
Snormel, het moge duidelijk zijn dat ik het zelfbeschikkingsrecht aangaande euthanasie net zo hoog in het vaandel heb staan. Dat leek me, gebaseerd op mijn eerdere postings, wel duidelijk.
Dat snap ik, maar ik bedoelde het omgekeerde. Kun je, als je over abortus spreekt, wel van zelfbeschikkingsrecht spreken? Je beschikt nl niet alleen over jezelf, maar ook over je baby.
Mensen mogen uiteraard een mening hebben. Over allerlei onderwerpen. Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
Consequent doorredenerend: waarom zouden alleen dodelijk zieke mensen euthanasie mogen? Waarom mag je er niet elk moment met een zacht pilletje uitstappen? En waarom zou dat alleen voorbehouden zijn aan ouden en zieken? Waarom zou je niet elke 18-jarige op zijn verjaardag van staatswege een zelfmoordpil cadeau doen? Zonder vragen? Hij mag toch zelf weten of hij wil doorleven of niet?
Wil je in een maatschappij leven waarin iedereen op zijn 18e een zelfmoordpil krijgt thuisgestuurd met de groeten van de Staat? En zo niet, waar trek je dan de grens, en waarom trek je die daar dan?
In de praktijk blijken een heleboel mensen ondanks dat ze voor zelfbeschikking zijn, toch niet voor dat scenario te zijn dat ik hier schets. Ik vraag me af (ik bedoel: ik vraag het me echt af, ik heb er niet zo'n scherpe mening over), wat dan de factor is die dat zelfbeschikkingsrecht toch wat beperkt. Pas als je elke volwassene zonder verder vragen te stellen die zelfmoordpil geeft, dan heb je volgens mij pas écht dat zelfbeschikkingsrecht. En toch voelen veel mensen daar niet voor.
maandag 1 maart 2010 om 16:30
quote:Snormel schreef op 01 maart 2010 @ 16:12:
[...]
Dat ouders belasting betalen voor onderwijs vind ik niet zo'n sterke. Elk kind heeft recht op basisonderwijs: rekenen, taal en dergelijke. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat dat recht betekent dat dat onderwijs ook volgens de signatuur van de ouders gegeven moet worden.
Leren lezen staat los van geloof. Als een staat onderwijs aanbiedt in de technische zaken zoals rekenen en lezen voldoet ze m.i. aan de plicht die ze tegenover de belastingbetalers heeft.Ben het met je eens. Plus dat wat ik al eerder zei: een school zou een afspiegeling moeten zijn van de maatschappij. En dat is het niet op het moment dat je een scheiding aanbrengt en mensen buitensluit.
[...]
Dat ouders belasting betalen voor onderwijs vind ik niet zo'n sterke. Elk kind heeft recht op basisonderwijs: rekenen, taal en dergelijke. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat dat recht betekent dat dat onderwijs ook volgens de signatuur van de ouders gegeven moet worden.
Leren lezen staat los van geloof. Als een staat onderwijs aanbiedt in de technische zaken zoals rekenen en lezen voldoet ze m.i. aan de plicht die ze tegenover de belastingbetalers heeft.Ben het met je eens. Plus dat wat ik al eerder zei: een school zou een afspiegeling moeten zijn van de maatschappij. En dat is het niet op het moment dat je een scheiding aanbrengt en mensen buitensluit.
maandag 1 maart 2010 om 19:02
Het moeilijke punt van het afschaffen van bijzonder onderwijs is wat hou je over? De vrije school, jenaplan-onderwijs, montessorischolen, dat wordt ook allemaal betaald door de overheid. Wanneer je zegt dat alleen de openbare scholen mogen overblijven, dan snoei je wel heel erg in het aanbod van onderwijs. Ouders hebben dan weinig keus, je kind zal altijd naar een standaard openbare school gaan. Er zijn immers maar weinig ouders die private scholen kunnen betalen.
Ik snap dat het een vreemd principe is dat de overheid religieus onderwijs betaalt, maar dat is wel de enige manier om diversiteit te garanderen. Dezelfde reden waarom de overheid ook cultuur en de publieke omroep subsidieert.
Ik snap dat het een vreemd principe is dat de overheid religieus onderwijs betaalt, maar dat is wel de enige manier om diversiteit te garanderen. Dezelfde reden waarom de overheid ook cultuur en de publieke omroep subsidieert.
maandag 1 maart 2010 om 21:46
quote:willem1959 schreef op 01 maart 2010 @ 21:34:
Domme kortzichtige en intollerante openingspost.
Zoals er mensen zijn die voor abortus en euthanasie zijn, zo zijn er ook mensen tegen. Nou en?
Al dat ge-ik in de openingspost geeft precies weer wat een ikke ikke mentaliteit er heerst.
Bah.Je hoeft niet te reageren hoor Willem. En voor wat betreft het door jou veronderstelde niveau van mijn openingspost: "gevalletje splinter en balk of zoals de waard is.." veronderstel ik maar.
Domme kortzichtige en intollerante openingspost.
Zoals er mensen zijn die voor abortus en euthanasie zijn, zo zijn er ook mensen tegen. Nou en?
Al dat ge-ik in de openingspost geeft precies weer wat een ikke ikke mentaliteit er heerst.
Bah.Je hoeft niet te reageren hoor Willem. En voor wat betreft het door jou veronderstelde niveau van mijn openingspost: "gevalletje splinter en balk of zoals de waard is.." veronderstel ik maar.
maandag 1 maart 2010 om 22:22
quote:Ikbenanoniem schreef op 01 maart 2010 @ 21:46:
[...]
Je hoeft niet te reageren hoor Willem. En voor wat betreft het door jou veronderstelde niveau van mijn openingspost: "gevalletje splinter en balk of zoals de waard is.." veronderstel ik maar. Reageren staat een ieder volkomen vrij inderdaad. Maar ik reageer juist wel om een beetje tegegas te geven. Anders wordt het alleen maar meehuilen met ellkaar.
[...]
Je hoeft niet te reageren hoor Willem. En voor wat betreft het door jou veronderstelde niveau van mijn openingspost: "gevalletje splinter en balk of zoals de waard is.." veronderstel ik maar. Reageren staat een ieder volkomen vrij inderdaad. Maar ik reageer juist wel om een beetje tegegas te geven. Anders wordt het alleen maar meehuilen met ellkaar.
dinsdag 2 maart 2010 om 09:46
Ikbenanoniem schreef op 01 maart 2010 @ 14:52:
Snormel, het moge duidelijk zijn dat ik het zelfbeschikkingsrecht aangaande euthanasie net zo hoog in het vaandel heb staan. Dat leek me, gebaseerd op mijn eerdere postings, wel duidelijk.
Dat snap ik, maar ik bedoelde het omgekeerde. Kun je, als je over abortus spreekt, wel van zelfbeschikkingsrecht spreken? Je beschikt nl niet alleen over jezelf, maar ook over je baby.
In het geval van abortus vind ik het recht van een vrouw zwaarder wegen dan dat van een ongeboren kind. Zeker als dat kind ongewenst is.
Het is goed dat er regels zijn dat abortus niet meer in een later stadium van de zwangerschap word uitgevoerd, maar buiten die regels om moet het een vrouw vrij staan om een abortus te laten plegen. Ik vind ook de bedenktijd van 5 dagen onzinnig. Iemand die naar een abortuskliniek stapt, heeft al een beslissing genomen en wil die abortus. En je hebt een categorie vrouwen die helemaal geen kind wil en waarbij abortus de enige overgebleven optie is als anticonceptie heeft gefaald. Die vrouwen zijn al helemaal geen 5 dagen bedenktijd nodig.
Mensen mogen uiteraard een mening hebben. Over allerlei onderwerpen. Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
Consequent doorredenerend: waarom zouden alleen dodelijk zieke mensen euthanasie mogen? Waarom mag je er niet elk moment met een zacht pilletje uitstappen? En waarom zou dat alleen voorbehouden zijn aan ouden en zieken? Waarom zou je niet elke 18-jarige op zijn verjaardag van staatswege een zelfmoordpil cadeau doen? Zonder vragen? Hij mag toch zelf weten of hij wil doorleven of niet?
Wil je in een maatschappij leven waarin iedereen op zijn 18e een zelfmoordpil krijgt thuisgestuurd met de groeten van de Staat? En zo niet, waar trek je dan de grens, en waarom trek je die daar dan?
In de praktijk blijken een heleboel mensen ondanks dat ze voor zelfbeschikking zijn, toch niet voor dat scenario te zijn dat ik hier schets. Ik vraag me af (ik bedoel: ik vraag het me echt af, ik heb er niet zo'n scherpe mening over), wat dan de factor is die dat zelfbeschikkingsrecht toch wat beperkt. Pas als je elke volwassene zonder verder vragen te stellen die zelfmoordpil geeft, dan heb je volgens mij pas écht dat zelfbeschikkingsrecht. En toch voelen veel mensen daar niet voor.
Wat mij betreft, heeft iedere inwoner van Nederland recht op een zachte en zelfgekozen dood. Onlangs is de discussie rondom de zelfmoordpil voor oudere mensen gevoerd en daarin wordt een leeftijdsgrens gegeven van 70 jaar (ondergrens). Ik ben het er niet mee eens dat deze ondergrens wordt gesteld.
Of je een zelfmoordpil moet gaan uitdelen aan mensen die 18 worden, dat weet ik niet. Misschien is dat een goede methode, maar er kan dan ook misbruik van die pil worden gemaakt doordat mensen hem niet op zichzelf maar op andere gebruiken. Als misbruik absoluut voorkomen zou kunnen worden, dan zou uitdelen op je 18e wat mij betreft een optie zijn. Mochten mensen dan zelfmoord plegen in een opwelling, tja, dat doen ze maar 1 keer. Natuurlijk krijg je dan weer vraagstukken of mensen die pil wel hun hele leven kunnen bewaren, of ze nog goed zijn, wat gebeurt er bij verlies en dergelijke, maar dat zijn dingen waar regels voor opgesteld kunnen worden.
Een andere optie is de pil beschikbaar maken via de huisarts. Er zullen misschien bepaalde zorgvuldigheidscriteria in acht moeten worden genomen (is het een oprechte doodswens en geen opwelling), daar kunnen afspraken over gemaakt worden. Als dat traject is gelopen, dan zou iemand in principe een pil voor een zachte dood kunnen krijgen. Dat zou niet alleen moeten gelden voor terminaal zieken, maar ook voor mensen die psychisch lijden of het leven gewoon beu zijn.
Snormel, het moge duidelijk zijn dat ik het zelfbeschikkingsrecht aangaande euthanasie net zo hoog in het vaandel heb staan. Dat leek me, gebaseerd op mijn eerdere postings, wel duidelijk.
Dat snap ik, maar ik bedoelde het omgekeerde. Kun je, als je over abortus spreekt, wel van zelfbeschikkingsrecht spreken? Je beschikt nl niet alleen over jezelf, maar ook over je baby.
In het geval van abortus vind ik het recht van een vrouw zwaarder wegen dan dat van een ongeboren kind. Zeker als dat kind ongewenst is.
Het is goed dat er regels zijn dat abortus niet meer in een later stadium van de zwangerschap word uitgevoerd, maar buiten die regels om moet het een vrouw vrij staan om een abortus te laten plegen. Ik vind ook de bedenktijd van 5 dagen onzinnig. Iemand die naar een abortuskliniek stapt, heeft al een beslissing genomen en wil die abortus. En je hebt een categorie vrouwen die helemaal geen kind wil en waarbij abortus de enige overgebleven optie is als anticonceptie heeft gefaald. Die vrouwen zijn al helemaal geen 5 dagen bedenktijd nodig.
Mensen mogen uiteraard een mening hebben. Over allerlei onderwerpen. Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
Consequent doorredenerend: waarom zouden alleen dodelijk zieke mensen euthanasie mogen? Waarom mag je er niet elk moment met een zacht pilletje uitstappen? En waarom zou dat alleen voorbehouden zijn aan ouden en zieken? Waarom zou je niet elke 18-jarige op zijn verjaardag van staatswege een zelfmoordpil cadeau doen? Zonder vragen? Hij mag toch zelf weten of hij wil doorleven of niet?
Wil je in een maatschappij leven waarin iedereen op zijn 18e een zelfmoordpil krijgt thuisgestuurd met de groeten van de Staat? En zo niet, waar trek je dan de grens, en waarom trek je die daar dan?
In de praktijk blijken een heleboel mensen ondanks dat ze voor zelfbeschikking zijn, toch niet voor dat scenario te zijn dat ik hier schets. Ik vraag me af (ik bedoel: ik vraag het me echt af, ik heb er niet zo'n scherpe mening over), wat dan de factor is die dat zelfbeschikkingsrecht toch wat beperkt. Pas als je elke volwassene zonder verder vragen te stellen die zelfmoordpil geeft, dan heb je volgens mij pas écht dat zelfbeschikkingsrecht. En toch voelen veel mensen daar niet voor.
Wat mij betreft, heeft iedere inwoner van Nederland recht op een zachte en zelfgekozen dood. Onlangs is de discussie rondom de zelfmoordpil voor oudere mensen gevoerd en daarin wordt een leeftijdsgrens gegeven van 70 jaar (ondergrens). Ik ben het er niet mee eens dat deze ondergrens wordt gesteld.
Of je een zelfmoordpil moet gaan uitdelen aan mensen die 18 worden, dat weet ik niet. Misschien is dat een goede methode, maar er kan dan ook misbruik van die pil worden gemaakt doordat mensen hem niet op zichzelf maar op andere gebruiken. Als misbruik absoluut voorkomen zou kunnen worden, dan zou uitdelen op je 18e wat mij betreft een optie zijn. Mochten mensen dan zelfmoord plegen in een opwelling, tja, dat doen ze maar 1 keer. Natuurlijk krijg je dan weer vraagstukken of mensen die pil wel hun hele leven kunnen bewaren, of ze nog goed zijn, wat gebeurt er bij verlies en dergelijke, maar dat zijn dingen waar regels voor opgesteld kunnen worden.
Een andere optie is de pil beschikbaar maken via de huisarts. Er zullen misschien bepaalde zorgvuldigheidscriteria in acht moeten worden genomen (is het een oprechte doodswens en geen opwelling), daar kunnen afspraken over gemaakt worden. Als dat traject is gelopen, dan zou iemand in principe een pil voor een zachte dood kunnen krijgen. Dat zou niet alleen moeten gelden voor terminaal zieken, maar ook voor mensen die psychisch lijden of het leven gewoon beu zijn.
dinsdag 2 maart 2010 om 11:03
quote:Ikbenanoniem schreef op 02 maart 2010 @ 09:46:Het is goed dat er regels zijn dat abortus niet meer in een later stadium van de zwangerschap word uitgevoerd, maar buiten die regels om moet het een vrouw vrij staan om een abortus te laten plegen.
Er is laatst in een ander topic een hele discussie over abortus gevoerd, die wil ik niet nog eens hier overdoen, maar het valt me wel op dat ook jij dus een bepaalde grens hanteert. In een "later" stadium van de zwangerschap mag het niet, maar daarvoor wel. Ergens is dus een grens waarna de foetus geen onderdeel meer is van de moeder (en ze dus onder het motto "zelfbeschikking" abortus mag plegen) en het een baby wordt, en abortus geen zelfbeschikking meer is.
Ik denk dat we misschien van mening verschillen over wanneer die grens bereikt is, maar dat we het eens zijn over dat er een grens is wanneer abortus geen abortus meer is en niet meer onder "zelfbeschikking" valt. Die abortus-weken-grens is in de loop der jaren verschoven en ook per land verschillend, en dat heeft vooral te maken met de mogelijkheden van vroeggeborenen in leven houden en prenatale diagnostiek (grof gezegd: als de test op een handicap wijst moet je het kind nog weg kunnen halen, maar als het theoretisch in de couveuse in leven kan blijven moet het maar blijven zitten). Ergo: het is nog niet zo makkelijk om vast te stellen dat abortus altijd puur zelfbeschikking is en dat daar dus niemand iets over te zeggen heeft. De grens die we nu hebben is door de politiek en de medische stand van zaken ingegeven, en waarom zou een individu die grens op grond van overtuigien niet anders mogen stellen?
Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
Consequent doorredenerend: waarom zouden alleen dodelijk zieke mensen euthanasie mogen? (knip) (knip) Een andere optie is de pil beschikbaar maken via de huisarts. Er zullen misschien bepaalde zorgvuldigheidscriteria in acht moeten worden genomen (is het een oprechte doodswens en geen opwelling), daar kunnen afspraken over gemaakt worden. .Hoezo? Jij wist toch zelf het beste wat jouw belang is? Wat heeft de huisarts daarmee van doen? Gaat die beslissen of jouw doodswens een opwelling is of serieus is? Dat wist je toch zelf het beste? Nu zit je via een achterdeurtje weer criteria in te voeren die tegen dat zelfbeschikkingsrecht in gaan.
Als jij dat voor jezelf het beste denkt te weten, dan geldt dat voor ieder ander ook. Dus ook een depressieve 19-jarige die verlaten is door zijn vriendin en denkt dat hij daar nooit meer overheen zal komen en die na een avond van whisky drinken het leven niet meer ziet zitten. Ook die heeft dan het recht om met dat zachte pilletje een eind aan zijn leven te maken, desnoods in een impuls. Ook die mag dat pilletje dan in de la hebben liggen.
Als je vindt dat een ander daar niks over te zeggen mag hebben en dat bedenktijd voor dat soort beslissingen ook maar onzin is, dan is dit de consequentie.
Je kunt niet zeggen: ik weet het goed voor mezelf, maar een ander moet maar via de huisarts. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Ik vind dat geen goed idee. Ik vind dat mensen die ondraaglijk en uitzichtloos lijden (en dat kan ook geestelijk zijn) euthanasie moeten kunnen krijgen, maar dan wel na een zorgvuldig traject waarin meerdere hulpverleners betrokken moeten zijn, en inderdaad vastgesteld moet worden dat er geen zicht op verbetering is. Het is heel naar dat dat voor sommige mensen het lijden een aantal weken langer zal laten duren, maar het alternatief vind ik erger.
Er is laatst in een ander topic een hele discussie over abortus gevoerd, die wil ik niet nog eens hier overdoen, maar het valt me wel op dat ook jij dus een bepaalde grens hanteert. In een "later" stadium van de zwangerschap mag het niet, maar daarvoor wel. Ergens is dus een grens waarna de foetus geen onderdeel meer is van de moeder (en ze dus onder het motto "zelfbeschikking" abortus mag plegen) en het een baby wordt, en abortus geen zelfbeschikking meer is.
Ik denk dat we misschien van mening verschillen over wanneer die grens bereikt is, maar dat we het eens zijn over dat er een grens is wanneer abortus geen abortus meer is en niet meer onder "zelfbeschikking" valt. Die abortus-weken-grens is in de loop der jaren verschoven en ook per land verschillend, en dat heeft vooral te maken met de mogelijkheden van vroeggeborenen in leven houden en prenatale diagnostiek (grof gezegd: als de test op een handicap wijst moet je het kind nog weg kunnen halen, maar als het theoretisch in de couveuse in leven kan blijven moet het maar blijven zitten). Ergo: het is nog niet zo makkelijk om vast te stellen dat abortus altijd puur zelfbeschikking is en dat daar dus niemand iets over te zeggen heeft. De grens die we nu hebben is door de politiek en de medische stand van zaken ingegeven, en waarom zou een individu die grens op grond van overtuigien niet anders mogen stellen?
Maar als het mezelf aangaat, maak ik graag een beslissing voor mezelf waarbij ik mijn belang in het oog hou. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik dat zelf het beste kan.
Consequent doorredenerend: waarom zouden alleen dodelijk zieke mensen euthanasie mogen? (knip) (knip) Een andere optie is de pil beschikbaar maken via de huisarts. Er zullen misschien bepaalde zorgvuldigheidscriteria in acht moeten worden genomen (is het een oprechte doodswens en geen opwelling), daar kunnen afspraken over gemaakt worden. .Hoezo? Jij wist toch zelf het beste wat jouw belang is? Wat heeft de huisarts daarmee van doen? Gaat die beslissen of jouw doodswens een opwelling is of serieus is? Dat wist je toch zelf het beste? Nu zit je via een achterdeurtje weer criteria in te voeren die tegen dat zelfbeschikkingsrecht in gaan.
Als jij dat voor jezelf het beste denkt te weten, dan geldt dat voor ieder ander ook. Dus ook een depressieve 19-jarige die verlaten is door zijn vriendin en denkt dat hij daar nooit meer overheen zal komen en die na een avond van whisky drinken het leven niet meer ziet zitten. Ook die heeft dan het recht om met dat zachte pilletje een eind aan zijn leven te maken, desnoods in een impuls. Ook die mag dat pilletje dan in de la hebben liggen.
Als je vindt dat een ander daar niks over te zeggen mag hebben en dat bedenktijd voor dat soort beslissingen ook maar onzin is, dan is dit de consequentie.
Je kunt niet zeggen: ik weet het goed voor mezelf, maar een ander moet maar via de huisarts. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Ik vind dat geen goed idee. Ik vind dat mensen die ondraaglijk en uitzichtloos lijden (en dat kan ook geestelijk zijn) euthanasie moeten kunnen krijgen, maar dan wel na een zorgvuldig traject waarin meerdere hulpverleners betrokken moeten zijn, en inderdaad vastgesteld moet worden dat er geen zicht op verbetering is. Het is heel naar dat dat voor sommige mensen het lijden een aantal weken langer zal laten duren, maar het alternatief vind ik erger.
dinsdag 2 maart 2010 om 13:08
Snormel, ik noem in mijn post meerdere opties. Ik gebruik de term misschien. Voor mezelf sprekend (en ja, ik ben van mening dat ik weet wat het beste is voor mezelf): ik zou het kunnen handelen als wel iedereen op zijn 18-e zo'n zelfmoordpil in handen kreeg met de boodschap "doe er maar mee wat je wilt op een voor jou geschikt tijdstip".
Ik denk alleen dat een boel mensen daar echter sterk op tegen zijn en via de omweggetjesroute (de huisarts/hulpverlening) zullen willen gaan. Als je ziet dat hulp bij zelfdoding bij terminaal zieken al zo moeilijk is en dat daar ook allerlei zorgvuldigheidscriteria aan worden verbonden, dan is die pil zo zonder voorwaarden een brug te ver voor heel veel mensen.
Juist bij terminaal zieken in hun laatste levensfase is het onmenselijk dat de zorgvuldigheidscriteria ervoor zorgen dat een arts afspraken ontduikt of de zaak traineert. Een paar weken is te lang wanneer mensen lijden. Dat is in mijn ogen niet acceptabel. Voor mensen in die laatste levensfase is waardig sterven op een zelf gekozen tijdstip en op eigen voorwaarden het enige wat je ze nog kunt geven. De voorwaarden daarvoor aanscherpen is onnodig wreed en inhumaan.
Ik denk alleen dat een boel mensen daar echter sterk op tegen zijn en via de omweggetjesroute (de huisarts/hulpverlening) zullen willen gaan. Als je ziet dat hulp bij zelfdoding bij terminaal zieken al zo moeilijk is en dat daar ook allerlei zorgvuldigheidscriteria aan worden verbonden, dan is die pil zo zonder voorwaarden een brug te ver voor heel veel mensen.
Juist bij terminaal zieken in hun laatste levensfase is het onmenselijk dat de zorgvuldigheidscriteria ervoor zorgen dat een arts afspraken ontduikt of de zaak traineert. Een paar weken is te lang wanneer mensen lijden. Dat is in mijn ogen niet acceptabel. Voor mensen in die laatste levensfase is waardig sterven op een zelf gekozen tijdstip en op eigen voorwaarden het enige wat je ze nog kunt geven. De voorwaarden daarvoor aanscherpen is onnodig wreed en inhumaan.
dinsdag 2 maart 2010 om 14:57
IBA (sorry, kort je naam even af), ik weet dat je meerdere opties noemt. Maar in een principekwestie als zelfbeschikkingsrecht zijn er maar twee opties: óf je vindt dat zelfbeschikkingsrecht absoluut is, zonder welke voorwaarde dan ook, óf je vindt dat er wel bepaalde voorwaarden aan kunnen zitten. Als je vindt dat er wel voorwaarden aan zitten zijn we het eens, als je vindt dat het recht absoluut is, hebben we een discussie. Deze dus.
In het geval dat mensen ernstig ziek zijn en in hun laatste levensfase verkeren, is er als het goed is al een heel voortraject geweest. Juist bij mensen die kanker oid hebben is het mogelijk om al in een vroeger stadium na te denken over euthanasie en daar ook voorbereidingen voor te treffen. Dan hoeft er dus ook niet nog weken geleden te worden als de beslissing eenmaal gevallen is dat de grens nu bereikt is.
Bij terminaal zieken is euthanasie niet zo vreselijk moeilijk. Het kan voorkomen dat een arts zich op het laatste moment bedenkt, maar daar verandert andere wetgeving ook niks aan. De huidige wetgeving maakt het nu al mogelijk dat mensen die aan een dodelijke ziekte lijden op een goede manier euthanasie krijgen.
Wat nu een veel groter issue is, dat zijn mensen die niet dodelijk ziek zijn, maar geestelijk lijden, depressief zijn, of 'klaar met leven' zijn.
Ik vind het geen oplossing om iedereen dan maar op zijn 18e een zelfmoordpil te geven. Ik wil niet wonen in een maatschappij die zo met mensen omgaat.
Jouw antwoord is dan wellicht dat ik dan maar moet vertrekken naar Verweggistan (immers, deze mening mag in de politiek niet vertegenwoordigd zijn van jou) mijn antwoord is dat ik vind dat mijn mening hierover ook gezegd mag worden.
Er zullen mensen in een impuls of tijdelijke depressie zo'n zelfmoordpil nemen, en dat brengt ook heel veel leed en lijden toe. Er zullen mensen licht onder druk gezet gaan worden "ja opa, het is heel naar dat u incontinent geworden bent, maar u weet toch dat u er altijd uit kunt stappen he?". Er zullen mensen zelf vinden dat ze maar beter zelfmoord kunnen plegen dan hun omgeving nog langer "tot last" te zijn. Er zullen mensen zijn voor wie de weg naar de hulpverlening loodzwaar lijkt, en voor wie het nemen van een pil dan de snelste oplossing is.
Ik vind dat niet bijdragen aan een menselijke samenleving. Ik vind dat incontinente opa's, depressieve jongeren, mensen met een psychiatrisch probleem in de eerste plaats recht hebben op meer hulp, niet op het zonder vragen verstrekken van het farmaceutische equivalent van een geladen pistool.
En dat mag jij anders vinden. Dat recht heb je.
Het enige wat ik van jou vraag is: gun mij het recht om op grond van deze overtuiging, een stem uit te brengen op een partij van mijn keuze (wat overigens beslist niet de NMP zal zijn).
Gun mij dat ik vanuit mijn visie op menselijk leven, lijden, en zorg, ook een politieke stem mag hebben.
Je mag het met me oneens zijn, maar ik hoop dat je wel erkent dat ik over deze problematiek heb nagedacht. Een democratie betekent dat ook mensen die een andere mening dan jij hebben, zich mogen laten vertegenwoordigen in het politieke debat.
Ik ben zelf overigens voor het homohuwelijk, en onder voorwaarden ook voor het recht op abortus en euthanasie. Alleen ik heb wel een mening over die voorwaarden. En ik zal mensen die een andere mening hebben over die voorwaarden niet bij voorbaat uitsluiten van het politieke debat. En ik vind het een raar soort liberalisme om enerzijds het zelfbeschikkingsrecht heilig te verklaren, en anderzijds te vinden dat mensen die er anders over denken niet mogen meedoen met de politiek.
In het geval dat mensen ernstig ziek zijn en in hun laatste levensfase verkeren, is er als het goed is al een heel voortraject geweest. Juist bij mensen die kanker oid hebben is het mogelijk om al in een vroeger stadium na te denken over euthanasie en daar ook voorbereidingen voor te treffen. Dan hoeft er dus ook niet nog weken geleden te worden als de beslissing eenmaal gevallen is dat de grens nu bereikt is.
Bij terminaal zieken is euthanasie niet zo vreselijk moeilijk. Het kan voorkomen dat een arts zich op het laatste moment bedenkt, maar daar verandert andere wetgeving ook niks aan. De huidige wetgeving maakt het nu al mogelijk dat mensen die aan een dodelijke ziekte lijden op een goede manier euthanasie krijgen.
Wat nu een veel groter issue is, dat zijn mensen die niet dodelijk ziek zijn, maar geestelijk lijden, depressief zijn, of 'klaar met leven' zijn.
Ik vind het geen oplossing om iedereen dan maar op zijn 18e een zelfmoordpil te geven. Ik wil niet wonen in een maatschappij die zo met mensen omgaat.
Jouw antwoord is dan wellicht dat ik dan maar moet vertrekken naar Verweggistan (immers, deze mening mag in de politiek niet vertegenwoordigd zijn van jou) mijn antwoord is dat ik vind dat mijn mening hierover ook gezegd mag worden.
Er zullen mensen in een impuls of tijdelijke depressie zo'n zelfmoordpil nemen, en dat brengt ook heel veel leed en lijden toe. Er zullen mensen licht onder druk gezet gaan worden "ja opa, het is heel naar dat u incontinent geworden bent, maar u weet toch dat u er altijd uit kunt stappen he?". Er zullen mensen zelf vinden dat ze maar beter zelfmoord kunnen plegen dan hun omgeving nog langer "tot last" te zijn. Er zullen mensen zijn voor wie de weg naar de hulpverlening loodzwaar lijkt, en voor wie het nemen van een pil dan de snelste oplossing is.
Ik vind dat niet bijdragen aan een menselijke samenleving. Ik vind dat incontinente opa's, depressieve jongeren, mensen met een psychiatrisch probleem in de eerste plaats recht hebben op meer hulp, niet op het zonder vragen verstrekken van het farmaceutische equivalent van een geladen pistool.
En dat mag jij anders vinden. Dat recht heb je.
Het enige wat ik van jou vraag is: gun mij het recht om op grond van deze overtuiging, een stem uit te brengen op een partij van mijn keuze (wat overigens beslist niet de NMP zal zijn).
Gun mij dat ik vanuit mijn visie op menselijk leven, lijden, en zorg, ook een politieke stem mag hebben.
Je mag het met me oneens zijn, maar ik hoop dat je wel erkent dat ik over deze problematiek heb nagedacht. Een democratie betekent dat ook mensen die een andere mening dan jij hebben, zich mogen laten vertegenwoordigen in het politieke debat.
Ik ben zelf overigens voor het homohuwelijk, en onder voorwaarden ook voor het recht op abortus en euthanasie. Alleen ik heb wel een mening over die voorwaarden. En ik zal mensen die een andere mening hebben over die voorwaarden niet bij voorbaat uitsluiten van het politieke debat. En ik vind het een raar soort liberalisme om enerzijds het zelfbeschikkingsrecht heilig te verklaren, en anderzijds te vinden dat mensen die er anders over denken niet mogen meedoen met de politiek.
dinsdag 2 maart 2010 om 16:29
Uiteraard gun ik iedereen een eigen visie en stem in deze. Voor mij staat ook niet ter discussie dat mensen nu eenmaal met elkaar van mening verschillen en op een andere manier tegen dingen aankijken. Jij hebt duidelijk ook nagedacht waar jij zelf staat in deze discussie. En dat is een goed ding.
Ik ben niet tegen andersdenkenden. Ik besef dat er in een democratie gewerkt wordt met het recht van de meerderheid van stemmen. Meeste stemmen gelden nu eenmaal en volgens die regels leven wij. En volgens onze eigen normen en waarden.
Ik ben het niet met je eens dat euthanasie in Nederland goed geregeld is. Ook in het geval van kanker kun je je er niet altijd op voorbereiden. Dat heb ik helaas 2x in mijn directe omgeving gezien (beide ouders zijn aan kanker overleden). Ondanks het feit dat ik al jaren getekende wilsverklaringen in mijn medisch dossier heb (en deze regelmatig update en opnieuw teken) geeft dit mij helaas met de huidige wetgeving nog geen garantie dat ik in geval van ernstige ziekte ook daadwerkelijk op mijn eigen tijd en voorwaarden kan sterven. En dat maakt me onrustig.
Vandaar ook dat ik nieuwe partijen die anti euthanasie (o.a.) zijn een ongunstig verschijnsel vindt.
Ik ben niet tegen andersdenkenden. Ik besef dat er in een democratie gewerkt wordt met het recht van de meerderheid van stemmen. Meeste stemmen gelden nu eenmaal en volgens die regels leven wij. En volgens onze eigen normen en waarden.
Ik ben het niet met je eens dat euthanasie in Nederland goed geregeld is. Ook in het geval van kanker kun je je er niet altijd op voorbereiden. Dat heb ik helaas 2x in mijn directe omgeving gezien (beide ouders zijn aan kanker overleden). Ondanks het feit dat ik al jaren getekende wilsverklaringen in mijn medisch dossier heb (en deze regelmatig update en opnieuw teken) geeft dit mij helaas met de huidige wetgeving nog geen garantie dat ik in geval van ernstige ziekte ook daadwerkelijk op mijn eigen tijd en voorwaarden kan sterven. En dat maakt me onrustig.
Vandaar ook dat ik nieuwe partijen die anti euthanasie (o.a.) zijn een ongunstig verschijnsel vindt.
