Actueel
alle pijlers
NMP ook tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk
maandag 1 maart 2010 om 13:28
Ik las net op de website van Elsevier dat de Nederlandse Moslim Partij (NMP), die dit jaar aan de gemeenteraadsverkiezingen meedoet en ook aan de Tweede Kamerverkiezingen wil meedoen, abortus en het homohuwelijk willen verbieden en euthanasie sterk wil inperken. Dit zijn o.a. speerpunten in hun verkiezingsprogramma.
Da's in mijn opinie net wat we nodig hebben, nog zo'n fundamentalistische partij die vanuit geloofsovertuiging andere mensen het recht ontzegt op eigen handelen. Alsof de Christen Unie en de SGP al niet genoeg zijn.
Leuk, na de christenen willen nu ook de moslims baas over eigen buik en leven in Nederland onmogelijk maken. Driewerf bah! Doe met je geloof wat je zelf wilt (christelijk, moslim, of whatever), maar laat mij een abortus doen of euthanasie plegen als IK vind dat mijn leven niet meer leefbaar is. Ik wens niet in de naam van onbewezen opperwezens beperkt te worden in mijn handelen. Hoog tijd voor de definitieve scheiding van kerk en staat.
Wat vinden jullie? Mag vanuit geloofsovertuiging van een minderheid of meerdere minderheden (en dan bedoel ik zowel christelijke als Islamitische minderheden) verworvenheden als euthanasie, abortus en het homohuwelijk verboden worden voor een meerderheid die niet gelooft?
Da's in mijn opinie net wat we nodig hebben, nog zo'n fundamentalistische partij die vanuit geloofsovertuiging andere mensen het recht ontzegt op eigen handelen. Alsof de Christen Unie en de SGP al niet genoeg zijn.
Leuk, na de christenen willen nu ook de moslims baas over eigen buik en leven in Nederland onmogelijk maken. Driewerf bah! Doe met je geloof wat je zelf wilt (christelijk, moslim, of whatever), maar laat mij een abortus doen of euthanasie plegen als IK vind dat mijn leven niet meer leefbaar is. Ik wens niet in de naam van onbewezen opperwezens beperkt te worden in mijn handelen. Hoog tijd voor de definitieve scheiding van kerk en staat.
Wat vinden jullie? Mag vanuit geloofsovertuiging van een minderheid of meerdere minderheden (en dan bedoel ik zowel christelijke als Islamitische minderheden) verworvenheden als euthanasie, abortus en het homohuwelijk verboden worden voor een meerderheid die niet gelooft?
maandag 1 maart 2010 om 13:34
quote:zusenzo schreef op 01 maart 2010 @ 13:30:
Nee op je laatste vraag, lijkt me ongewenst en onhaalbaar uberhaupt.
En toch Zusenzo is de regelgeving rondom euthanasie de laatste jaren strenger geworden. Artsen zijn bang voor vervolging bij hulp bij zelfdoding/euthanasie. Men kiest eerder voor de laffe, maar niet strafbare weg van palliatieve sedatie bij terminaal zieken.
En er wordt ook geknabbeld aan de regels rondom abortus (minder lang toestaan, verplicht langere bedenktijd, etc.).
Nee op je laatste vraag, lijkt me ongewenst en onhaalbaar uberhaupt.
En toch Zusenzo is de regelgeving rondom euthanasie de laatste jaren strenger geworden. Artsen zijn bang voor vervolging bij hulp bij zelfdoding/euthanasie. Men kiest eerder voor de laffe, maar niet strafbare weg van palliatieve sedatie bij terminaal zieken.
En er wordt ook geknabbeld aan de regels rondom abortus (minder lang toestaan, verplicht langere bedenktijd, etc.).
maandag 1 maart 2010 om 13:38
quote:zusenzo schreef op 01 maart 2010 @ 13:35:
Klopt IBA, dat is ook zo, maar denk je nou werkelijk dat er veel mensen op deze partijen gaan stemmen?
Daadwerkelijk zoveel dat ze gaan regeren?
Kerk en staat gescheiden, ja zeker, graag zelfs.Ik hoop het niet ZeZ. Ik denk wel dat de steun voor (of dus eigenlijk tegen) de zaken die ik noem zal groeien als er kiezers van de PvdA overstappen naar de NMP. Of dat direct schadelijk zal zijn of pas op de lange termijn effecten zal hebben, kan ik nu moeilijk inschatten.
Klopt IBA, dat is ook zo, maar denk je nou werkelijk dat er veel mensen op deze partijen gaan stemmen?
Daadwerkelijk zoveel dat ze gaan regeren?
Kerk en staat gescheiden, ja zeker, graag zelfs.Ik hoop het niet ZeZ. Ik denk wel dat de steun voor (of dus eigenlijk tegen) de zaken die ik noem zal groeien als er kiezers van de PvdA overstappen naar de NMP. Of dat direct schadelijk zal zijn of pas op de lange termijn effecten zal hebben, kan ik nu moeilijk inschatten.
maandag 1 maart 2010 om 13:39
Als die meerdere minderheden samen een meerderheid vormen, is het democratie.
In principe is democratie "dictatuur van de meerderheid". Of dat vanuit geloofsovertuiging is of vanuit andere normen en waarden, bij een tweederde eerderheid van de kamer zijn wetswijzigingen en grondwetswijzigingen mogelijk. Zolang de meerderheid die niet gelooft dus ook niet op partijen stemt die op het geloof gestoeld zijn, zullen deze verworven rechten niet verdwijnen.
Maar zolang het CDA nog steeds een van de grootste partijen is, is de angst voor inperking van vrijheid vanwege geloof niet ten onrechte. Moslimpartijen zullen net als de CU en SGP op zichzelf niet snel een meerderheid vormen, maar als CDA op een dag besluit om een coalitie te vormen met alle andere op geloof gebaseerde partijen, kan het zomaar afgelopen zijn met godsdienstvrijheid.
In principe is democratie "dictatuur van de meerderheid". Of dat vanuit geloofsovertuiging is of vanuit andere normen en waarden, bij een tweederde eerderheid van de kamer zijn wetswijzigingen en grondwetswijzigingen mogelijk. Zolang de meerderheid die niet gelooft dus ook niet op partijen stemt die op het geloof gestoeld zijn, zullen deze verworven rechten niet verdwijnen.
Maar zolang het CDA nog steeds een van de grootste partijen is, is de angst voor inperking van vrijheid vanwege geloof niet ten onrechte. Moslimpartijen zullen net als de CU en SGP op zichzelf niet snel een meerderheid vormen, maar als CDA op een dag besluit om een coalitie te vormen met alle andere op geloof gebaseerde partijen, kan het zomaar afgelopen zijn met godsdienstvrijheid.
maandag 1 maart 2010 om 13:39
quote:twinkeling schreef op 01 maart 2010 @ 13:36:
In een land dat scheiding van kerk en staat pretendeert hoog in het vaandel te hebben is het een absolute gotspe dat dit soort partijen worden toegelaten.Ja, dat vind ik ook. En dat geldt niet alleen voor de NMP, maar ook voor de Christen Unie en de SGP.
In een land dat scheiding van kerk en staat pretendeert hoog in het vaandel te hebben is het een absolute gotspe dat dit soort partijen worden toegelaten.Ja, dat vind ik ook. En dat geldt niet alleen voor de NMP, maar ook voor de Christen Unie en de SGP.
maandag 1 maart 2010 om 13:39
Het idee van een democratie is dat mensen die bepaalde ideeën aanhangen daarop mogen stemmen. Als je het dat niet meer wil is er sprake van een dictatoriale staatsvorm. Voorlopig heb ik voldoende vertrouwen in de Nederlandse staat dat uitwassen waar ik me onprettig bij voel (zowel extreem links, extreem rechts, christelijk/religieus als andere rare ideeën) niet de absolute macht in handen krijgen, al kan ik me lang niet altijd vinden in de uitslagen. Ik vind het echter een belangrijk recht je uit te spreken voor wat je vindt.
Democratie is verre van ideaal als staatsvorm (bijvoorbeeld het feit dat 51% in theorie alles kan bepalen), het probleem is vooral dat er geen betere alternatieven zijn. Alle totalitaire systemen leiden denk ik toch tot nog meer corruptie.
Democratie is verre van ideaal als staatsvorm (bijvoorbeeld het feit dat 51% in theorie alles kan bepalen), het probleem is vooral dat er geen betere alternatieven zijn. Alle totalitaire systemen leiden denk ik toch tot nog meer corruptie.
maandag 1 maart 2010 om 13:41
quote:return_of_kreng schreef op 01 maart 2010 @ 13:39:
Als die meerdere minderheden samen een meerderheid vormen, is het democratie.
In principe is democratie "dictatuur van de meerderheid". Of dat vanuit geloofsovertuiging is of vanuit andere normen en waarden, bij een tweederde eerderheid van de kamer zijn wetswijzigingen en grondwetswijzigingen mogelijk. Zolang de meerderheid die niet gelooft dus ook niet op partijen stemt die op het geloof gestoeld zijn, zullen deze verworven rechten niet verdwijnen.
Maar zolang het CDA nog steeds een van de grootste partijen is, is de angst voor inperking van vrijheid vanwege geloof niet ten onrechte. Moslimpartijen zullen net als de CU en SGP op zichzelf niet snel een meerderheid vormen, maar als CDA op een dag besluit om een coalitie te vormen met alle andere op geloof gebaseerde partijen, kan het zomaar afgelopen zijn met godsdienstvrijheid.Op zich ben ik daar nog niet eens zo bang voor, omdat er nu eenmaal verschillende geloven naast elkaar bestaan (en dat is ook een goed ding). Als ze echter allemaal de handen ineen slaan en abortus, euthanasie en het homohuwelijk bij wet verbieden, dat zou ik heel erg kwalijk vinden.
Als die meerdere minderheden samen een meerderheid vormen, is het democratie.
In principe is democratie "dictatuur van de meerderheid". Of dat vanuit geloofsovertuiging is of vanuit andere normen en waarden, bij een tweederde eerderheid van de kamer zijn wetswijzigingen en grondwetswijzigingen mogelijk. Zolang de meerderheid die niet gelooft dus ook niet op partijen stemt die op het geloof gestoeld zijn, zullen deze verworven rechten niet verdwijnen.
Maar zolang het CDA nog steeds een van de grootste partijen is, is de angst voor inperking van vrijheid vanwege geloof niet ten onrechte. Moslimpartijen zullen net als de CU en SGP op zichzelf niet snel een meerderheid vormen, maar als CDA op een dag besluit om een coalitie te vormen met alle andere op geloof gebaseerde partijen, kan het zomaar afgelopen zijn met godsdienstvrijheid.Op zich ben ik daar nog niet eens zo bang voor, omdat er nu eenmaal verschillende geloven naast elkaar bestaan (en dat is ook een goed ding). Als ze echter allemaal de handen ineen slaan en abortus, euthanasie en het homohuwelijk bij wet verbieden, dat zou ik heel erg kwalijk vinden.
maandag 1 maart 2010 om 13:42
quote:Ikbenanoniem schreef op 01 maart 2010 @ 13:39:
[...]
Ja, dat vind ik ook. En dat geldt niet alleen voor de NMP, maar ook voor de Christen Unie en de SGP.
Mee eens. Maar goed, je mag zeggen wat je wilt en je mag een partij oprichten met welk gedachtengoed je maar wilt (tot op zekere hoogte). Dus verbieden kan niet.
Maar wat mij betreft mag de scheiding van kerk en staat een stuk verder doorgevoerd worden. Te beginnen met het afschaffen van scholen op basis van religie (althans: je mag iedere school oprichten die je wilt, maar dan wel uit eigen zak, niet uit die van de belastingbetaler) .
[...]
Ja, dat vind ik ook. En dat geldt niet alleen voor de NMP, maar ook voor de Christen Unie en de SGP.
Mee eens. Maar goed, je mag zeggen wat je wilt en je mag een partij oprichten met welk gedachtengoed je maar wilt (tot op zekere hoogte). Dus verbieden kan niet.
Maar wat mij betreft mag de scheiding van kerk en staat een stuk verder doorgevoerd worden. Te beginnen met het afschaffen van scholen op basis van religie (althans: je mag iedere school oprichten die je wilt, maar dan wel uit eigen zak, niet uit die van de belastingbetaler) .
maandag 1 maart 2010 om 13:44
Ik ben het absoluut niet met zulke partijen eens, ik hoop van harte dat er niemand op ze stemt... maar je kunt ze moeilijk niet toelaten. Dat is nu eenmaal het principe van democratie. Wanneer de meerderheid van de bevolking iets wil, dan gebeurt het.
Een godsdienst is ook niet zo heel erg verschillend van een ideologie. Iemand die lid is van de CU zal tegen abortus zijn omdat dat niet mag van God, dat geloven in God is een "gevoel". Ik ben zelf behoorlijk liberaal en vind dat mensen zelf moeten weten of ze een kind krijgen of niet, dat is ook een "gevoel". Ik vind dat mensen veel vrijheid moeten hebben om hun eigen leven in te richten, maar heb ik daar een bewijs voor? Ik noem het geen godsdienst, maar ik baseer me toch ook op een autoriteit? Namelijk op ideeën die filosofen honderden jaren geleden al hebben bedacht. Ik kan mijn ideologie net zo min wetenschappelijk bewijzen als de CU of de NMP hun geloof kunnen bewijzen.
Een godsdienst is ook niet zo heel erg verschillend van een ideologie. Iemand die lid is van de CU zal tegen abortus zijn omdat dat niet mag van God, dat geloven in God is een "gevoel". Ik ben zelf behoorlijk liberaal en vind dat mensen zelf moeten weten of ze een kind krijgen of niet, dat is ook een "gevoel". Ik vind dat mensen veel vrijheid moeten hebben om hun eigen leven in te richten, maar heb ik daar een bewijs voor? Ik noem het geen godsdienst, maar ik baseer me toch ook op een autoriteit? Namelijk op ideeën die filosofen honderden jaren geleden al hebben bedacht. Ik kan mijn ideologie net zo min wetenschappelijk bewijzen als de CU of de NMP hun geloof kunnen bewijzen.
maandag 1 maart 2010 om 13:47
maandag 1 maart 2010 om 13:49
quote:Immaculata schreef op 01 maart 2010 @ 13:44:
Een godsdienst is ook niet zo heel erg verschillend van een ideologie. Iemand die lid is van de CU zal tegen abortus zijn omdat dat niet mag van God, dat geloven in God is een "gevoel". Ik ben zelf behoorlijk liberaal en vind dat mensen zelf moeten weten of ze een kind krijgen of niet, dat is ook een "gevoel". Ik vind dat mensen veel vrijheid moeten hebben om hun eigen leven in te richten, maar heb ik daar een bewijs voor? Ik noem het geen godsdienst, maar ik baseer me toch ook op een autoriteit? Namelijk op ideeën die filosofen honderden jaren geleden al hebben bedacht. Ik kan mijn ideologie net zo min wetenschappelijk bewijzen als de CU of de NMP hun geloof kunnen bewijzen.
Het verschil is vaak dat vanuit een dergelijk gevoel gebaseerd op een filosofie geen richtlijnen worden opgelegd aan mensen die een ander gevoel of andere mening hebben.
Een liberaal zal per definitie zeggen dat iedereen voor zichzelf moet uitmaken waar hij/zij voor staat. Een humanist zal zich niet bemoeien met hoe ik mijn leven wil leiden en wat ik aan het eind van mijn leven wil doen.
In mijn beleving zit er een duidelijke scheidslijn tussen religies en ideologieën als bijvoorbeeld het socialisme/communisme en de meer liberalere, vrijheid predikende uitgangspunten.
Een godsdienst is ook niet zo heel erg verschillend van een ideologie. Iemand die lid is van de CU zal tegen abortus zijn omdat dat niet mag van God, dat geloven in God is een "gevoel". Ik ben zelf behoorlijk liberaal en vind dat mensen zelf moeten weten of ze een kind krijgen of niet, dat is ook een "gevoel". Ik vind dat mensen veel vrijheid moeten hebben om hun eigen leven in te richten, maar heb ik daar een bewijs voor? Ik noem het geen godsdienst, maar ik baseer me toch ook op een autoriteit? Namelijk op ideeën die filosofen honderden jaren geleden al hebben bedacht. Ik kan mijn ideologie net zo min wetenschappelijk bewijzen als de CU of de NMP hun geloof kunnen bewijzen.
Het verschil is vaak dat vanuit een dergelijk gevoel gebaseerd op een filosofie geen richtlijnen worden opgelegd aan mensen die een ander gevoel of andere mening hebben.
Een liberaal zal per definitie zeggen dat iedereen voor zichzelf moet uitmaken waar hij/zij voor staat. Een humanist zal zich niet bemoeien met hoe ik mijn leven wil leiden en wat ik aan het eind van mijn leven wil doen.
In mijn beleving zit er een duidelijke scheidslijn tussen religies en ideologieën als bijvoorbeeld het socialisme/communisme en de meer liberalere, vrijheid predikende uitgangspunten.
maandag 1 maart 2010 om 13:52
quote:zusenzo schreef op 01 maart 2010 @ 13:47:
IBA, de verschuiving is van PvdA naar D'66, tenminste de hoogopgeleide Turken en Marrokanen die gaan stemmen.
En dat merk ik ook in mijn omgeving, geen van alle gaat stemmen op de moslimpartij, maar dat doen ze in Turkije ook al niet dus hier zeker niet.
Ik heb het stuk ook nog even gelezen en landelijk gezien heb je gelijk (9% schuift richting D66). Voor de gemeenteraadsverkiezingen verwacht men dat 15% van de PvdA-achterban gaat stemmen op de NMP.
Hmm, D66 is tenminste liberaal, dat scheelt.
IBA, de verschuiving is van PvdA naar D'66, tenminste de hoogopgeleide Turken en Marrokanen die gaan stemmen.
En dat merk ik ook in mijn omgeving, geen van alle gaat stemmen op de moslimpartij, maar dat doen ze in Turkije ook al niet dus hier zeker niet.
Ik heb het stuk ook nog even gelezen en landelijk gezien heb je gelijk (9% schuift richting D66). Voor de gemeenteraadsverkiezingen verwacht men dat 15% van de PvdA-achterban gaat stemmen op de NMP.
Hmm, D66 is tenminste liberaal, dat scheelt.
maandag 1 maart 2010 om 13:54
En als mensen nou op andere gronden dan godsdienst een minder liberale abortus- en euthanasiewetgeving zouden willen?
Er zullen altijd mensen zijn die iets anders willen dan de rest. Ik vraag me af waarom je wel zou mogen zeggen "ik ben tegen koopzondag want dat vind ik zielig voor de kleine winkeliers" en niet "ik ben tegen koopzondag want dat staat in mijn heilige boek".
Het argument "je mag anderen je wil niet opleggen" is kul in mijn ogen, élke wet legt mensen de wil op van de meerderheid. Dat er een Noord-Zuidlijn komt is ook het opleggen van de wil van groep A ten opzichte van groep B.
Kortom: er spelen in feite twee discussies door elkaar heen.
De ene is
"mag je tegen maatregel X zijn als andere mensen voor maatregel X zijn" en de andere is "mag je je mening over maatregel X baseren op overtuiging Y".
Er zullen altijd mensen zijn die iets anders willen dan de rest. Ik vraag me af waarom je wel zou mogen zeggen "ik ben tegen koopzondag want dat vind ik zielig voor de kleine winkeliers" en niet "ik ben tegen koopzondag want dat staat in mijn heilige boek".
Het argument "je mag anderen je wil niet opleggen" is kul in mijn ogen, élke wet legt mensen de wil op van de meerderheid. Dat er een Noord-Zuidlijn komt is ook het opleggen van de wil van groep A ten opzichte van groep B.
Kortom: er spelen in feite twee discussies door elkaar heen.
De ene is
"mag je tegen maatregel X zijn als andere mensen voor maatregel X zijn" en de andere is "mag je je mening over maatregel X baseren op overtuiging Y".
maandag 1 maart 2010 om 13:58
quote:Snormel schreef op 01 maart 2010 @ 13:54:
En als mensen nou op andere gronden dan godsdienst een minder liberale abortus- en euthanasiewetgeving zouden willen?
Er zullen altijd mensen zijn die iets anders willen dan de rest. Ik vraag me af waarom je wel zou mogen zeggen "ik ben tegen koopzondag want dat vind ik zielig voor de kleine winkeliers" en niet "ik ben tegen koopzondag want dat staat in mijn heilige boek".
Het argument "je mag anderen je wil niet opleggen" is kul in mijn ogen, élke wet legt mensen de wil op van de meerderheid. Dat er een Noord-Zuidlijn komt is ook het opleggen van de wil van groep A ten opzichte van groep B.
Kortom: er spelen in feite twee discussies door elkaar heen.
De ene is
"mag je tegen maatregel X zijn als andere mensen voor maatregel X zijn" en de andere is "mag je je mening over maatregel X baseren op overtuiging Y".
Het is een beetje appels met peren vergelijken Snormel. Een koopzondag heeft niet zo veel te maken met de integriteit van mijn eigen lichaam en mijn zelfbeschikkingsrecht daarover.
Dat er over een koopzondag of de aanleg van een autoweg door een meerderheid beslist wordt (bijvoorbeeld uit oogpunt van nationaal belang) vind ik van een heel andere orde dan dat iemand voor mij, op basis van zijn/haar geloof, kan beslissen dat een abortus slecht is en verboden is.
Jouw tweede opmerking is voor mijn gevoel dan ook de kernvraag: mag iemand anders voor mij beslissen dat X verboden is op basis van geloofsovertuiging Y.
En als mensen nou op andere gronden dan godsdienst een minder liberale abortus- en euthanasiewetgeving zouden willen?
Er zullen altijd mensen zijn die iets anders willen dan de rest. Ik vraag me af waarom je wel zou mogen zeggen "ik ben tegen koopzondag want dat vind ik zielig voor de kleine winkeliers" en niet "ik ben tegen koopzondag want dat staat in mijn heilige boek".
Het argument "je mag anderen je wil niet opleggen" is kul in mijn ogen, élke wet legt mensen de wil op van de meerderheid. Dat er een Noord-Zuidlijn komt is ook het opleggen van de wil van groep A ten opzichte van groep B.
Kortom: er spelen in feite twee discussies door elkaar heen.
De ene is
"mag je tegen maatregel X zijn als andere mensen voor maatregel X zijn" en de andere is "mag je je mening over maatregel X baseren op overtuiging Y".
Het is een beetje appels met peren vergelijken Snormel. Een koopzondag heeft niet zo veel te maken met de integriteit van mijn eigen lichaam en mijn zelfbeschikkingsrecht daarover.
Dat er over een koopzondag of de aanleg van een autoweg door een meerderheid beslist wordt (bijvoorbeeld uit oogpunt van nationaal belang) vind ik van een heel andere orde dan dat iemand voor mij, op basis van zijn/haar geloof, kan beslissen dat een abortus slecht is en verboden is.
Jouw tweede opmerking is voor mijn gevoel dan ook de kernvraag: mag iemand anders voor mij beslissen dat X verboden is op basis van geloofsovertuiging Y.
maandag 1 maart 2010 om 13:59
Ik heb eens gekeken naar wat een andere partij, zoals bijvoorbeeld de VVD, ervan vindt. http://www.vvd.nl/standpunt/117/abortus
Hier zie je dat zij er alleen achter staan als de vrouw in een noodsituatie verkeert. Dus ook maar heel beperkt eigenlijk. Ik denk inderdaad dat het niet alleen een geloofskwestie is, en dat er ook mensen zijn die om andere redenen tegen abortus of euthanasie zijn.
Hier zie je dat zij er alleen achter staan als de vrouw in een noodsituatie verkeert. Dus ook maar heel beperkt eigenlijk. Ik denk inderdaad dat het niet alleen een geloofskwestie is, en dat er ook mensen zijn die om andere redenen tegen abortus of euthanasie zijn.
