Omdat ze geen hoofddoek droeg...

Frits en Prima, de quote had zeker genuanceerder gekund en refereerde (met de toevoeging) aan het zwijggedrag dat Antonio in mijn ogen nu tentoonspreidt.

De quote vóór de puntjes heb ik ook in mijn eerste posting van deze discussie gezet, daar stond ie beter op z’n plek, want het was een reactie op wat ik las. En ik las dat op de reactie wat Labelle met ‘die mannen’ zou willen doen (eerste pagina), Antonio reageert met: ‘zou je "mannen" willen vervangen door "moslims"? Ik wil niets te maken hebben met Moslims en vindt dat je met je uitspraak mannen te kort doet.; dus ik heb met dezelfde nuances (= geen) (nou ja, ik schrijf niet voor niets de ‘de’ tussen haakjes!) mijn mening daar neergezet. En daar, op pagina 2 staat ie goed, daar is de discussie nog redelijk ongenuanceerd, hier op pagina 9 had ik het wat genuanceerder moeten neerschrijven.



Toch blijf ik bij de strekking van wat ik schreef. In 1980 was ik een twaalfjarig meisje en de manier waarop toen over verkrachtingen werd gedacht, gepraat en vooral gezwegen, is echt in mijn ogen opvallend anders dan nu.



Google op verkrachting in strafrecht nederland en lees de bovenste link van het universiteitsblad van Utrecht (desbetreffende promovenda is nu dr. aan de RUG). De essentie van dat verhaal is volgens mij dat al die tijd (en misschien nog, in ieder geval in 1999 nog) ‘het handelen van het slachtoffer centraal staat in het rechterlijk oordeel - zoals nu het geval is – en niet het handelen van de dader’.

Daar komt waarschijnlijk het door mij in de jaren tachtig veelvuldig gehoorde: ‘had ze maar geen kort rokje aan moeten hebben’ en ‘moet ze maar niet ’s nachts over straat gaan’ vandaan. Zelfs bij Marianne Vaatstra hoorde ik het iemand aan de bar nog zeggen: ‘moet ze maar niet ’s nachts door het bos fietsen’, daarmee in mijn oren toch echt implicerend dat ze er dan ook wel om vraagt/dat het haar eigen schuld is. Omdát zíj besloot te gaan fietsen (háár handelen) kon híj ‘logischerwijs’ zijn gang gaan. Het erge is: die jongen die dat zei, heeft gelijk, een vrouw kán ’s nachts niet alleen over onverlichte paden fietsen, maar sec gezien is het toch van de zotte dat dat niet kan. En nooit heeft gekund.



Díe gedachtegang (‘had ze dit of dat of allebei maar niet/wel moeten doen/dragen/zeggen’) heb ik vanaf mijn twaalfde gehoord, de mannen die tegen die ingebakken gedachtegang protesteerden waren toendertijd niet in grote getalen hoorbaar! Pas de laatste jaren hoor ik steeds vaker mannen verontwaardigd over verkrachtingen spreken maar in mijn optiek is de meeste verontwaardiging nogal selectief. Vaak lijkt men er verontwaardiger over dat het (dan in die gevallen van verontwaardiging) een buitenlander is dan dat er een vrouw verkracht is. Het is misschien een te subtiel gevoelsmatig verschil en pik ik het helemaal verkeerd op, maar zo hard als de verontwaardiging nu wordt uitgesproken (met voor mij een gekleurde ondertoon), zo stil bleef het, in mijn beleving, in het 'knusse' Holland van de jaren zeventig/tachtig.



Overigens viel mij de mond even open toen ik net nog wat googlede met 1980 erbij, het jaar waarin mijn puberteit zo'n beetje begon. Ik kwam op de site van geheugenvannederland punt nl dit commentaar tegen bij een foto van een demonstratie (en ja, ik weet het, het was één pornoblad, niet alle mannen zijn zo en de rest van de nuances):



Op 26 januari 1980 vond in Utrecht een demonstratie van actiegroep Vrouwen Tegen Seksueel Geweld plaats. Deze demonstratie was gericht tegen een landelijk pornoblad waarin openlijk werd opgeroepen tot aanranding en verkrachting van feministische vrouwen. De actievoerende vrouwen wilden porno niet verbieden, dat zou niets oplossen, maar wilden wijzen op het vernederende karakter van porno en de mogelijke relatie met verkrachtingen.



Jammer genoeg lukt het me niet om snel (het is laat en morgen weer vroeg op) de geschiedenis achter die oproep in dat blad te achterhalen, maar de foto waar dit bijschrift bij hoort, is eigendom van het Rijksmuseum, Amsterdam, een redelijk betrouwbare bron, lijkt mij. En het hoort blijkbaar bij het Geheugen van Nederland, het geheugen van 1980, niet echt de oertijd, zou je zo denken.



Ik laat het hier even bij en hoop dat ik genuanceerd genoeg ben geweest. Zo niet, dan toch een hele fijne zondag aan een ieder gewenst. Maak er, ondanks alles wat er kan spelen, wat moois van!

Xantippe, werd bij Marianne Vaatstra ook niet gesuggereerd dat de dader een asielzoeker was en toen het DNA van de sporen werd onderzocht bleek het om het DNA van een Westeuropeaan te gaan? Of vergis ik me in deze? In ieder geval het was toen weer behoorlijk voer om in Friesland van leer te gaan tegen een asielzoekerscentrum en ik herinner me nog de uitspraak van een vrouw: "Ik ben niet racistisch hoor, want ik eet ook weleens Chinees".

Klopt, Prima. Die hele zaak kun je overigens lezen op Peterrdevries.nl onder dossiers.

Okee, bedankt Shahla, ga het zeker nog eens nalezen!!

Xantippe, dank voor je nuancering. Deels heb je gelijk. Vooral de passie waarmee een bepaald soort mannen ineens op de barricades staat om vrouwen, homo's en 'het vrije woord' te verdedigen, komt op mij al jaren zeer verdacht over.

Alleen kan ik me bij die oproep tot verkrachting van feministes anno 1980 bijna wel wat voorstellen. Herinner je je nog wat voor types dat waren? Brrrrrrr, gruwel.... Elke huismoeder was in wezen een hoer, mannen waren allemaal verkrachters. Het was echt een donkere tijd in veel opzichten. Gerrit Komrij had het niet voor niets over de 'onwelriekende gleuvenbrigade'.

Xantippe roept om 2.13 dat ik niet moet zwijgen. Hallo zeg, kan je ook nog een leven naast het forum hebben?



Zaniiba vind ik wederom de tovenares van dit topic. Eerst krijgen we een lesje correlationeel en causaal verband (wist ik al), dan nog een lesje dat het toch echt de schuld van de buurt is dat Marokkanen zo crimineel zijn (absoluut gelul wat mij betreft), en tenslotte nog een knap staaltje slachtofferschap, "nou hebben (wij?) Marokkanen het vuile werk opgeknapt en nou hoeven zo ons niet meer".



Ten eerste: eigen verantwoordelijkheid is er niet bij bij het slachtofferdenken van Zaniiba. "De buurt maakte mij tot wie ik ben". Jaja. Nou, daar kom je echt niet mee weg bij een rechter. Ieder mens heeft de verantwoordelijkheid voor zijn eigen daden.

Ten tweede: die rare buurtrgedachte van haar is natuurlijk een self fullfilling prophecy. Als er allochtoon gespuis in een buurt komt wonen, trekt op den duur de nette mensen weg. Waarom denk je dat Purmerend en Almere zo groot zijn geworden? Vanwege mensen die Osdorp, de Indische buurt, de Westelijke tuinsteden meer dan zat waren. Daarom! Al deze door mij genoemde buurten waren vroeger heus niet allemaal zo slecht.



Ten derde: de meeste allochtonen zijn na de eerste gastarbeiders gekomen, en dus niet samen met de eerste gastarbeiders, niet omdat Nederland die mensen nodig had, maar omdat ze er zelf voor kozen om hier te willen zijn! Geloof je me niet? Lees dit maar eens:



De vier mythen van de Marokkaanse onderklasse



Geplaatst op 28-03-2007 18:53 door Forumredactie in categorie actualiteit (Volkskrant).

Volgens Fleur Jurgens belemmeren vier hardnekkige mythen het debat over Marokkaanse criminele jongens. Hoog tijd om deze mythen ut de wereld te helpen.



Mythe 1

Er is geen sprake van een Marokkanenprobleem. Alles wat Marokkanen verkeerd doen, wordt uitvergroot in de media. In werkelijkheid gaat het om een klein groepje lastpakken.

De boodschapper als boosdoener aanwijzen is een beproefde methode als het om Marokkanen gaat: zij worden ‘gestigmatiseerd’. Maar dat is omdraaien van oorzaak en gevolg. In Amsterdam is er wel degelijk een dubieuze Marokkaanse onderklasse aan het ontstaan van verongelijkte jongemannen, die nauwelijks boodschap hebben aan de Nederlandse samenleving.

Enkele feiten (uit onder meer het rapport Marokkanen in Amsterdam, Dienst O+S, 2006): bijna zeven op de tien Marokkaanse jongens verlaten het onderwijs zonder bruikbaar diploma; 40 procent van de Marokkaanse jongeren is werkloos; en één op de tien staat bij de politie als verdachte geregistreerd van ten minste één strafbaar feit. Bijna één op de drie jongens in justitiële jeugdinrichtingen is van Marokkaanse afkomst. Het percentage verdachten onder de tweede generatie Marokkanen is zelfs het hoogst van alle etnische minderheden en is meer dan twee keer zo hoog als onder de eerste generatie Marokkanen. Ook zijn Marokkaanse jongens oververtegenwoordigd in de harde kern van jeugdige draaideurcriminelen.

Deze jongens groeien op in bedenkelijke milieus, waarin het hebben van een uitkering heel gewoon is en het hebben van werk heel bijzonder. Van de Marokkaanse mannen heeft 60 procent een uitkering, waarvan de helft een WAO-uitkering. In Amsterdam komt een op de vier Marokkaanse gezinnen rond van een bijstandsuitkering. De helft van de Marokkaanse kinderen in Amsterdam groeit op in armoede. Marokkaanse kinderen wonen te krap, groeien op in Marokkaanse wijken, zijn relatief ongezond en gaan het vaakst naar speciaal onderwijs, vanwege een lichamelijke of geestelijke beperking.

In de Westelijke Tuinsteden huizen inmiddels al een paar honderd Marokkaanse ‘probleemgezinnen’: grote gezinnen, waarvan kinderen en ouders soms gezamenlijk op rooftocht gaan, waar verslaving speelt, schulden, zwakzinnigheid, huiselijk en seksueel geweld, extreme armoede, vervuiling, psychiatrische of opvoedingsproblemen. Beleidsmakers spreken al over de ‘Marokkaanse Tokkies’.

Het eigen aandeel in de problemen is onder deze onderklasse van Berberse macho’s een geweldig taboeonderwerp. En haast iedereen – politiemannen, leraren en hulpverleners – gaat daarin mee. Maar juist die ontoerekeningsvatbaarheid maakt deze Marokkaanse jongens bij voorbaat onmachtig om zelf iets aan hun situatie te doen. En onmacht versterkt agressie.

Het wijzen naar de Nederlandse maatschappij – met de pers als vertegenwoordiger – kweekt een anti-Nederlands sentiment. Bijna alle hulpverleners, leraren, psychiaters, politiemannen, werkmeesters en opvoedkundigen die ik interviewde voor mijn onderzoek, vonden het anti-Nederlandse sentiment specifiek voor de nieuwe Marokkaanse onderklasse (in tegenstelling tot de Antilliaanse of de Surinaamse onderklasse). De Marokkaanse onderklasse is niet alleen kansarm, hij heeft ook een ‘verongelijkt gezicht’. Dat maakt hem licht ontvlambaar en mobiliseerbaar.



Mythe 2

Marokkaanse criminele jongens worden in de armen gedreven van de misdaad omdat zij gediscrimineerd worden op de Nederlandse arbeidsmarkt.

‘Zij krijgen geen stageplaatsen’, ‘zij worden door Nederlandse werkgevers gediscrimineerd op hun achternaam’. Logisch dat zij zich gaan misdragen! Deze redenering duikt telkens weer op als het over Marokkaanse probleemjongeren gaat.

Zij berust op het criminologische misverstand dat er een causaal verband bestaat tussen ‘gediscrimineerd worden’ en ‘misdaden plegen’. Een bankoverval moet volgens deze redenering gezien worden als een onbewuste expressie van een dieper ‘onbehagen in de samenleving’.

Ten eerste durf ik te beweren dat dit motief vrijwel afwezig is in het hoofd van een crimineel op het moment van handelen. Ja natuurlijk, achteraf (op het politiebureau, voor de rechter) zal hij het graag inbrengen als verzachtende omstandigheid van zijn ‘ontsporing’: ‘De politie hield mij aan, omdat ik Marokkaan ben.’

Maar waarom kan een misdadiger eigenlijk niet gewoon hebberig zijn? Ik heb mij verbaasd over deze blinde vlek. Is het niet veel aannemelijker dat een tasjesrover, een kruimeldief of een drugshandelaar zich primair laat leiden door de vruchten van zijn misdaad: de Prada’s, BMW’s, scooters of laptops? Het beroep crimineel is in sommige wijken van Amsterdam al een van de serieuze toekomstperspectieven. Zo zijn Marokkaanse drop-outs direct inzetbaar in drugshandel, jeugdbendes of kruimelcriminaliteit.

In de praktijk gaat het – zo bleek uit mijn onderzoek – om jongens die de risico’s van hun ‘beroep’ incalculeren. De kans dat een autokraker wordt gepakt, is ongeveer 1 op 15. En áls hij voor de rechter moet verschijnen, is het ook nog geen ramp: dan krijgt hij in de meeste gevallen een taakstraf of een geldboete. Niet reageren kan tot uitstel van jaren leiden en in sommige gevallen zelfs tot afstel (als hij intussen 18 jaar wordt). Na meerdere veroordelingen moet hij misschien een tijdje ‘zitten’ in een instituut dat vooral gericht is op ‘heropvoeding’, want zo zit het jeugdstrafrecht in elkaar: niet straffen, maar resocialiseren is het hoofddoel. Een tasjesrover is tegen die tijd schatrijk.

Ten tweede is het criminologisch misverstand – de misdadiger als slachtoffer van een oneerlijke maatschappij – een achterhaalde vorm van determinisme. Een slechte sociaal-economische situatie of culturele afkomst, of een slechte jeugd zou onherroepelijk tot misdaad leiden. Maar het feit dat inmiddels ook bijna een kwart van de Marokkanen (uit vergelijkbare milieus) studeert aan het hoger onderwijs, bewijst het tegendeel. Ook de Marokkaanse cabaretiers, schrijvers, acteurs en politici hebben hun ‘culturele bagage’ kennelijk gunstig kunnen aanwenden.

Ten derde wordt er vanuit gegaan dat Marokkaanse jongens geen banen of stageplaatsen ‘krijgen’ van discriminerende werkgevers. Maar is het niet logischer dat dit effect veroorzaakt wordt door het feit dat de meesten van hen geen bruikbaar diploma op zak hebben?

Ook prijzen zij zich uit de markt, zo blijkt, doordat zij basale werknemersvaardigheden ontberen, zoals op tijd komen, Nederlands spreken, van andermans spullen afblijven, autoriteit accepteren, iets gedisciplineerd afmaken en samenwerken. Deze jongens hebben zich vaak op straat ontwikkeld, zonder ouderlijke ondersteuning. Dat maakt hen weinig bemiddelbaar op de arbeidsmarkt, hoe welwillend Nederlandse werkgevers ook tegenover hen staan.



Mythe 3

Marokkaanse ouders kunnen geen toezicht uitoefenen op hun zonen op straat. Dat zijn zij vanuit hun cultuur immers niet gewend.

Iedereen zegt het elkaar keurig na: in Marokko let ‘de hele buurt’ op hun kinderen, maar in Nederland ontbreekt de ‘Marokkaanse gemeenschap’, waardoor het ouderlijk gezag van Marokkaanse ouders niet verder reikt dan ‘tot de voordeur’.

Maar hoe is dan te verklaren dat Marokkaanse meisjes keer op keer vertellen dat zij de sociale druk van de gemeenschap in de ‘Marokkaanse wijken’ in Amsterdam bijna ondraaglijk vinden? Als zij een sigaret opsteken of met een jongen praten – belastende feiten voor de familie-eer – weten hun ouders dat binnen enkele uren. Blijkbaar werkt de sociale controle in de Amsterdams-Marokkaanse gemeenschap uitstekend, maar selectief.

Marokkaanse ouders hebben hun ogen alleen in hun zak als het om het wangedrag van zonen gaat. In sommige gevallen komt dat doordat zij dat gedrag helemaal niet afkeuren. Deze ouders staan onverschillig tegenover de Nederlandse samenleving.

Maar in de meeste gevallen komt het doordat de machtsverhoudingen in het gezin verstoord zijn. Veel Marokkaanse zonen hebben het thuis voor het zeggen. Van kindsaf aan krijgen zij hun zin, omdat het jongens zijn. Hun moeders kunnen hen nauwelijks aan en begrenzen hen weinig. Daardoor ontwikkelen zij grote ego’s met korte lontjes. Deskundigen uit het veld spraken over de ‘Marokkaanse prinsjes’.

Wat nieuw is in Nederland is dat Marokkaanse moeders vaak ‘informatieafhankelijk’ zijn van hun zonen. Deze Marokkaanse moeders leiden nog steeds een geïsoleerd bestaan en spreken slecht Nederlands. Veel moeders zijn als importbruid naar Nederland gekomen. Ook worden zij niet geacht het ‘mannendomein’ te betreden. Dat maakt het lastig hun zonen op straat tot de orde te roepen.

Bovendien zijn deze moeders vaak getrouwd uit ‘gemeenschapsbelang’ en niet uit liefde. Er is in hun ‘dorre’ huwelijken weinig communicatie mogelijk over de opvoeding van de kinderen. Moeders zouden meer zeggenschap willen over hun zonen, maar zij worden geacht loyaal te zijn aan hun echtgenoten. Dat brengt hen in een ‘lastige spreidstand’ tussen hun kinderen en hun echtgenoot.

Soms trekken vaders zich wel iets van hun zonen aan, maar ze doen dat op een autoritaire manier. Ze geven bevelen of zeggen wat hun zonen allemaal niet mogen, maar ze kunnen niet uitleggen waaróm iets niet mag. Dat werkt averechts bij hun vernederlandste zonen, die zich nog meer onttrekken aan het ouderlijk gezag.



Mythe 4

De Nederlandse overheid staat bij de Marokkaanse gemeenschap in het krijt. Marokkaanse gastarbeiders zitten nu ‘met een kapotte rug’ op de bank. Hun kinderen ontsporen.

Ik noem dit het slavernij-argument.

De officiële werving van Marokkaanse gastarbeiders is echter al beëindigd in 1973. Op dat moment waren er zo’n 22.000 Marokkanen in Nederland. De meesten (tussen de 50 en 70 procent) van die eerste groep gastarbeiders waren op dat moment al teruggegaan of zouden dat nog doen, volgens cijfers van het CBS.

De grootste groep Marokkaanse immigranten die nu nog in Nederland woont, is van na de officiële werving van gastarbeiders. Eerst kwamen de gezinsherenigers, toen de gelukzoekers en de huwelijksmigranten.

Inmiddels wonen er 315.000 Marokkanen in Nederland, waarvan bijna de helft in Nederland geboren kinderen. Het totaal aantal importpartners is tussen de drie en de vijf keer zo groot als het aantal gastarbeiders dat ooit in Nederland is blijven wonen.

Ik wil maar zeggen: de meeste Marokkaanse ouders van nu zijn helemaal geen voormalige gastarbeiders. Zij zijn voor het grootste deel uit eigen vrije beweging naar Nederland gekomen om hier een beter en welvarender bestaan op te bouwen voor zichzelf en hun kinderen dan in Marokko mogelijk was. Jammer, dat niemand hen ooit aan die oorspronkelijke verhuisreden herinnert.



Fleur Jurgens is auteur van Het Marokkanendrama dat vandaag verschijnt bij uitgeverij Meulenhoff. Het onderzoek voor dat boek heeft zij gedaan in opdracht van Politie en Wetenschap, een onafhankelijk programma van de Politieacademie.

Het is weer 'ouderwets' gezellig hier. Op een of andere enge Vlaams Nationalistische website á la het rechts-extremistische 'Vrije Volk' in ons land, plaatst een vaste medewerker een verhaal waarin slechts voornamen worden genoemd. De welbekende 'Lola' en 'Marc' (?) worden ten tonele gevoerd en geciteerd door uw dappere verslaggever, en Lola blijkt verkracht onder bedreiging met een mes terwijl het publiek onaangedaan voorbij sjokte.



Het geheel heeft iets weg van DEZE DISCUSSIE naar aanleiding van een 'joodse' vrouw in Frankrijk die claimde te zijn aangevallen door maar liefst zes enge Moslims. De hele wereld in rep en roer, totdat bleek dat ze het allemaal maar verzonnen had.

Maar het vervelende is dat mensen dat laatste vaak niet eens meer registreerden. Het is natuurlijk ook best wel gênant om 'erin te stinken'.

Antonio schreef op 29 juni 2008 @ 14:25:

Woensdag 4 april om 20.00u. debatteert Jurgens in de Rode Hoed met onder meer Paul Scheffer en Ahmed Marcouch over de nieuwe Marokkaanse onderklasse.

Goed dat je ons daar op opmerkzaam maakt, Antonio! Moeten we reserveren om erbij te kunnen zijn, 4 april? Heb je een adres waar ik kaartjes kan krijgen? Blijf je deze posting van het Volkskrant-forum eindeloos copy-pasten?

Duh, jij zou toch niet komen denk ik.

Maar goed, deze verouderde info zalm ik weghalen.

En dan nog iets Jaap: ieder incident staat op zichzelf. Dat we ooit zijn gefopt door een Joodse dame, wil nog niet zeggen dat we constant gefopt zullen zijn of worden...trouwens, de allochtone jeugd heeft voldoende wapenfeiten op haar naam staan, dat het algmene beeld echt niet verandert als we deze verkrachting wegstrepen.

Valt niets af te dingen op de informatie, Antonio. Zeniibaatje zullen we wel niet meer zien, denk ik. Maar waar je betoog op neerkomt, dat we een probleem hebben met veel Marokkanen, is wat mij betreft een feit en allang een gepasseerd station in discussies. Ik ben voor gelijkheid voor de wet, stevige en desnoods spijkerharde handhaving, en verder beoordeel ik ieder individu apart. Tegen mensen die ieder incident aangrijpen om 'de' moslims uit te kafferen, daar heb ik iets tegen.

Ik kan me helemaal in jouw betoog vinden, Frits. De problemen moeten besproken worden, maar om een individuele Marokkaan of Turk te haten, is natuurlijk niet goed.

Wauw, Frits, zie je wat ik bedoel? Zie je hoe selectief Antonio reageert? Het gaat het niet om de verkrachting van een vrouw, hij zegt het zelf in zijn posting van 15:59: ‘als we deze verkrachting wegstrepen’...... Zie je hoe hij geen letter besteed aan mijn ervaringen/gevoel van sfeer in de jaren tachtig, toen het grote gros van de mannen die hun mond open deden (negatief zowel als positief) Hollandsche blanke mannen waren? Ik geloof dat bij jou, Frits, wel een kwartje inleving is gevallen, dat óók in de jaren tachtig vrouwen zich bedreigd wisten door verkrachtende mannen, dat de reacties op een bericht in de krant over verkrachting bij een vrouw van veertig nu anders ervaren worden dan toen ze 12 – 22 was en dat het zo’n vrouw kan opvallen dat er nu wél veel kabaal is over een verkrachtingsbericht, waarbij het voor haar gevoel vaak níet om de verkrachting gaat. Ben ik nu gek als het bij mij overkomt alsof Antonio nu gewoon letterlijk uitvoert wat ik zo vaak ervaar in reacties op verkrachtingen? Hij kopieert en plakt een stuk waar het hele woord verkrachting niet eens in voorkomt! Bah.

Bij jouw reacties, Frits, heb ik het gevoel dat we communiceren, daar is toch geen sprake van bij de Antonio? Ik ben echt verbijsterd, ik dacht dat Antonio pretendeert intellectueel te zijn.



De optie van Jaap, de vrouw zal het wel verzonnen hebben, is in mijn ogen een variant van de moeilijk uit te bakken denkwijze éérst duidelijk hebben dat de vrouw wel goed heeft gehandeld dan pas aandacht aan de verkrachting. Waarmee ik niet ontken dat er vrouwen zijn díe het verzinnen, ik weet dat er genoeg trutten rondlopen en vrouwen die zoiets verzinnen, mogen van mij ook linea recta de bak in. Of gaan schoffelen, ligt aan de leugen.



En Antonio, doordat ik probeerde de discussie op de problematiek van het geweld tegen vrouwen te houden, ontken ik alle andere problemen die in de maatschappij gevoeld worden niet. Ik krijg er alleen wel de pis van dat het blijkbaar onmogelijk is een discussie níet te vermengen met jouw blinde vlek. Geweld tegen vrouwen is een ándere problematiek, een problematiek die nog veel werk behoeft, een problematiek die overal en altijd voorkomt en is voorgekomen daar waar mannen zijn (en nee, niet overal en altijd wordt er daar waar mannen zijn verkracht, nuance). Verkrachting is een oorlogs-strategie, kijk naar dat bericht van mij over 1980 (ook een vorm van oorlog; nou ja, vrede was het in ieder geval niet tussen feministen en anti-feministen): er waren (blijkbaar) ranzige vrouwen die het blijkbaar toch ergens best wel verdiende om in hun ‘onwelriekende gleuf’ verkracht te worden volgens een deel van het mannetjesvolk. Dat is toch een strategie van de walgelijkste soort, je tampeloeris in iets steken wat je vies vind? En waarom? Om die vrouwtjes eens op hun plaats te zetten? Omdat ze dingen uitkraamden waar je het als man niet mee eens bent? Ik zeg niet dat ik het er als vrouw mee eens ben geweest, maar ik persoonlijk zou zo’n vrouw negeren, lekker laten lullen en nóóit een verkrachting toewensen. Maar dat werd in 1980 een bepaalde groep van de Hollandse vrouw toch echt wel toegewenst, door Hollandse mannetjesexemplaren. En als vrouw maakt het niet uit of je verkracht wordt omdat je geen hoofddoekje droeg of omdat je een ‘onwelriekende gleuf’ en een grote bek hebt, het was, is en blijft een middel dat sommige mannen uit alle groepen in de maatschappij gebruiken om macht, geweld, frustratie uit te oefenen op vrouwen.



Maar goed, ik ga denk ik maar even een Viva-doeboek halen, ik moet natuurlijk ook een leven naast het forum in stand houden.

Xantippe, ik denk dat ik een beetje van dezelfde leeftijd ben als jij. Ik ben nu 39 en ik herken heel veel van wat je schrijft over de jaren 80. Ik heb meegemaakt dat er een meisje verkracht werd en dat de omgeving zei dat ze er wellicht om "gevraagd"had omdat ze te "sexy" gekleed was. Terwijl er vaak gesteld wordt dat verkrachting eigenlijk maar weinig met seksuele gevoelens te maken heeft maar meer met machtswellust.

Xantippe, rustig! Koest!

Nee, serieus, in veel dingen heb je wel gelijk. We doen nu alsof we zo verlicht zijn in ons landje, en die moslims moeten zich daar maar snel naar schikken, maar een homo-manifestatie in '82 in Amersfoort verliep nog heel grimmig. (gezien op Andere Tijden). En het 'ze zal er wel om gevraagd hebben', kwam nog heel lang voor, ook bij de politie. Over potenrammen hoeven we het helemaal niet te hebben. Ik heb ooit een potenrammer ontmoet - was toen hooguit vijftien - en hij had zo bij de Village People gekund.

Hoe selectief Antonio precies reageert, weet ik niet, want ik ga niet jullie hele discussie nalezen. Maar weet één ding van Frits: ik ben tegen verkrachting.

Prima69, fijn even te horen dat mijn gevoel wat herkend wordt, ik ben inderdaad van 68

En als de informatie bij het profiel van Antonio klopt, is hij óók van rond die tijd en zou hij, als hij zou willen, als ervaringsdeskundige van die tijd (want jonge knul in de jaren tachtig) zijn mening/gevoel er over kunnen weergeven. Hoe heeft híj het ervaren, de reacties op verkrachtingen toen? Hoe werd er in zíjn omgeving gepraat als er zo’n bericht in de krant stond of als er een gerucht in het dorp ging?

Maar nee, blijkbaar wil hij dáár niet over praten, hij kotst puur zijn moslimhaat uit en in mijn ogen misbruikt hij de verkrachting dus eigenlijk.(Cynisch en gechargeerd: ) Een échte vent....



Ik heb trouwens even geteld: ná dat bericht van Zeniiba zijn er nog 36 postings geweest, waaronder er al twee van Antonio zelf waren. Zesendertig postings die hij overslaat om een door een ander geschreven artikel neer te plempen met als referentie een posting waar er nog 36 tussen zitten. Ik vind het echt onvoorstelbaar. Dat is toch niet anders dan een bewijs dat je je níks aantrekt van de hele discussie? Dat is toch selectief reageren? En nee, je kunt niet op elk bericht reageren, maar de hele strekking van de discussie wordt gewoonweg door Antonio genegeerd en om zijn visie op de verkrachtingsproblematiek kracht bij te zetten, pleurt hij er een artikel op waar geen woord over verkrachtingen in staat, een totaal irrelevant stuk in het optiek van deze discussie.

Ik blijf erbij dat het reactie-gedrag van Antonio echt typerend is voor een deel van de mannelijke bevolking: de aandacht van de verkrachtingsproblematiek (waar vrouwen last van hebben) af te leiden naar een problematiek waar je als man zelf last van zou kunnen hebben. En ál het (hopelijk/mogelijk) zinnige wat er over de verkrachtingsproblematiek geschreven wordt en wat niet in het ‘hunnie hebben het gedaan’-straatje past gewoon negeren. Vrouwen moeten niet zeuren over die paar verkrachtingen (die strepen we gewoon weg) ‘het gevaar van de moslims’, dá’s pas een écht probleem.....



Bah, ik heb twee dagen te hard gewerkt om hier vanavond te blijven hangen, ik ga wat leuks doen. Er schijnen leuke tekeningen gemaakt te kunnen worden in het Viva-doeboek, daar knap ik vast van op.

Fijne avond een ieder.



Oh, nu lees ik de reactie van Frits en Frits, ik ga nu ook even van de kast af hoor Ik log dadelijk uit en ga me de Antonio’s van de wereld even gewoon uit mijn gedachte bannen. Prettige avond nog!

Fijne avond, Xantippe. En wees ervan overtuigd dat de meeste mannen verkrachting iets gruwelijks vinden. Ongeacht wie de verkrachter is.

Xantippe, volgen mij ben je niet goed snik. Omdat Jaap meent dat deze verkrachting uit de duim van een clubje Belgen komt, en daarmee de hele discussie kan afdoen als niet relevant, zeg ik dat, zelfs in het uiterste geval dat hij gelijk zou hebben, het gemiddelde beeld van Moslims niet echt veel verandert. Nergens zeg ik dat het beste lekker is om vrouwen te verkrachten en een Hollandse traditie sinds 1980 die we niet moeten verzaken (dit is dat ook NIET mijn mening).

Dan jouw 2e betoog, vrouwenverkrachting was bon ton begin jaren 80: vergeet het maar. Alles wat links was, had het morele gelijk en zijn zijde en ging dat gelijk middels geweldadige of massale demonstraties opeisen. Ik hertken helemaal niets van wat je zegt, en ben ook benieuwd welk sexblad zoiets raars heeft gezegd. Vergeet ook niet dat destijds een sexshophouder bij Sonja's goed nieuwsshow bespoten werd met verf, omdat hij een winkel dreef in vrouwenonderdrukking. De tijden waren veel radicaler dan nu, en ik vermoed (maar weet het niet zeker) dat de argumenten er met de haren bij werden gesleept. Ik meen ook dat het de tijd was dat Karin Spaink haar boek "Porno, bekijk het maar" schreef, iets wat ze later min of meer herriep. Ik hoop dat je het niet al te erg vindt dat niet allles van begin jaren 80 me glashelder voor de geest staat, in 1980 was ik ook pas 14.

Wat ik ook niet begrijp, is dat je mij verdenkt van verkrachting te willen opofferen aan het Oudhollandse moslim-bashen, terwijl je heel goed weet dat ik een tekening van een meisje dat met een vlieger speelt en die door een veel grotere kerel genaaid wordt, door mij wordt afgekeurd als zijnde onsmakelijk. Dan ben ik toch geen grote sexgriezel als ik zo'n topic start?

Frits, ik heb absoluut vooral ervaren dat het allerallergrootste deel van de mannen níet verkracht en het een absoluut abject gegeven vinden, laat dat duidelijk zijn!



Antonio, als dat jouw antwoord is op al mijn postings waarin ik duidelijk probeer te maken dat déze discussie gaat over het gemiddelde beeld van verkrachting en níet over het gemiddelde beeld van de moslims, dan buig ik mijn hoofd, veeg ik mijn tranen van mijn wangen en hik ik nog wat na terwijl ik een stapje terug doe om nogmaals te kijken of het echt waar is.

Ja, het is echt waar. Wat lul je nou “nergens zeg ik dat het beste lekker is om vrouwen te verkrachten en een Hollandse traditie sinds 1980 die we niet moeten verzaken”, zég ik dat ergens, suggereer ik het ook maar ergens? Wijs me het aan, citeer!

En wat doet ‘links’ opeens in deze discussie?

En je vermoed dat de argumenten er met de haren bijgesleept werden (zoals jij ‘links’ er nu met de haren bijsleept?)? Blijven vermoeden, jongen, doe vooral geen moeite je wat te verdiepen en informatie te vergaren, dat is ook wel een hele klus in deze informatief barre tijden....

Overigens verdénk ik je niet van het willen opofferen van verkrachting aan het moslim-bashen, je dóet het. Ik quote nogmaals: ‘als we deze verkrachting wegstrepen’. Nogmaals: het gáát in dit topic over verkrachting, of het nu onder het mom van hoofddoekje of onder het mom van te kort rokje gebeurt. Dan kun je toch niet een verkrachting wegstrepen om over allochtone jongens te gaan fulmineren? Maar goed, je zei al, ik ben niet goed snik.

Ik heb voorbeelden gelezen van anderen die het wél herkennen, dus zo geheel van de pot gerukt ben ik nu ook weer niet, ik was alleen vergeten dat als jíj het niet herkent, het dan niet bestaan heeft en dan komt het natuurlijk uit de grote boze, linkse vrouwenduim.

Ik noem je trouwens nergens een sexgriezel, dat maak jij er weer van. Ik vind je een moslimhater en heb aangegeven dat ik het heel vervelend vind dat jij op een topic over het gemiddelde beeld van verkrachtingen jouw eeuwige gemiddelde beeld van de moslims er met de haren bij blijft slepen.

Je lijkt wel een radicale feminist uit de jaren 80, die hadden ook zo’n veelzijdig repertoire.....

Antonio schreef op 29 juni 2008 @ 15:59:

En dan nog iets Jaap: ieder incident staat op zichzelf. Dat we ooit zijn gefopt door een Joodse dame, wil nog niet zeggen dat we constant gefopt zullen zijn of worden...trouwens, de allochtone jeugd heeft voldoende wapenfeiten op haar naam staan, dat het algmene beeld echt niet verandert als we deze verkrachting wegstrepen.

Antonio, laten we dan ook de wapenfeiten van je xenofobe geestverwanten vooral niet vergeten, en ons realiseren dat de historie een weelde aan bewijs bevat voor de wijze waarop dergelijke types bereid zijn de menselijke geest klaar te stomen voor haat en oorlog. We hoeven 'deze' verkrachting niet weg te strepen, als hij ooit heeft plaatsgevonden. En het is ook nogal curieus taalgebruik waarin toch vooral berekening doorklinkt. Een verkrachting kun je nooit 'wegstrepen'. Het is een individueel drama van de hoogste orde. Maar daarom (helaas) ook zo vreselijk geschikt om mensen mee te manipuleren en aan te zetten tot haat door angst te zaaien.

Foutje....

Ik bedoel met wegstrepen:als deze verkrachting verzonnen zou blijken te zijn (daar zijn tot op hetden geen aanwijzingen voor). Niet zoiets als: wegstrepen in de zin van niet relevant, dat is het wel degelijk.

Xantippe, jij vraagt mij hoe begin jaren 80 waren, ik geef antwoord, en dan val je erover dat het tijden waren waarin "links" midddels demonstraties eens flink op de grote trom sloeg. Wat wil je nou? Dat ik vermijd dat te zeggen?

Dan nog iets: ik zou mezelf een griezel vinden als ik over verkrachtingen lichtzinnig dacht. Het zijn mijn woorden. Dat doe ik niet en dat zal ik nooit doen. Ik vermoed wel dat moslimallochtonen heel anders over de sexualiteit van westerse vrouwen denken dan hun geloofszusters. Met deze desastreuze gevolgen. Deze verkrachting is juist zo wrang omdat de daders te kennen gaven dat je als westerse vrouw niet goed bent, je moet een hoofddoek dragen!

Antonio schreef op 01 juli 2008 @ 11:01:

Ik bedoel met wegstrepen:als deze verkrachting verzonnen zou blijken te zijn (daar zijn tot op hetden geen aanwijzingen voor). (..)

Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit verhaal op waarheid berust.

Dat mag Jaap dan eens fijn gaan uitleggen hier. Het is hetzelfde dat Jaap zegt dat de maan niet bestaat, er is een Edammer die zijn kaasje aan de hijskraan hangt met een flinke lamp beschenen, en de wereld maar denken dat we met een hemellichaam van doen hebben.

Gaat Xantippe nu ook tekeer tegen Jaap ondat hij verkrachte vrouwen niet gelooft?

Jaap, je schrijft: ‘Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit verhaal op waarheid berust.’ Waarom zou dit verhaal niet waar kunnen zijn, omdat opruiende media het naar buiten hebben gebracht? Omdat er mannen bij betrokken zouden zijn die de islam misbruikten? Omdat er eerder een vrouw is geweest die zoiets verzon?

Deze verkrachting af te doen als verzonnen omdat er ooit een soortgelijk verhaal verzonnen bleek te zijn, is in mijn ogen makkelijk en lui en gezien je argumentatie (= geen) is jouw schrijfsel in mijn ogen meer een misplaatste uithaal naar Antonio dan een constructieve bijdrage aan wat hier besproken word.

Je begrijpt toch wel dat als er geen aanleiding is om aan te nemen dat dit op waarheid berust, dat er dan ook geen aanleiding is om aan te nemen dat dit op een leugen berust, het kan allebei! Of denk je echt dat omdat die ene vrouw er over loog, deze het ook wel zal doen? Dat is precies hetzelfde als denken: als de ene man verkracht, zal de ander het ook wel doen. En dat is dus in mijn ogen té kortzichtig en té makkelijk.



Antonio, dat is het verschil van ervaringen in dezelfde tijd: waar het inderdaad links was die demonstreerde en wat bij jou is blijven hangen, was het rechts wat aan het bewind zat en dát is bij mij blijven hangen. Pas in 1989 kwam de PvdA erbij, daarvóór was het vanaf 1977 telkens hoofdzakelijk CDA-VVD en díe sfeer was in mijn kleinstedelijke omgeving toch wel te proeven, méér dan de linkse, radicale acties.

De zin waar ik hopelijk het perspectiefverschil duidelijk mee kan maken, is jouw laatste zin van 11:01: ‘Deze verkrachting is juist zo wrang omdat de daders te kennen gaven dat je als westerse vrouw niet goed bent, je moet een hoofddoek dragen!’

Ik persoonlijk, misschien ik als vrouw, ervaar het niet als juist zo wrang. Ik denk met een wrang lachje: ‘ach ja, dat is ook een excuus’, omdat ik al zovéél redenen heb gehoord waarom een vrouw verkracht werd/zou moeten worden, mijn hele veertigjarige leeftijd lang al. Voor mij persoonlijk, misschien voor mij als vrouw, blijft de verkráchting wrang en niet wat de verkrachter voor een onzin uitkraamt voor, tijdens of na de misdaad. Van kort rokje tot laat op straat, van ‘je hebt de hele avond naar me gekeken’ tot ‘Oh Heer, vergeef me’, van ‘voor wat hoort wat’ tot ‘het is ons geheimpje’, van ‘je bent mijn vrouw’ (tot 1991 een legitiem excuus, verkrachting binnen het huwelijk was tot toen níet strafbaar in Nederland) tot ‘ik wil je terug’, van tuinbroek tot hoofddoekje, het is voor mij een variatie op een eeuwenoud thema en niet van: ‘oeioeioei, nu pas wordt het eng.’

En, wederom, niets ten nadele van de vele, vele goede mannen die er rondlopen, ik zeg dus niet dat vele mannen verkrachters zijn, ik zeg dat vele verkrachters mannen zijn en spring hoog, spring laag, dat is gewoon een feit.