Actueel
alle pijlers
Non-agressie axioma en de aard van de overheid
vrijdag 10 februari 2012 om 10:44
Mijn topic over deurbeleid kwam voor sommigen wellicht wat uit de lucht vallen, doordat er nog geen filosofische fundering was gelegd. In dit topic zal ik de uitgangspunten die ten grondslag liggen aan al mijn topics op de actueel-pijler uit de doeken doen.
Graag alleen reacties nadat de volledige OP goed is gelezen. Ik ga in ieder geval geen honderden vragen beantwoorden die al in OP zijn beantwoord.
De ware vrijheidsideologie berust op één enkel axioma: geen mens of groep van mensen mag agressie plegen tegen de persoon of het eigendom van een ander. Dit noemen we het ‘non agressie axioma’. Agressie wordt gedefinieerd als het initiëren van het gebruik van fysiek geweld tegen de persoon of het eigendom van een ander of de dreiging met fysiek geweld. Agressie is daarmee synoniem aan invasie. Als niemand agressie mag plegen jegens een ander, heeft iedereen een absoluut recht om ‘vrij’ te zijn van agressie. Dit komt tot uiting in de burgerlijke vrijheden: de vrijheid om te spreken, te publiceren, bijeen te komen en om zogenaamd ‘crimineel’ gedrag te vertonen voor zover daarbij geen slachtoffers vallen (bijvoorbeeld het gebruik van pornografie en prostitutie). Ik zie de dienstplicht als slavernij. Oorlog, met name de moderne oorlog waarin burgerslachtoffers vallen, zie ik als massamoord en als totaal en onder alle omstandigheden illegitiem.
Al deze standpunten worden tegenwoordig ‘links’ genoemd. Een consistent denker is echter ook tegen elke schending van eigendomsrechten en tegen elke inmenging in de markteconomie door middel van controles, beperkingen, regulering, etc. Als elk individu het recht heeft op zijn eigendom, dan heeft hij ook het recht om dat eigendom weg te geven (al dan niet via erving) en om het te ruilen met anderen zonder inmenging van de overheid (de contractvrijheid). Ik ben aanhanger van onbeperkt ‘laissez faire kapitalisme’. Tegenwoordig zou men dat ‘extreem rechts’ noemen. Voor de consistente denker is er echter geen tegenstelling tussen links en rechts. De ware vrijheidsstrijder ziet zichzelf als de enige consistente ideoloog.
In tegenstelling tot vele anderen weiger ik de Staat een speciale positie toe te kennen, en hen de mogelijkheid te geven om dingen te doen die bij een individu als misdadig zouden worden gekwalificeerd. Iedereen, inclusief de Staat, moet aan dezelfde morele code worden gehouden. In mijn ogen pleegt de Staat massamoord wanneer zij oorlog voert; de Staat maakt mensen tot slaaf wanneer zij een dienstplicht verplicht stelt; de Staat pleegt op grote schaal diefstal wanneer zij mensen belasting oplegt. Dit soort praktijk zijn intrinsiek verkeerd, ongeacht wie ze beoefent.
Vroeger werd geclaimd dat de staat Goddelijke autoriteit had. Later is de mythe de wereld ingebracht dat de staat er is voor het ‘algemeen belang’ en dat overheidsuitgaven de welvaart bevorderen door middel van een Keynesiaanse ‘multiplier’. Voor mij zijn dit soort redenaties irrelevant. De handelingen van de staat zijn niet alleen ineffectief, maar vooral frauduleus, omdat ze niet voortkomen uit vrijwillige productie en transacties tussen private partijen.
Iemand die werkelijk gelooft in het sociale contract of in de vrijwilligheid van belastingheffing (omdat ‘we’ er zelf democratisch voor hebben gekozen) moet eens proberen om te weigeren belasting te betalen. Het wordt dan vanzelf duidelijk dat er helemaal geen sprake is van vrijwilligheid. De overheid en alleen de overheid kan zich middelen toe-eigenen via geweld. Ieder ander moet aan zijn middelen komen door vrijwillige gift of door het aanbieden van diensten of producten die vrijwillig worden gekocht door consumenten. Als iemand behalve de staat aan zijn geld zou komen zoals de Staat, zou dit ongetwijfeld als misdaad worden gezien.
De libertariër gelooft in natuurrechten als onderdeel van de grotere natuurwet. Dit berust op het inzicht dat we in een wereld leven met talloze entiteiten die allemaal bepaalde eigenschappen, een bepaalde ‘natuur’ hebben. En dat we deze eigenschappen kunnen bestuderen door middel van de menselijke rede. En dat de ‘mens’, net als koper of zout, dergelijke eigenschappen heeft. De mens heeft geen automatische instincten, en moet dus kennis vergaren over zichzelf en de wereld. Hij moet waarden adopteren. Hij moet leren over oorzaak en gevolg. Hij moet doelbewust keuzes te maken om zichzelf in stand te houden en verder te komen. Mensen kunnen alleen denken, voelen, evalueren en handelen als individuen. Om te kunnen overleven moeten ze dus vrije zijn om te leren, kiezen, ontwikkelen en handelen. Om de mens hierin te frustreren is een schending van wat noodzakelijk is voor zijn overleving en welvaart. Een agressieve tussenkomst in het leerproces en de keuzes van een mens, is daarom ‘inhumaan’. Het gaat in tegen de natuurlijke wet van de menselijke behoeften.
Individualisten worden door hun vijanden doorgaans beschuldigd van een atomisch wereldbeeld. Maar individualisten ontkennen niet de sociale aard van de mens. Mensen leren van elkaar, werken samen, gaan banden aan. Ook dat is noodzakelijk voor de overleving van de mens. Maar het punt is dat uiteindelijk de individuele mens moet kiezen voor welke invloeden hij open staat en welke hij naast zich neerlegt. De libertariër is een voorstander van vrijgekozen, vreedzame samenwerking tussen individuen. Maar hij gruwelt van geweld teneinde mensen te dwingen om te kiezen en de handelen op een manier die anders is dan zijn geest hem dicteert.
Laten we het voorbeeld nemen van een beeldhouwer. Er zijn weinig mensen die vinden dat een beeldhouwer zijn werk moet delen met de gemeenschap. Het beeld is een extensie van zijn persoonlijkheid. Hij heeft zijn ziel gedrukt in het basismateriaal. In de woorden van John Lock, de grote theoreticus op het gebied van eigendomsrecht, heeft hij zijn arbeid vermengt met de klei.. Het product is de materiële manifestatie van de visie en de ideeën van de beeldhouwer. Er zijn weer drie mogelijkheden: 1. Het beeld is van de beeldhouwer. 2. Het beeld behoort aan anderen toe of een klasse van anderen. 3. Elk individu in de wereld heeft recht op een gelijk deel van het beeld. Weinigen zullen optie 2 accepteren. Hetzelfde geldt voor optie 3, zeker omdat deze communistische oplossing volstrekt onuitvoerbaar is en neerkomt op een oligarchie van mensen die, in de naam van wereldeigendom, de macht krijgen over het beeld. In feite is het voorbeeld van de beeldhouwer niet wezenlijk anders dan bij andere vormen van productie. Andere producenten [bijvoorbeeld een schoonmaakster of een bakker] zijn misschien niet zo creatief als de beeldhouwer, maar ook zij combineren energie, ideeën en vaardigheden met de eigenschappen en opbrengsten van de aarde en transformeren een en ander zo tot bruikbare producten en diensten.
Hoe zit het met de rechten van de maatschappij? Zijn deze niet van een hogere orde van individuele rechten? In de ogen van individualisten kunnen slechts individuen bestaan, denken, voelen, kiezen en handelen. De ‘maatschappij’ is niet een levende entiteit, maar simpelweg een etiket of een label dat verwijst naar interacterende individuen. Door de maatschappij te behandelen als een levende entiteit wordt in feite een rookgordijn opgeworpen. Wat bedoelen we precies wanneer we zeggen dat Frankrijk binnenvalt? Wat we in feite bedoelen is dat van een groep van 60 miljoen mensen er een paar besluiten om 30.000 buurtgenoten naar Tunesië te sturen. Deze manier van formuleren roept meteen vragen op. Wie zijn die ‘paar mensen’? Waarom sturen ze 30.000 ‘landgenoten’ naar Tunesië? Waarom gehoorzamen deze 30.000? We moeten ons goed realiseren dat de belangen van ‘Frankrijk’ in casu niet worden behartigd door Frankrijk, maar door individuele mensen.
Laten we de progressieve opvatting bekijken dat niet de individuele misdadiger, maar de maatschappij verantwoordelijk is voor misdaad. Dit lijkt heel vooruitstrevend en genuanceerd. Maar wanneer we een individualistisch perspectief gebruiken, dan zien we hoe woorden als ‘de maatschappij’ een rookgordijn opwerpen. Wat progressieve mensen in feite zeggen is dat ieder individu behalve de dader verantwoordelijk is. Dat wil dus zeggen: ieder individu inclusief het slachtoffer!
De centrale kern van mijn gedachtegoed is dus om een absoluut eigendomsrecht van elke mens te funderen. Ten eerste het recht op zijn eigen lichaam. Ten tweede het recht op nog ongebruikte natuurlijke hulpbronnen die hij transformeert door zijn eigen arbeid. Deze twee axioma’s (the right of self-ownership en the right to ‘homestead’ vormen in feite de hele basis van het ysteem. Alle andere standpunten zijn slechts een consequente uitwerking van deze ideeën). Als een man iets bezit, heeft hij dus ook het recht om zijn bezit weg te geven of om zijn bezit te ruilen of te verhandelen (vanaf welk moment de ander dus een absoluut eigendomsrecht heeft). Want wat houdt absoluut eigendom in als je je bezit niet mag weggeven? Kennelijk was je dan niet werkelijk de bezitter. Omdat mensen mogen bezitten, mogen ze ook ruilen en handelen. Dit is in feite de rechtvaardiging voor de contractvrijheid en de vrije markteconomie. Mensen mogen niet alleen objecten verhandelen, maar ook diensten als onderwijs, arbeid, etc.
Graag alleen reacties nadat de volledige OP goed is gelezen. Ik ga in ieder geval geen honderden vragen beantwoorden die al in OP zijn beantwoord.
De ware vrijheidsideologie berust op één enkel axioma: geen mens of groep van mensen mag agressie plegen tegen de persoon of het eigendom van een ander. Dit noemen we het ‘non agressie axioma’. Agressie wordt gedefinieerd als het initiëren van het gebruik van fysiek geweld tegen de persoon of het eigendom van een ander of de dreiging met fysiek geweld. Agressie is daarmee synoniem aan invasie. Als niemand agressie mag plegen jegens een ander, heeft iedereen een absoluut recht om ‘vrij’ te zijn van agressie. Dit komt tot uiting in de burgerlijke vrijheden: de vrijheid om te spreken, te publiceren, bijeen te komen en om zogenaamd ‘crimineel’ gedrag te vertonen voor zover daarbij geen slachtoffers vallen (bijvoorbeeld het gebruik van pornografie en prostitutie). Ik zie de dienstplicht als slavernij. Oorlog, met name de moderne oorlog waarin burgerslachtoffers vallen, zie ik als massamoord en als totaal en onder alle omstandigheden illegitiem.
Al deze standpunten worden tegenwoordig ‘links’ genoemd. Een consistent denker is echter ook tegen elke schending van eigendomsrechten en tegen elke inmenging in de markteconomie door middel van controles, beperkingen, regulering, etc. Als elk individu het recht heeft op zijn eigendom, dan heeft hij ook het recht om dat eigendom weg te geven (al dan niet via erving) en om het te ruilen met anderen zonder inmenging van de overheid (de contractvrijheid). Ik ben aanhanger van onbeperkt ‘laissez faire kapitalisme’. Tegenwoordig zou men dat ‘extreem rechts’ noemen. Voor de consistente denker is er echter geen tegenstelling tussen links en rechts. De ware vrijheidsstrijder ziet zichzelf als de enige consistente ideoloog.
In tegenstelling tot vele anderen weiger ik de Staat een speciale positie toe te kennen, en hen de mogelijkheid te geven om dingen te doen die bij een individu als misdadig zouden worden gekwalificeerd. Iedereen, inclusief de Staat, moet aan dezelfde morele code worden gehouden. In mijn ogen pleegt de Staat massamoord wanneer zij oorlog voert; de Staat maakt mensen tot slaaf wanneer zij een dienstplicht verplicht stelt; de Staat pleegt op grote schaal diefstal wanneer zij mensen belasting oplegt. Dit soort praktijk zijn intrinsiek verkeerd, ongeacht wie ze beoefent.
Vroeger werd geclaimd dat de staat Goddelijke autoriteit had. Later is de mythe de wereld ingebracht dat de staat er is voor het ‘algemeen belang’ en dat overheidsuitgaven de welvaart bevorderen door middel van een Keynesiaanse ‘multiplier’. Voor mij zijn dit soort redenaties irrelevant. De handelingen van de staat zijn niet alleen ineffectief, maar vooral frauduleus, omdat ze niet voortkomen uit vrijwillige productie en transacties tussen private partijen.
Iemand die werkelijk gelooft in het sociale contract of in de vrijwilligheid van belastingheffing (omdat ‘we’ er zelf democratisch voor hebben gekozen) moet eens proberen om te weigeren belasting te betalen. Het wordt dan vanzelf duidelijk dat er helemaal geen sprake is van vrijwilligheid. De overheid en alleen de overheid kan zich middelen toe-eigenen via geweld. Ieder ander moet aan zijn middelen komen door vrijwillige gift of door het aanbieden van diensten of producten die vrijwillig worden gekocht door consumenten. Als iemand behalve de staat aan zijn geld zou komen zoals de Staat, zou dit ongetwijfeld als misdaad worden gezien.
De libertariër gelooft in natuurrechten als onderdeel van de grotere natuurwet. Dit berust op het inzicht dat we in een wereld leven met talloze entiteiten die allemaal bepaalde eigenschappen, een bepaalde ‘natuur’ hebben. En dat we deze eigenschappen kunnen bestuderen door middel van de menselijke rede. En dat de ‘mens’, net als koper of zout, dergelijke eigenschappen heeft. De mens heeft geen automatische instincten, en moet dus kennis vergaren over zichzelf en de wereld. Hij moet waarden adopteren. Hij moet leren over oorzaak en gevolg. Hij moet doelbewust keuzes te maken om zichzelf in stand te houden en verder te komen. Mensen kunnen alleen denken, voelen, evalueren en handelen als individuen. Om te kunnen overleven moeten ze dus vrije zijn om te leren, kiezen, ontwikkelen en handelen. Om de mens hierin te frustreren is een schending van wat noodzakelijk is voor zijn overleving en welvaart. Een agressieve tussenkomst in het leerproces en de keuzes van een mens, is daarom ‘inhumaan’. Het gaat in tegen de natuurlijke wet van de menselijke behoeften.
Individualisten worden door hun vijanden doorgaans beschuldigd van een atomisch wereldbeeld. Maar individualisten ontkennen niet de sociale aard van de mens. Mensen leren van elkaar, werken samen, gaan banden aan. Ook dat is noodzakelijk voor de overleving van de mens. Maar het punt is dat uiteindelijk de individuele mens moet kiezen voor welke invloeden hij open staat en welke hij naast zich neerlegt. De libertariër is een voorstander van vrijgekozen, vreedzame samenwerking tussen individuen. Maar hij gruwelt van geweld teneinde mensen te dwingen om te kiezen en de handelen op een manier die anders is dan zijn geest hem dicteert.
Laten we het voorbeeld nemen van een beeldhouwer. Er zijn weinig mensen die vinden dat een beeldhouwer zijn werk moet delen met de gemeenschap. Het beeld is een extensie van zijn persoonlijkheid. Hij heeft zijn ziel gedrukt in het basismateriaal. In de woorden van John Lock, de grote theoreticus op het gebied van eigendomsrecht, heeft hij zijn arbeid vermengt met de klei.. Het product is de materiële manifestatie van de visie en de ideeën van de beeldhouwer. Er zijn weer drie mogelijkheden: 1. Het beeld is van de beeldhouwer. 2. Het beeld behoort aan anderen toe of een klasse van anderen. 3. Elk individu in de wereld heeft recht op een gelijk deel van het beeld. Weinigen zullen optie 2 accepteren. Hetzelfde geldt voor optie 3, zeker omdat deze communistische oplossing volstrekt onuitvoerbaar is en neerkomt op een oligarchie van mensen die, in de naam van wereldeigendom, de macht krijgen over het beeld. In feite is het voorbeeld van de beeldhouwer niet wezenlijk anders dan bij andere vormen van productie. Andere producenten [bijvoorbeeld een schoonmaakster of een bakker] zijn misschien niet zo creatief als de beeldhouwer, maar ook zij combineren energie, ideeën en vaardigheden met de eigenschappen en opbrengsten van de aarde en transformeren een en ander zo tot bruikbare producten en diensten.
Hoe zit het met de rechten van de maatschappij? Zijn deze niet van een hogere orde van individuele rechten? In de ogen van individualisten kunnen slechts individuen bestaan, denken, voelen, kiezen en handelen. De ‘maatschappij’ is niet een levende entiteit, maar simpelweg een etiket of een label dat verwijst naar interacterende individuen. Door de maatschappij te behandelen als een levende entiteit wordt in feite een rookgordijn opgeworpen. Wat bedoelen we precies wanneer we zeggen dat Frankrijk binnenvalt? Wat we in feite bedoelen is dat van een groep van 60 miljoen mensen er een paar besluiten om 30.000 buurtgenoten naar Tunesië te sturen. Deze manier van formuleren roept meteen vragen op. Wie zijn die ‘paar mensen’? Waarom sturen ze 30.000 ‘landgenoten’ naar Tunesië? Waarom gehoorzamen deze 30.000? We moeten ons goed realiseren dat de belangen van ‘Frankrijk’ in casu niet worden behartigd door Frankrijk, maar door individuele mensen.
Laten we de progressieve opvatting bekijken dat niet de individuele misdadiger, maar de maatschappij verantwoordelijk is voor misdaad. Dit lijkt heel vooruitstrevend en genuanceerd. Maar wanneer we een individualistisch perspectief gebruiken, dan zien we hoe woorden als ‘de maatschappij’ een rookgordijn opwerpen. Wat progressieve mensen in feite zeggen is dat ieder individu behalve de dader verantwoordelijk is. Dat wil dus zeggen: ieder individu inclusief het slachtoffer!
De centrale kern van mijn gedachtegoed is dus om een absoluut eigendomsrecht van elke mens te funderen. Ten eerste het recht op zijn eigen lichaam. Ten tweede het recht op nog ongebruikte natuurlijke hulpbronnen die hij transformeert door zijn eigen arbeid. Deze twee axioma’s (the right of self-ownership en the right to ‘homestead’ vormen in feite de hele basis van het ysteem. Alle andere standpunten zijn slechts een consequente uitwerking van deze ideeën). Als een man iets bezit, heeft hij dus ook het recht om zijn bezit weg te geven of om zijn bezit te ruilen of te verhandelen (vanaf welk moment de ander dus een absoluut eigendomsrecht heeft). Want wat houdt absoluut eigendom in als je je bezit niet mag weggeven? Kennelijk was je dan niet werkelijk de bezitter. Omdat mensen mogen bezitten, mogen ze ook ruilen en handelen. Dit is in feite de rechtvaardiging voor de contractvrijheid en de vrije markteconomie. Mensen mogen niet alleen objecten verhandelen, maar ook diensten als onderwijs, arbeid, etc.
vrijdag 10 februari 2012 om 14:54
quote:martin81 schreef op 10 februari 2012 @ 14:00:
[...]
Is dit sarcastisch?
Zo ja, dan wil ik graag opmerken dat de materiele welvaart nu vele malen hoger is dan in de jaren 70.
Verder vloeit uit het feit dat bedrijven op winst gericht zijn natuurlijk niet voort dat werknemers met een laag loon blijven zitten. Loon wordt altijd bepaald door de marginale productiviteit van een werknemer en bedrijven moeten onderling concurreren om personeel. Je kunt wel 1 euro per dag bieden, maar dan ga je als werknemer naar een bedrijf waar je 300 euro per dag krijgt.
Poaching workers....
Dat ligt ook maar net aan de tijden waarin je verkeert. In tijden van krapte op de arbeidsmarkt, dan heeft de werknemer het voor het zeggen, nu zijn het de werkgevers die in die positie zitten.
[...]
Is dit sarcastisch?
Zo ja, dan wil ik graag opmerken dat de materiele welvaart nu vele malen hoger is dan in de jaren 70.
Verder vloeit uit het feit dat bedrijven op winst gericht zijn natuurlijk niet voort dat werknemers met een laag loon blijven zitten. Loon wordt altijd bepaald door de marginale productiviteit van een werknemer en bedrijven moeten onderling concurreren om personeel. Je kunt wel 1 euro per dag bieden, maar dan ga je als werknemer naar een bedrijf waar je 300 euro per dag krijgt.
Poaching workers....
Dat ligt ook maar net aan de tijden waarin je verkeert. In tijden van krapte op de arbeidsmarkt, dan heeft de werknemer het voor het zeggen, nu zijn het de werkgevers die in die positie zitten.
vrijdag 10 februari 2012 om 14:58
quote:avril_ schreef op 10 februari 2012 @ 14:54:
[...]
Poaching workers....
Dat ligt ook maar net aan de tijden waarin je verkeert. In tijden van krapte op de arbeidsmarkt, dan heeft de werknemer het voor het zeggen, nu zijn het de werkgevers die in die positie zitten.
Beide observaties zijn onjuist.
Laten we beginnen te constateren dat zowel krapte als een ruime arbeidsmarkt alleen kunnen bestaan door de overheid. Zonder overheid zouden die begrippen überhaupt geen betekenis hebben.
Daarnaast is het zo dat ook wanneer jij spreekt van krapte of ruimte, lonen evengoed nog tot stand komen door vraag en aanbod.
Nu hebben de werkgevers het voor het zeggen? Hoezo? Hebben ze de lonen dan met 50% verlaagd? Of zelfs met 90? Nee, ze moeten nog steeds concurrerend zijn met andere bedrijven.
[...]
Poaching workers....
Dat ligt ook maar net aan de tijden waarin je verkeert. In tijden van krapte op de arbeidsmarkt, dan heeft de werknemer het voor het zeggen, nu zijn het de werkgevers die in die positie zitten.
Beide observaties zijn onjuist.
Laten we beginnen te constateren dat zowel krapte als een ruime arbeidsmarkt alleen kunnen bestaan door de overheid. Zonder overheid zouden die begrippen überhaupt geen betekenis hebben.
Daarnaast is het zo dat ook wanneer jij spreekt van krapte of ruimte, lonen evengoed nog tot stand komen door vraag en aanbod.
Nu hebben de werkgevers het voor het zeggen? Hoezo? Hebben ze de lonen dan met 50% verlaagd? Of zelfs met 90? Nee, ze moeten nog steeds concurrerend zijn met andere bedrijven.
vrijdag 10 februari 2012 om 14:59
quote:martin81 schreef op 10 februari 2012 @ 14:01:
[...]
Sorry hoor, ik werk me een slag in de rondte om alles te kunnen beantwoorden.
Soms kan ik iets missen, maar in beginsel geef ik overal antwoord op.
Het eerste; als je dit hard werken vindt, dan heb je nooit echt gewerkt in je leven.
Ten tweede; dat is in den beginsel een grove leugen, jij beantwoordt selectief en nooit alle vragen.
[...]
Sorry hoor, ik werk me een slag in de rondte om alles te kunnen beantwoorden.
Soms kan ik iets missen, maar in beginsel geef ik overal antwoord op.
Het eerste; als je dit hard werken vindt, dan heb je nooit echt gewerkt in je leven.
Ten tweede; dat is in den beginsel een grove leugen, jij beantwoordt selectief en nooit alle vragen.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:01
vrijdag 10 februari 2012 om 15:05
quote:martin81 schreef op 10 februari 2012 @ 14:58:
[...]
Beide observaties zijn onjuist.
Laten we beginnen te constateren dat zowel krapte als een ruime arbeidsmarkt alleen kunnen bestaan door de overheid. Zonder overheid zouden die begrippen überhaupt geen betekenis hebben.
Nee hoor, daar is geen overheid voor nodig.quote:Daarnaast is het zo dat ook wanneer jij spreekt van krapte of ruimte, lonen evengoed nog tot stand komen door vraag en aanbod. .Juist, als de vraag groter is dan het aanbod, dan....? En als het aanbod groter is dan de vraag, wat dan....?quote:Nu hebben de werkgevers het voor het zeggen? Hoezo? Hebben ze de lonen dan met 50% verlaagd? Of zelfs met 90? Nee, ze moeten nog steeds concurrerend zijn met andere bedrijven.
Ik vind dit geen stevig staaltje van kennis en intelligentie. Op dit moment staan werkgevers sterk tegenover arbeid, dat betekent dat ze in onderhandelingen lagere lonen bedingen, minder tot geen loonsverhoging geven, geen ruimte bieden voor betere arbeidsvoorwaarden etc. Beetje simpel om met drastische cijfers te komen als 50 en 90%^. Iedereen weet, dat als je nu een salarisonderhandeling in gaat, dat de werkgever sterker staat en niet snel zal toegeven en de werknemer met minder genoegen zal moeten nemen, dan hij/zij voor ogen had. Als de banen voor het oprapen lagen, kun je eisen stellen. Nu niet.
Of je het wilt of niet, werkgevers hebben te maken met sociale partners, en de bonden hebben beperkte macht in de onderhandelingen dan in tijden van hoge werkeloosheid.
Het valt me tegen dat je dit niet weet als 'econoom'.
Jelle Visser? Wolfgang Streeck? Collin Crouch? Rings a bell?
[...]
Beide observaties zijn onjuist.
Laten we beginnen te constateren dat zowel krapte als een ruime arbeidsmarkt alleen kunnen bestaan door de overheid. Zonder overheid zouden die begrippen überhaupt geen betekenis hebben.
Nee hoor, daar is geen overheid voor nodig.quote:Daarnaast is het zo dat ook wanneer jij spreekt van krapte of ruimte, lonen evengoed nog tot stand komen door vraag en aanbod. .Juist, als de vraag groter is dan het aanbod, dan....? En als het aanbod groter is dan de vraag, wat dan....?quote:Nu hebben de werkgevers het voor het zeggen? Hoezo? Hebben ze de lonen dan met 50% verlaagd? Of zelfs met 90? Nee, ze moeten nog steeds concurrerend zijn met andere bedrijven.
Ik vind dit geen stevig staaltje van kennis en intelligentie. Op dit moment staan werkgevers sterk tegenover arbeid, dat betekent dat ze in onderhandelingen lagere lonen bedingen, minder tot geen loonsverhoging geven, geen ruimte bieden voor betere arbeidsvoorwaarden etc. Beetje simpel om met drastische cijfers te komen als 50 en 90%^. Iedereen weet, dat als je nu een salarisonderhandeling in gaat, dat de werkgever sterker staat en niet snel zal toegeven en de werknemer met minder genoegen zal moeten nemen, dan hij/zij voor ogen had. Als de banen voor het oprapen lagen, kun je eisen stellen. Nu niet.
Of je het wilt of niet, werkgevers hebben te maken met sociale partners, en de bonden hebben beperkte macht in de onderhandelingen dan in tijden van hoge werkeloosheid.
Het valt me tegen dat je dit niet weet als 'econoom'.
Jelle Visser? Wolfgang Streeck? Collin Crouch? Rings a bell?
vrijdag 10 februari 2012 om 15:06
quote:martin81 schreef op 10 februari 2012 @ 14:59:
[...]
Wat wil je hiermee laten zien?Ik laat hiermee niets zien, ik geen gedegen info dat aansluit op jouw thema: belasting betalen, overheid, regulering. Kortom: solidariteit. Tjeesis Martin, dat onderzoek moet jouw bekend zijn en lees potdomme eens, ipv zo maar rond te blaten zonder goed te onderbouwen. Ik had hoge verwachtingen van je!
[...]
Wat wil je hiermee laten zien?Ik laat hiermee niets zien, ik geen gedegen info dat aansluit op jouw thema: belasting betalen, overheid, regulering. Kortom: solidariteit. Tjeesis Martin, dat onderzoek moet jouw bekend zijn en lees potdomme eens, ipv zo maar rond te blaten zonder goed te onderbouwen. Ik had hoge verwachtingen van je!
vrijdag 10 februari 2012 om 15:10
According to proponents of the concept of the NAIRU, the equilibrium level of unemployment is the outcome of a bargaining process between firms and workers. In this model, workers have in their minds a target real wage. This target real wage is influenced by what is happening to unemployment – it is assumed that the lower the rate of unemployment, the higher workers’ wage demands will be. Employees will seek to bargain their share of a rising level of profits when the economy is enjoying a cyclical upturn.
Aangezien ik wel netjes aan bronvermeldingen doe:
Lesje macro economie
Aangezien ik wel netjes aan bronvermeldingen doe:
Lesje macro economie
vrijdag 10 februari 2012 om 15:12
@Avril: natuurlijk sta je als werknemer iets sterker in een krappe arbeidsmarkt dan in een ruime arbeidsmarkt.
Maar dat betekent niet dat je dus ook de macht hebt bij krapte. Je kan sowieso niet meer vragen dan je eigen productiviteit en ook niet meer dan vergelijkbare concurrenten.
Zowel werkgever als de werknemer hebben marktmacht, altijd en overal.
Maar dat betekent niet dat je dus ook de macht hebt bij krapte. Je kan sowieso niet meer vragen dan je eigen productiviteit en ook niet meer dan vergelijkbare concurrenten.
Zowel werkgever als de werknemer hebben marktmacht, altijd en overal.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:16
quote:martin81 schreef op 10 februari 2012 @ 15:12:
@Avril: natuurlijk sta je als werknemer iets sterker in een krappe arbeidsmarkt dan in een ruime arbeidsmarkt.
Maar dat betekent niet dat je dus ook de macht hebt bij krapte. Je kan sowieso niet meer vragen dan je eigen productiviteit en ook niet meer dan vergelijkbare concurrenten.
Zowel werkgever als de werknemer hebben marktmacht, altijd en overal.
Je spreekt jezelf zo tegen, eerst beweer je dat 'beide observaties onjuist zijn' om daarna te zeggen, dat het toch wel weer klopt. Je staat als werknemer niet 'iets' sterker, maar gewoon sterker en de mate van de krapte en de sector waarin de vraag het grootst is en het aanbod het kleinst, bepaalt hoeveel sterker je staat. Je macht is groot, je kunt veel vragen en werkgevers buigen daarvoor. Dat staat los van productiviteit en vergelijking daarvan, het gaat om vacatures die open staan, arbeidsplaatsen en beschikbaarheid.
Je laatste opmerking is een open deur en je zegt er ook nog eens niets mee, te vaag, te algemeen. Het gaat om de verdeling van die macht, en daar maakte ik mijn punt over.
Je begeeft je op een terrein van expertise, die overduidelijk niet de jouwe is. Jammer jammer, dit is weer een waist of time.
Wat val jij weer door de mand.
@Avril: natuurlijk sta je als werknemer iets sterker in een krappe arbeidsmarkt dan in een ruime arbeidsmarkt.
Maar dat betekent niet dat je dus ook de macht hebt bij krapte. Je kan sowieso niet meer vragen dan je eigen productiviteit en ook niet meer dan vergelijkbare concurrenten.
Zowel werkgever als de werknemer hebben marktmacht, altijd en overal.
Je spreekt jezelf zo tegen, eerst beweer je dat 'beide observaties onjuist zijn' om daarna te zeggen, dat het toch wel weer klopt. Je staat als werknemer niet 'iets' sterker, maar gewoon sterker en de mate van de krapte en de sector waarin de vraag het grootst is en het aanbod het kleinst, bepaalt hoeveel sterker je staat. Je macht is groot, je kunt veel vragen en werkgevers buigen daarvoor. Dat staat los van productiviteit en vergelijking daarvan, het gaat om vacatures die open staan, arbeidsplaatsen en beschikbaarheid.
Je laatste opmerking is een open deur en je zegt er ook nog eens niets mee, te vaag, te algemeen. Het gaat om de verdeling van die macht, en daar maakte ik mijn punt over.
Je begeeft je op een terrein van expertise, die overduidelijk niet de jouwe is. Jammer jammer, dit is weer een waist of time.
Wat val jij weer door de mand.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:19
quote:avril_ schreef op 10 februari 2012 @ 15:16:
[...]
Je spreekt jezelf zo tegen, eerst beweer je dat 'beide observaties onjuist zijn' om daarna te zeggen, dat het toch wel weer klopt. Je staat als werknemer niet 'iets' sterker, maar gewoon sterker en de mate van de krapte en de sector waarin de vraag het grootst is en het aanbod het kleinst, bepaalt hoeveel sterker je staat. Je macht is groot, je kunt veel vragen en werkgevers buigen daarvoor. Dat staat los van productiviteit en vergelijking daarvan, het gaat om vacatures die open staan, arbeidsplaatsen en beschikbaarheid.
Je laatste opmerking is een open deur en je zegt er ook nog eens niets mee, te vaag, te algemeen. Het gaat om de verdeling van die macht, en daar maakte ik mijn punt over.
Je begeeft je op een terrein van expertise, die overduidelijk niet de jouwe is. Jammer jammer, dit is weer een waist of time.
Wat val jij weer door de mand.
Een hoop poeha inderdaad, een zeepbel vol holle woorden die met een simpele naald doorgeprikt kan worden.
Ik wil wel maar ik kan niet. En dan maar weer een nieuw topic openen, met nieuwe bullshit. En dan in de baas zijn tijd, hoe nutteloos kun je de tijd vullen.
[...]
Je spreekt jezelf zo tegen, eerst beweer je dat 'beide observaties onjuist zijn' om daarna te zeggen, dat het toch wel weer klopt. Je staat als werknemer niet 'iets' sterker, maar gewoon sterker en de mate van de krapte en de sector waarin de vraag het grootst is en het aanbod het kleinst, bepaalt hoeveel sterker je staat. Je macht is groot, je kunt veel vragen en werkgevers buigen daarvoor. Dat staat los van productiviteit en vergelijking daarvan, het gaat om vacatures die open staan, arbeidsplaatsen en beschikbaarheid.
Je laatste opmerking is een open deur en je zegt er ook nog eens niets mee, te vaag, te algemeen. Het gaat om de verdeling van die macht, en daar maakte ik mijn punt over.
Je begeeft je op een terrein van expertise, die overduidelijk niet de jouwe is. Jammer jammer, dit is weer een waist of time.
Wat val jij weer door de mand.
Een hoop poeha inderdaad, een zeepbel vol holle woorden die met een simpele naald doorgeprikt kan worden.
Ik wil wel maar ik kan niet. En dan maar weer een nieuw topic openen, met nieuwe bullshit. En dan in de baas zijn tijd, hoe nutteloos kun je de tijd vullen.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:21
quote:avril_ schreef op 10 februari 2012 @ 15:16:
[...]
Je spreekt jezelf zo tegen, eerst beweer je dat 'beide observaties onjuist zijn' om daarna te zeggen, dat het toch wel weer klopt. Je staat als werknemer niet 'iets' sterker, maar gewoon sterker en de mate van de krapte en de sector waarin de vraag het grootst is en het aanbod het kleinst, bepaalt hoeveel sterker je staat. Je macht is groot, je kunt veel vragen en werkgevers buigen daarvoor. Dat staat los van productiviteit en vergelijking daarvan, het gaat om vacatures die open staan, arbeidsplaatsen en beschikbaarheid.
Je laatste opmerking is een open deur en je zegt er ook nog eens niets mee, te vaag, te algemeen. Het gaat om de verdeling van die macht, en daar maakte ik mijn punt over.
Je begeeft je op een terrein van expertise, die overduidelijk niet de jouwe is. Jammer jammer, dit is weer een waist of time.
Wat val jij weer door de mand.Ja hoor.... wat jij wil.
[...]
Je spreekt jezelf zo tegen, eerst beweer je dat 'beide observaties onjuist zijn' om daarna te zeggen, dat het toch wel weer klopt. Je staat als werknemer niet 'iets' sterker, maar gewoon sterker en de mate van de krapte en de sector waarin de vraag het grootst is en het aanbod het kleinst, bepaalt hoeveel sterker je staat. Je macht is groot, je kunt veel vragen en werkgevers buigen daarvoor. Dat staat los van productiviteit en vergelijking daarvan, het gaat om vacatures die open staan, arbeidsplaatsen en beschikbaarheid.
Je laatste opmerking is een open deur en je zegt er ook nog eens niets mee, te vaag, te algemeen. Het gaat om de verdeling van die macht, en daar maakte ik mijn punt over.
Je begeeft je op een terrein van expertise, die overduidelijk niet de jouwe is. Jammer jammer, dit is weer een waist of time.
Wat val jij weer door de mand.Ja hoor.... wat jij wil.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:21
quote:mademoisellelexie schreef op 10 februari 2012 @ 15:18:
Martin81 doet me denken aan hoe ik zelf was toen ik 16 was. Toen dacht ik ook veel na over hoe de wereld zou moeten zijn. Ik dacht toen echt dat ik alles heel scherp zag en dat ik precies wist wat de wereld nodig had.Wat waren dat voor ideeen?
Martin81 doet me denken aan hoe ik zelf was toen ik 16 was. Toen dacht ik ook veel na over hoe de wereld zou moeten zijn. Ik dacht toen echt dat ik alles heel scherp zag en dat ik precies wist wat de wereld nodig had.Wat waren dat voor ideeen?
vrijdag 10 februari 2012 om 15:22
quote:missverrektekoekwaus schreef op 10 februari 2012 @ 15:19:
[...]
Een hoop poeha inderdaad, een zeepbel vol holle woorden die met een simpele naald doorgeprikt kan worden.
Ik wil wel maar ik kan niet. En dan maar weer een nieuw topic openen, met nieuwe bullshit. En dan in de baas zijn tijd, hoe nutteloos kun je de tijd vullen.
En ik was de idioot, die nog serieus erop in ging
I'm outta here!
[...]
Een hoop poeha inderdaad, een zeepbel vol holle woorden die met een simpele naald doorgeprikt kan worden.
Ik wil wel maar ik kan niet. En dan maar weer een nieuw topic openen, met nieuwe bullshit. En dan in de baas zijn tijd, hoe nutteloos kun je de tijd vullen.
En ik was de idioot, die nog serieus erop in ging
I'm outta here!
.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:24
vrijdag 10 februari 2012 om 15:26
quote:avril_ schreef op 10 februari 2012 @ 15:10:
According to proponents of the concept of the NAIRU, the equilibrium level of unemployment is the outcome of a bargaining process between firms and workers. In this model, workers have in their minds a target real wage. This target real wage is influenced by what is happening to unemployment – it is assumed that the lower the rate of unemployment, the higher workers’ wage demands will be. Employees will seek to bargain their share of a rising level of profits when the economy is enjoying a cyclical upturn.
Aangezien ik wel netjes aan bronvermeldingen doe:
Lesje macro economieNou, kom eens met een inhoudelijk reactie. Lees het eens.
According to proponents of the concept of the NAIRU, the equilibrium level of unemployment is the outcome of a bargaining process between firms and workers. In this model, workers have in their minds a target real wage. This target real wage is influenced by what is happening to unemployment – it is assumed that the lower the rate of unemployment, the higher workers’ wage demands will be. Employees will seek to bargain their share of a rising level of profits when the economy is enjoying a cyclical upturn.
Aangezien ik wel netjes aan bronvermeldingen doe:
Lesje macro economieNou, kom eens met een inhoudelijk reactie. Lees het eens.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:31
@avril_ Dat gaat hij niet doen hoor. Hij haalt een klein detail uit een of andere post en gaat dat weerleggen. Of hij opent een nieuw topic.
Ik denk trouwens dat hij best slim is. Althans, IQ-gewijs. Hij is daarbij wel enorm wereldvreemd en naïef. Hij gaat ervan uit dat de wereld werkt volgens de wetten van de logica. En hij is ook niet goed in het overzien van het geheel. Hij verliest zichzelf gemakkelijk in details. En hij denkt dat alle slimme mensen net zo denken als hijzelf.
Opnieuw: typisch gedrag van een puber.
Ik denk trouwens dat hij best slim is. Althans, IQ-gewijs. Hij is daarbij wel enorm wereldvreemd en naïef. Hij gaat ervan uit dat de wereld werkt volgens de wetten van de logica. En hij is ook niet goed in het overzien van het geheel. Hij verliest zichzelf gemakkelijk in details. En hij denkt dat alle slimme mensen net zo denken als hijzelf.
Opnieuw: typisch gedrag van een puber.
vrijdag 10 februari 2012 om 15:32
@Avril: hier heb ik al op gereageerd. Je punt is dat de werknemer iets meer marktmacht heeft in een krappe arbeidsmacht en de werkgever iets meer in een ruime arbeidsmarkt. Dat is nogal een open deur en ook totaal niet strijdig met wat ik heb gepost.
Ik verzet me alleen tegen simplificaties zoals door jou dat de macht eenzijdig bij de een of eenzijdig bij de andere partij zouden liggen. En dat was wel degelijk de context van de oorspronkelijke discussie.
Iemand (ik meen zelfs jij) meende dat een overheid nodig was, omdat bedrijven op winst belust zijn. Dat suggereert dus dat de bedrijven onbeperkte marktmacht zouden hebben (in ieder geval in economisch slechte tijden). Wat dus niet zo is.
Ik wil er best verder met je over discussieren, maar als je enige doel is om op enig moment te kunnen zeggen "Wat val je weer door de mand", dan kunnen we elkaar beter negeren.
Ik verzet me alleen tegen simplificaties zoals door jou dat de macht eenzijdig bij de een of eenzijdig bij de andere partij zouden liggen. En dat was wel degelijk de context van de oorspronkelijke discussie.
Iemand (ik meen zelfs jij) meende dat een overheid nodig was, omdat bedrijven op winst belust zijn. Dat suggereert dus dat de bedrijven onbeperkte marktmacht zouden hebben (in ieder geval in economisch slechte tijden). Wat dus niet zo is.
Ik wil er best verder met je over discussieren, maar als je enige doel is om op enig moment te kunnen zeggen "Wat val je weer door de mand", dan kunnen we elkaar beter negeren.
