Actueel
alle pijlers
Ons strafrecht(elijk systeem)
zaterdag 7 augustus 2010 om 14:46
Naar aanleiding van het bericht over de moeder die ervan wordt verdacht haar vier baby's om het leven te hebben gebracht, ben ik wat op internet rond gaan struinen. Daar lees ik behalve veel ongeloof ook veel verontwaardiging over ons strafrecht, maar óók veel reacties die zijn gestoeld op verkeerde informatie.
'Al zou ze levenslang krijgen, ze mag toch over een paar jaar weer naar buiten'
'4 keer 9 jaar voor kindermoord is dus maximaal 36 jaar gevangenisstraf voor deze vrouw.'
'moord door schuld op haar vier kinderen'
Omdat ik er zelf middenin zit, vind ik het altijd interessant te horen wat anderen erover denken en wat anderen ervan vinden. En discussieer ik er graag over. (Ook omdat ik hoop dat bepaalde hardnekkigheden op die manier uit de wereld kunnen worden geholpen en anderzijds omdat het een 'Oh, zo had ik het nog nooit bekeken'-moment kan opleveren)
Dus tja, barst maar los, zou ik zeggen.
'Al zou ze levenslang krijgen, ze mag toch over een paar jaar weer naar buiten'
'4 keer 9 jaar voor kindermoord is dus maximaal 36 jaar gevangenisstraf voor deze vrouw.'
'moord door schuld op haar vier kinderen'
Omdat ik er zelf middenin zit, vind ik het altijd interessant te horen wat anderen erover denken en wat anderen ervan vinden. En discussieer ik er graag over. (Ook omdat ik hoop dat bepaalde hardnekkigheden op die manier uit de wereld kunnen worden geholpen en anderzijds omdat het een 'Oh, zo had ik het nog nooit bekeken'-moment kan opleveren)
Dus tja, barst maar los, zou ik zeggen.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:14
quote:nummerzoveel schreef op 07 augustus 2010 @ 15:11:
Oh echt, rider? Ik helemaal niet!
Maar daar moet ik dan wel bijzeggen dat ik weet dat deze straf in NL alleen in uitzonderlijke situaties wordt opgelegd.
mooi, zijn we het tenminste weer eens oneens.
Ik snap dat de straf alleen voor uitzonderlijke situaties is, en ik vind het niet per definitie wreed om mensen te straffen. Maar, ik vind het wel wreed om mensen iedere hoop te ontnemen, ook al zijn ze schuldig aan iets dat desnoods nog veel wreder is. Ik hou niet van het principe van oog om oog, tand om tand.
Als je iemand levenslang uit de maatschappij moet halen, om veiligheidsredenen, dan hebben we daar TBS long stay voor. Levenslang als straf is imho alleen maar gericht op wraak, en ik vind wraak geen beschaafd motief. Sorry.
Oh echt, rider? Ik helemaal niet!
Maar daar moet ik dan wel bijzeggen dat ik weet dat deze straf in NL alleen in uitzonderlijke situaties wordt opgelegd.
mooi, zijn we het tenminste weer eens oneens.
Ik snap dat de straf alleen voor uitzonderlijke situaties is, en ik vind het niet per definitie wreed om mensen te straffen. Maar, ik vind het wel wreed om mensen iedere hoop te ontnemen, ook al zijn ze schuldig aan iets dat desnoods nog veel wreder is. Ik hou niet van het principe van oog om oog, tand om tand.
Als je iemand levenslang uit de maatschappij moet halen, om veiligheidsredenen, dan hebben we daar TBS long stay voor. Levenslang als straf is imho alleen maar gericht op wraak, en ik vind wraak geen beschaafd motief. Sorry.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:18
quote:Celeone schreef op 07 augustus 2010 @ 15:17:
Grappig dat je dat zegt rider, omdat er onder strafrechtsgeleerden juist discussie is over TBS Long stay, onder meer omdat het tegen mensenrechten in zou druisen omdat het in die gevallen niet de rechter is die beslist over levenslange opsluiting.
er zijn twee opties:
1. ik heb tegendraadse meningen
2. ik ben ook maar een amateur he
(ik gok op 2)
Grappig dat je dat zegt rider, omdat er onder strafrechtsgeleerden juist discussie is over TBS Long stay, onder meer omdat het tegen mensenrechten in zou druisen omdat het in die gevallen niet de rechter is die beslist over levenslange opsluiting.
er zijn twee opties:
1. ik heb tegendraadse meningen
2. ik ben ook maar een amateur he
(ik gok op 2)
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:20
Overigens vind ik het volstrekt normaal dat TBS Long Stay niet door rechters wordt beslist. De TBS-LS is immers geen straf, maar een veiligheidsafweging. Als de rechter eenmaal besloten heeft dat iemand verminderd verantwoordelijk is voor zijn daden wegen psychische doorgebrandheid, dan is het wmb daarna aan veiligheidsdeskundigen en gedragsdeskundigen om te beslissen of iemand de bedrading weer op orde heeft. Ik zou daar geen rechterlijke toets nodig vinden.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:21
quote:sapphire schreef op 07 augustus 2010 @ 15:05:
Kareltje, ik vind die vrouw een gevaar voor zichzelf. En "haar eigen kinderen daargelaten" klinkt mij te nonchalant. Het gaat om vier levens die beeindigd zijn.
Sorry, wat bot gezegd inderdaad.
Wat ik bedoel is dat ze geen direct gevaar voor de maatschappij is. In feite is ze geen gevaar voor de maatschappij zolang ze niet zwanger is, steriliseren zou dus het eenvoudigst zijn. (en straffen).
Ze kan dus makkelijk naar een open kliniek en op weekendverlof in tegenstelling tot veel schietgrage gekken. (andere gekken).
Kareltje, ik vind die vrouw een gevaar voor zichzelf. En "haar eigen kinderen daargelaten" klinkt mij te nonchalant. Het gaat om vier levens die beeindigd zijn.
Sorry, wat bot gezegd inderdaad.
Wat ik bedoel is dat ze geen direct gevaar voor de maatschappij is. In feite is ze geen gevaar voor de maatschappij zolang ze niet zwanger is, steriliseren zou dus het eenvoudigst zijn. (en straffen).
Ze kan dus makkelijk naar een open kliniek en op weekendverlof in tegenstelling tot veel schietgrage gekken. (andere gekken).
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:21
quote:nummerzoveel schreef op 07 augustus 2010 @ 15:18:
@rider
TBS kan ook levenslang duren en is zinloos als iemand niet geholpen wil worden of kan worden.Ben ik niet met je eens. Ik vind het heel zinvol dat de maatschappij beschermd wordt tegen mensen waar de bedrading zo om zeep is, dat ze bijzonder gevaarlijk zijn.
@rider
TBS kan ook levenslang duren en is zinloos als iemand niet geholpen wil worden of kan worden.Ben ik niet met je eens. Ik vind het heel zinvol dat de maatschappij beschermd wordt tegen mensen waar de bedrading zo om zeep is, dat ze bijzonder gevaarlijk zijn.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:25
quote:kareltje01 schreef op 07 augustus 2010 @ 15:21:
[...]
Sorry, wat bot gezegd inderdaad.
Wat ik bedoel is dat ze geen direct gevaar voor de maatschappij is. In feite is ze geen gevaar voor de maatschappij zolang ze niet zwanger is, steriliseren zou dus het eenvoudigst zijn. (en straffen).
Ze kan dus makkelijk naar een open kliniek en op weekendverlof in tegenstelling tot veel schietgrage gekken. (andere gekken).Juist. Ik weet natuurlijk niet of ze behandelbaar is, maar mocht dat zo zijn dan is steriliseren wel een rigoureuze maatregel. Ik ga er tenminste vanuit dat deze vrouwen geen gevraar zijn voor andermans babies?
[...]
Sorry, wat bot gezegd inderdaad.
Wat ik bedoel is dat ze geen direct gevaar voor de maatschappij is. In feite is ze geen gevaar voor de maatschappij zolang ze niet zwanger is, steriliseren zou dus het eenvoudigst zijn. (en straffen).
Ze kan dus makkelijk naar een open kliniek en op weekendverlof in tegenstelling tot veel schietgrage gekken. (andere gekken).Juist. Ik weet natuurlijk niet of ze behandelbaar is, maar mocht dat zo zijn dan is steriliseren wel een rigoureuze maatregel. Ik ga er tenminste vanuit dat deze vrouwen geen gevraar zijn voor andermans babies?
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:26
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:28
quote:sapphire schreef op 07 augustus 2010 @ 15:25:
[...]
Juist. Ik weet natuurlijk niet of ze behandelbaar is, maar mocht dat zo zijn dan is steriliseren wel een rigoureuze maatregel. Ik ga er tenminste vanuit dat deze vrouwen geen gevraar zijn voor andermans babies?
Dat is toen bij ons bepaald door de rechter, ze is geen gevaar voor andere babies, alleen haar eigen. Op aangeven van het PBC uiteraard.
Of ze behandelbaar zijn, dat is de vraag, daar is het nog veel te vroeg voor om daar ook maar iets over te zeggen.
[...]
Juist. Ik weet natuurlijk niet of ze behandelbaar is, maar mocht dat zo zijn dan is steriliseren wel een rigoureuze maatregel. Ik ga er tenminste vanuit dat deze vrouwen geen gevraar zijn voor andermans babies?
Dat is toen bij ons bepaald door de rechter, ze is geen gevaar voor andere babies, alleen haar eigen. Op aangeven van het PBC uiteraard.
Of ze behandelbaar zijn, dat is de vraag, daar is het nog veel te vroeg voor om daar ook maar iets over te zeggen.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:28
quote:nummerzoveel schreef op 07 augustus 2010 @ 15:26:
@Rider
Wat ik bedoelde te zeggen is dat zij die onbehandelbaar zijn, omdat ze niet behandeld willen of kunnen worden, niet in een TBS kliniek thuishoren en evengoed uit de maatschappij gehouden moeten worden. In dat geval is mi alleen levenslang nog de optie die overblijft.Juist niet. Voor deze situatie is TBS Long Stay bedoeld. Niet als straf, want dan zou het levenslang zijn, maar als bescherming van de maatschappij. Dat is effectief wel levenslang, maar dan niet in een gevangenis.
@Rider
Wat ik bedoelde te zeggen is dat zij die onbehandelbaar zijn, omdat ze niet behandeld willen of kunnen worden, niet in een TBS kliniek thuishoren en evengoed uit de maatschappij gehouden moeten worden. In dat geval is mi alleen levenslang nog de optie die overblijft.Juist niet. Voor deze situatie is TBS Long Stay bedoeld. Niet als straf, want dan zou het levenslang zijn, maar als bescherming van de maatschappij. Dat is effectief wel levenslang, maar dan niet in een gevangenis.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:30
Goh nummerzoveel, dat is ook wreed... als ze niet behandeld WILLEN worden heb ik niet zoveel moeite met levenslang, maar als ze niet behandeld kunnen worden?
Ik ben het wel met je eens dat de maatschappij beschermd moet worden, maar om dan iemand die duidelijk een stoornis h eeft maar in de gevangenis te zetten... hangt trouwens wel een beetje van de gepleegde misdaad af in mijn ogen.
Ik ben het wel met je eens dat de maatschappij beschermd moet worden, maar om dan iemand die duidelijk een stoornis h eeft maar in de gevangenis te zetten... hangt trouwens wel een beetje van de gepleegde misdaad af in mijn ogen.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:36
quote:rider schreef op 07 augustus 2010 @ 15:20:
Overigens vind ik het volstrekt normaal dat TBS Long Stay niet door rechters wordt beslist. De TBS-LS is immers geen straf, maar een veiligheidsafweging. Als de rechter eenmaal besloten heeft dat iemand verminderd verantwoordelijk is voor zijn daden wegen psychische doorgebrandheid, dan is het wmb daarna aan veiligheidsdeskundigen en gedragsdeskundigen om te beslissen of iemand de bedrading weer op orde heeft. Ik zou daar geen rechterlijke toets nodig vinden.Men zegt dat er geen juridisch legitimatie is omdat tbs niet voor levenslange vrijheidsbeneming is bedoeld, terwijl plaatsing op de long stay daar wel op neer komt. En een beslissing van levenslange vrijheidsbeneming is voorbehouden aan de rechter en niet (zoals in het geval van plaatsing op long stay) aan de minister van justitie. En daarmee zou je kunnen zeggen i.s.m. art. 5 EVRM, dat stelt dat een ieder recht heeft op vrijheid tenzij er sprake is van een rechtmatige veroorderling van een rechter. Daarnaast is het ook niet wettelijk geregeld, maar slechts in een beleidskader,
Overigens vind ik het volstrekt normaal dat TBS Long Stay niet door rechters wordt beslist. De TBS-LS is immers geen straf, maar een veiligheidsafweging. Als de rechter eenmaal besloten heeft dat iemand verminderd verantwoordelijk is voor zijn daden wegen psychische doorgebrandheid, dan is het wmb daarna aan veiligheidsdeskundigen en gedragsdeskundigen om te beslissen of iemand de bedrading weer op orde heeft. Ik zou daar geen rechterlijke toets nodig vinden.Men zegt dat er geen juridisch legitimatie is omdat tbs niet voor levenslange vrijheidsbeneming is bedoeld, terwijl plaatsing op de long stay daar wel op neer komt. En een beslissing van levenslange vrijheidsbeneming is voorbehouden aan de rechter en niet (zoals in het geval van plaatsing op long stay) aan de minister van justitie. En daarmee zou je kunnen zeggen i.s.m. art. 5 EVRM, dat stelt dat een ieder recht heeft op vrijheid tenzij er sprake is van een rechtmatige veroorderling van een rechter. Daarnaast is het ook niet wettelijk geregeld, maar slechts in een beleidskader,
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:36
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:37
quote:nummerzoveel schreef op 07 augustus 2010 @ 15:32:
Ik kan me voorstellen dat TBS LS voor hen is die niet meer behandeld kunnen worden maar wel wil(l)(d)en worden, maar toch niet voor hen die niet behandeld willen worden?Persoonlijk heb ik er weinig problemen mee dat mensen verplicht behandeld worden (TBS) en dat als die behandeling, bijvoorbeeld door onwil, geen resultaat boekt, je doorschuift richting LS.
Ik kan me voorstellen dat TBS LS voor hen is die niet meer behandeld kunnen worden maar wel wil(l)(d)en worden, maar toch niet voor hen die niet behandeld willen worden?Persoonlijk heb ik er weinig problemen mee dat mensen verplicht behandeld worden (TBS) en dat als die behandeling, bijvoorbeeld door onwil, geen resultaat boekt, je doorschuift richting LS.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:37
quote:sapphire schreef op 07 augustus 2010 @ 15:30:
Goh nummerzoveel, dat is ook wreed... als ze niet behandeld WILLEN worden heb ik niet zoveel moeite met levenslang, maar als ze niet behandeld kunnen worden?
Ik ben het wel met je eens dat de maatschappij beschermd moet worden, maar om dan iemand die duidelijk een stoornis h eeft maar in de gevangenis te zetten... hangt trouwens wel een beetje van de gepleegde misdaad af in mijn ogen.Tja, dat is ook lastig. Maar wat dan? Loslaten op de maatschappij, wetende dat er vroeg of laat weer een onschuldig slachtoffer valt? Is dat niet wreed naar de slachtoffer toe?
Goh nummerzoveel, dat is ook wreed... als ze niet behandeld WILLEN worden heb ik niet zoveel moeite met levenslang, maar als ze niet behandeld kunnen worden?
Ik ben het wel met je eens dat de maatschappij beschermd moet worden, maar om dan iemand die duidelijk een stoornis h eeft maar in de gevangenis te zetten... hangt trouwens wel een beetje van de gepleegde misdaad af in mijn ogen.Tja, dat is ook lastig. Maar wat dan? Loslaten op de maatschappij, wetende dat er vroeg of laat weer een onschuldig slachtoffer valt? Is dat niet wreed naar de slachtoffer toe?
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:44
quote:Celeone schreef op 07 augustus 2010 @ 15:36:
[...]
Men zegt dat er geen juridisch legitimatie is omdat tbs niet voor levenslange vrijheidsbeneming is bedoeld, terwijl plaatsing op de long stay daar wel op neer komt. En een beslissing van levenslange vrijheidsbeneming is voorbehouden aan de rechter en niet (zoals in het geval van plaatsing op long stay) aan de minister van justitie. En daarmee zou je kunnen zeggen i.s.m. art. 5 EVRM, dat stelt dat een ieder recht heeft op vrijheid tenzij er sprake is van een rechtmatige veroorderling van een rechter. Daarnaast is het ook niet wettelijk geregeld, maar slechts in een beleidskader,oh, ik snap de juridische bezwaren wel, maar "recht" is met alle respect slechts de codificatie van collectieve opvattingen. Ik kan dus best een opvatting hebben die niet door het huidige recht gedekt wordt, zonder dat daarmee de opvatting op voorhand onjuist is.
[...]
Men zegt dat er geen juridisch legitimatie is omdat tbs niet voor levenslange vrijheidsbeneming is bedoeld, terwijl plaatsing op de long stay daar wel op neer komt. En een beslissing van levenslange vrijheidsbeneming is voorbehouden aan de rechter en niet (zoals in het geval van plaatsing op long stay) aan de minister van justitie. En daarmee zou je kunnen zeggen i.s.m. art. 5 EVRM, dat stelt dat een ieder recht heeft op vrijheid tenzij er sprake is van een rechtmatige veroorderling van een rechter. Daarnaast is het ook niet wettelijk geregeld, maar slechts in een beleidskader,oh, ik snap de juridische bezwaren wel, maar "recht" is met alle respect slechts de codificatie van collectieve opvattingen. Ik kan dus best een opvatting hebben die niet door het huidige recht gedekt wordt, zonder dat daarmee de opvatting op voorhand onjuist is.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:44
quote:rider schreef op 07 augustus 2010 @ 15:07:
Maar goed, strafrecht is niet mijn ding. Sterker, in alle eerlijkheid boeit het me nauwelijks. Er zijn véél boeiender rechtsgebieden.
Waarmee je gelijk aangeeft dat je er écht weinig vanaf weet Strafrecht is verreweg het boeiendst
Civiel, bestuurs, e.d.: kwestie van de regeltjes op de casus toepassen en klaar is Kees. Maar bij strafrecht heb je het niet over een casus, maar over mensen. Met al hun ideeën, afwijkingen, stoornissen e.d.. En dan kan een regeltje 'gewoon toepassen' best eens heel verkeerd zijn dus moet je nadenken...
Maar goed, strafrecht is niet mijn ding. Sterker, in alle eerlijkheid boeit het me nauwelijks. Er zijn véél boeiender rechtsgebieden.
Waarmee je gelijk aangeeft dat je er écht weinig vanaf weet Strafrecht is verreweg het boeiendst
Civiel, bestuurs, e.d.: kwestie van de regeltjes op de casus toepassen en klaar is Kees. Maar bij strafrecht heb je het niet over een casus, maar over mensen. Met al hun ideeën, afwijkingen, stoornissen e.d.. En dan kan een regeltje 'gewoon toepassen' best eens heel verkeerd zijn dus moet je nadenken...
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:44
quote:rider schreef op 07 augustus 2010 @ 15:37:
[...]
Persoonlijk heb ik er weinig problemen mee dat mensen verplicht behandeld worden (TBS) en dat als die behandeling, bijvoorbeeld door onwil, geen resultaat boekt, je doorschuift richting LS.Eens.
[...]
Persoonlijk heb ik er weinig problemen mee dat mensen verplicht behandeld worden (TBS) en dat als die behandeling, bijvoorbeeld door onwil, geen resultaat boekt, je doorschuift richting LS.Eens.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:45
quote:nummerzoveel schreef op 07 augustus 2010 @ 15:36:
@sapphire
Ik vind dat niet wreed, nee. Een TBS kliniek is een hele dure faciliteit en moet mi effectief ingezet worden. Waarom veel geld spenderen aan dure behandelingen als behandeling helemaal niet mogelijk is? Dat doen we in de reguliere gezondheidszorg toch ook niet?ah, dan snap ik waarom je liever geen LS ziet. Maar voorzover mijn informatie strekt (kortom, wat ik onthouden heb van NOVA enzo) is de gedachte van LS juist dat er geen behandeling meer is, en dat er niet onnodig geld wordt uitgegeven.
@sapphire
Ik vind dat niet wreed, nee. Een TBS kliniek is een hele dure faciliteit en moet mi effectief ingezet worden. Waarom veel geld spenderen aan dure behandelingen als behandeling helemaal niet mogelijk is? Dat doen we in de reguliere gezondheidszorg toch ook niet?ah, dan snap ik waarom je liever geen LS ziet. Maar voorzover mijn informatie strekt (kortom, wat ik onthouden heb van NOVA enzo) is de gedachte van LS juist dat er geen behandeling meer is, en dat er niet onnodig geld wordt uitgegeven.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:47
quote:rider schreef op 07 augustus 2010 @ 15:44:
[...]
oh, ik snap de juridische bezwaren wel, maar "recht" is met alle respect slechts de codificatie van collectieve opvattingen. Ik kan dus best een opvatting hebben die niet door het huidige recht gedekt wordt, zonder dat daarmee de opvatting op voorhand onjuist is.Eh ja, maar dat heb ik ook nergens ontkend.
[...]
oh, ik snap de juridische bezwaren wel, maar "recht" is met alle respect slechts de codificatie van collectieve opvattingen. Ik kan dus best een opvatting hebben die niet door het huidige recht gedekt wordt, zonder dat daarmee de opvatting op voorhand onjuist is.Eh ja, maar dat heb ik ook nergens ontkend.
zaterdag 7 augustus 2010 om 15:48
quote:nummerzoveel schreef op 07 augustus 2010 @ 15:32:
Ik kan me voorstellen dat TBS LS voor hen is die niet meer behandeld kunnen worden maar wel wil(l)(d)en worden, maar toch niet voor hen die niet behandeld willen worden?Doorslaggevend is niet of ze behandeld willen worden, maar of ze een stoornis hebben. Die mensen zijn (psychisch) ziek, die kún je niet 'zomaar' in een gevangenis zetten. Al was het alleen maar omdat gevangenispersoneel niet toegerust is op het omgaan met psychiatrisch patiënten.
Ik kan me voorstellen dat TBS LS voor hen is die niet meer behandeld kunnen worden maar wel wil(l)(d)en worden, maar toch niet voor hen die niet behandeld willen worden?Doorslaggevend is niet of ze behandeld willen worden, maar of ze een stoornis hebben. Die mensen zijn (psychisch) ziek, die kún je niet 'zomaar' in een gevangenis zetten. Al was het alleen maar omdat gevangenispersoneel niet toegerust is op het omgaan met psychiatrisch patiënten.
