Actueel
alle pijlers
"Akkoord" recessiemaatregelen bereikt
dinsdag 24 maart 2009 om 18:26
Nou, ze zijn er uit hoor in Den Haag. Afgelopen nacht na drie weken zijn de onderhandelaars eruit.
Vooralsnog lijkt het erop dat er geen enkele maatregel is genomen waar een der partijen het bij voorbaat mee oneens was.
Geen aanpassing van de hypotheekrente aftrek (ook niet boven een miljoen!) geen aanpassing AWBZ, kinderbijslag inkomensafhankelijk, niks.
Wat dan wel?
De vliegtax gaat eraan "om de concurrentiepositie van Schiphol veilig te stellen" en verder wordt er gesproken over bezuinigingsmaatregelen na 2011. Deze zijn afhankelijk van de snelheid van economische groei (nieuwe verkiezingen nietwaar) en er wordt nog steeds gesproken over een verhoging van de AOW leeftijd.
Wat een slappe hap zeg, moet je daar 3 weken voor in een vergaderzaal zitten?
We polderen ons echt te pletter hier in Nederland, nu moeten de sociale partners nog geinformeerd (lees: gepolderd) worden en dan worden de fracties ingelicht, en daarna worden wij als burger met de gratie gods ook geinformeerd.... tjongejonge. Uiteindelijk is ieder akkoord door deze partners een soort waterig net niks akkoord....
Vooralsnog lijkt het erop dat er geen enkele maatregel is genomen waar een der partijen het bij voorbaat mee oneens was.
Geen aanpassing van de hypotheekrente aftrek (ook niet boven een miljoen!) geen aanpassing AWBZ, kinderbijslag inkomensafhankelijk, niks.
Wat dan wel?
De vliegtax gaat eraan "om de concurrentiepositie van Schiphol veilig te stellen" en verder wordt er gesproken over bezuinigingsmaatregelen na 2011. Deze zijn afhankelijk van de snelheid van economische groei (nieuwe verkiezingen nietwaar) en er wordt nog steeds gesproken over een verhoging van de AOW leeftijd.
Wat een slappe hap zeg, moet je daar 3 weken voor in een vergaderzaal zitten?
We polderen ons echt te pletter hier in Nederland, nu moeten de sociale partners nog geinformeerd (lees: gepolderd) worden en dan worden de fracties ingelicht, en daarna worden wij als burger met de gratie gods ook geinformeerd.... tjongejonge. Uiteindelijk is ieder akkoord door deze partners een soort waterig net niks akkoord....
woensdag 1 april 2009 om 19:07
@ ILF
Hoe is het mogelijk dat iemand zoveel woorden gebruikt om te herhalen wat ik zeg, en het dan ook nog presenteert alsof hij de wijsheid in pacht heeft. Neem me niet kwalijk, maar ik BESCHRIJF zelfs, speciaal voor mensen met jouw beperkte intelligentie, wat dat 'controleren' inhoudt. Op geen enkele wijze houdt 'dualisme' in dat de Tweede Kamer geacht wordt mee te regeren in de zin zoals Dhelia ons wil doen geloven. Dat kunnen ze wel willen. Maar dat is niet wat 'dualisme' betekent, in de Staatkundige zin.
Hoe is het mogelijk dat iemand zoveel woorden gebruikt om te herhalen wat ik zeg, en het dan ook nog presenteert alsof hij de wijsheid in pacht heeft. Neem me niet kwalijk, maar ik BESCHRIJF zelfs, speciaal voor mensen met jouw beperkte intelligentie, wat dat 'controleren' inhoudt. Op geen enkele wijze houdt 'dualisme' in dat de Tweede Kamer geacht wordt mee te regeren in de zin zoals Dhelia ons wil doen geloven. Dat kunnen ze wel willen. Maar dat is niet wat 'dualisme' betekent, in de Staatkundige zin.
woensdag 1 april 2009 om 20:38
quote:jaap schreef op 01 april 2009 @ 19:07:
Op geen enkele wijze houdt 'dualisme' in dat de Tweede Kamer geacht wordt mee te regeren in de zin zoals Dhelia ons wil doen geloven.Jaap, je slaagt er niet alleen in om jouw boodschap niet over te kunnen brengen maar je slaagt er ook nog eens niet in om míjn boodschap over te brengen. Ook een kunst, daar niet van, maar qua discussie voeren niet de handigste eigenschap.
Op geen enkele wijze houdt 'dualisme' in dat de Tweede Kamer geacht wordt mee te regeren in de zin zoals Dhelia ons wil doen geloven.Jaap, je slaagt er niet alleen in om jouw boodschap niet over te kunnen brengen maar je slaagt er ook nog eens niet in om míjn boodschap over te brengen. Ook een kunst, daar niet van, maar qua discussie voeren niet de handigste eigenschap.
woensdag 1 april 2009 om 21:45
Het is hoogst merkwaardig dat ik hier met twee forumleden over de parlementaire democratie aan het 'kissebissen' ben (want door jullie inbreng ontstijgt het dat niveau geen moment), die beiden het voorrecht hebben gehad zich universitair te scholen, als ik het wel heb. Het slaat mij koud om het hart als ik lees hoe verwrongen jullie de rol van het parlement zien.
Het parlement is het hoogste orgaan in een parlementaire democratie zoals wij die kennen. Dat wil zeggen: Het parlement kan de regering naar huis sturen, maar niet andersom. En om haar taak goed te kunnen doen, heeft het parlement er recht op volledig en waarheidsgetrouw te worden geïnformeerd over de plannen van de regering.
Begrijpen jullie het tot zo ver? Zeg het gerust als je het spoor al bijster bent. Dan ga ik er nog wat dieper op in.
Als kader voor de toetsing van de plannen van de regering geldt primair de Grondwet. De regering kan niet iets voorstellen dat voorbij gaat aan hetgeen is vastgelegd in de Grondwet. Hiertoe dient eerst de Grondwet gewijzigd te worden, en dat kan niet met een 'gewone' meerderheid. Hiervoor geldt een tamelijk ingewikkelde procedure, waarbij 2/3 van parlement en senaat voor de wijziging moeten stemmen alvorens die bekrachtigd kan worden, nadat er nieuwe verkiezingen zijn gehouden.
Dit alles om aan te geven dat het parlement, ook in het debat over de plannen van de regering om de crisis te lijf te gaan, de uiteindelijke macht heeft, en niet genegeerd kan worden.
Dit alles betekent niet dat het parlement de échte regering van het land is, en de regering feitelijk niet meer dan 'indirect gekozen ambtenaren'. Nee, een regering steunt als regel (maar niet altijd), op een coalitie van gekozen partijen die zitting hebben in de Tweede Kamer. Deze partijen sluiten doorgaans een akkoord voorafgaand aan de regeringsperiode. Dit akkoord is niet bindend, en kan net zo gedetailleerd of vrijblijvend zijn als de deelnemende partijen wenselijk achten.
Effectief scheidt dit de Tweede Kamer in twee kampen. Het kamp van de 'regeringspartijen'. En het kamp van de 'oppositie'.
Zeg het gerust als iets niet helemaal duidelijk is.
De 'regeringspartijen' worden vanaf de formatie nauw bij de (dan nog toekomstige) regering betrokken. Die partijen praten mee over 'het akkoord' en wie er zitting in die regering zullen nemen, en wie niet. De partijen die niet zijn uitgenodigd voor dit overleg, of hebben bedankt, of onderweg hebben afgehaakt, praten niet mee.
Pas als de 'regeringspartijen' eruit zijn, en de regering geformeerd is, presenteert die zich aan het parlement, en begint het 'spel'. Als de regering steunt op een meerderheid in de Tweede Kamer, zal ze (in eerste aanleg) weinig te duchten hebben van het parlement.
Nu komen we toe aan 'de ruimte' van Dhelia.
"de ruimte om te wijzigen is buitengewoon beperkt" (Van Geel)
"Het parlement krijgt volop de gelegenheid om de plannen te wijzigen of af te schieten. ." (mijn tekst)
Van Geel, fractievoorzitter van een regeringspartij met 41 zetels, wil eigenlijk helemaal niets wijzigen aan het akkoord dat wordt besproken. Onduidelijk is hoe hij dat voor zich ziet, omdat hij dat Godsonmogelijk kan afdwingen, met 41 zetels van de 150. Waarbij die 41 ook nog eens Godsonmogelijk door Van Geel gedwongen kunnen worden om de partijlijn onvoorwaardelijk te volgen.
Het kan dus zijn dat Van Geel hier bedoelt dat hij dat niet mee gaat maken; of dat 'zijn' partij dat niet mee gaat maken (en dan ook de regering niet). Dit beperkt nog steeds op geen enkele wijze de ruimte van de oppositiepartijen om aan te sturen op voorstellen om de plannen te wijzigen, af te schieten, of te streven naar een integraal andere oplossing die ze zelf in de tussenliggende tijd heeft bekokstoofd.
Is het tot zover in overeenstemming van wat jullie op school hebben geleerd?
Nou is het natuurlijk mogelijk dat Van Geel met zijn collega fractievoorzitters de afspraak heeft gemaakt om op bepaalde (of misschien wel alle) punten geen duimbreed toe te geven. Dat is hun goed recht. Maar neemt nog steeds niet weg dat de oppositie de volledige vrijheid heeft om wijzigingsvoorstellen in stemming te brengen. En met voldoende 'dissidenten' binnen de regeringspartijen, kan Van Geel op zijn kop gaan staan, maar kan zo'n voorstel worden aangenomen. Vermoedelijk valt dan tevens het kabinet, maar sinds wanneer ligt de oppositie daar wakker van?
Vragen?
Wanneer is de kans dat dissidenten in de regeringspartijen met de oppositie meestemmen het grootst? Die is vrij klein als de oppositie alleen maar met haar voorspelbare hobbies aan komt dragen. (Die 800.000 windmolens/Moslims/rijken/kansarmen uit mijn eerdere voorbeeld).
Maar leg een kant-en-klaar plan op tafel dat in alle opzichten beter is dan dat van de regering, en je kunt er op wachten dat er leden van de fracties die de regeringspartijen vormen overlopen naar de oppositie.
Bottom line: Van Geel heeft die autoriteit helemaal niet om de oppositie buitenspel te zetten. Maar de oppositie vond het wel makkelijk zo.
@ ILF: Ja, 'de formateur' en 'de Koningin' heb ik onbesproken gelaten, ik weet het. Met opzet, want het gaat over die rol van het parlement. Het is ook geen college Staatrecht, maar een bijdrage op een publiek forum.
Het parlement is het hoogste orgaan in een parlementaire democratie zoals wij die kennen. Dat wil zeggen: Het parlement kan de regering naar huis sturen, maar niet andersom. En om haar taak goed te kunnen doen, heeft het parlement er recht op volledig en waarheidsgetrouw te worden geïnformeerd over de plannen van de regering.
Begrijpen jullie het tot zo ver? Zeg het gerust als je het spoor al bijster bent. Dan ga ik er nog wat dieper op in.
Als kader voor de toetsing van de plannen van de regering geldt primair de Grondwet. De regering kan niet iets voorstellen dat voorbij gaat aan hetgeen is vastgelegd in de Grondwet. Hiertoe dient eerst de Grondwet gewijzigd te worden, en dat kan niet met een 'gewone' meerderheid. Hiervoor geldt een tamelijk ingewikkelde procedure, waarbij 2/3 van parlement en senaat voor de wijziging moeten stemmen alvorens die bekrachtigd kan worden, nadat er nieuwe verkiezingen zijn gehouden.
Dit alles om aan te geven dat het parlement, ook in het debat over de plannen van de regering om de crisis te lijf te gaan, de uiteindelijke macht heeft, en niet genegeerd kan worden.
Dit alles betekent niet dat het parlement de échte regering van het land is, en de regering feitelijk niet meer dan 'indirect gekozen ambtenaren'. Nee, een regering steunt als regel (maar niet altijd), op een coalitie van gekozen partijen die zitting hebben in de Tweede Kamer. Deze partijen sluiten doorgaans een akkoord voorafgaand aan de regeringsperiode. Dit akkoord is niet bindend, en kan net zo gedetailleerd of vrijblijvend zijn als de deelnemende partijen wenselijk achten.
Effectief scheidt dit de Tweede Kamer in twee kampen. Het kamp van de 'regeringspartijen'. En het kamp van de 'oppositie'.
Zeg het gerust als iets niet helemaal duidelijk is.
De 'regeringspartijen' worden vanaf de formatie nauw bij de (dan nog toekomstige) regering betrokken. Die partijen praten mee over 'het akkoord' en wie er zitting in die regering zullen nemen, en wie niet. De partijen die niet zijn uitgenodigd voor dit overleg, of hebben bedankt, of onderweg hebben afgehaakt, praten niet mee.
Pas als de 'regeringspartijen' eruit zijn, en de regering geformeerd is, presenteert die zich aan het parlement, en begint het 'spel'. Als de regering steunt op een meerderheid in de Tweede Kamer, zal ze (in eerste aanleg) weinig te duchten hebben van het parlement.
Nu komen we toe aan 'de ruimte' van Dhelia.
"de ruimte om te wijzigen is buitengewoon beperkt" (Van Geel)
"Het parlement krijgt volop de gelegenheid om de plannen te wijzigen of af te schieten. ." (mijn tekst)
Van Geel, fractievoorzitter van een regeringspartij met 41 zetels, wil eigenlijk helemaal niets wijzigen aan het akkoord dat wordt besproken. Onduidelijk is hoe hij dat voor zich ziet, omdat hij dat Godsonmogelijk kan afdwingen, met 41 zetels van de 150. Waarbij die 41 ook nog eens Godsonmogelijk door Van Geel gedwongen kunnen worden om de partijlijn onvoorwaardelijk te volgen.
Het kan dus zijn dat Van Geel hier bedoelt dat hij dat niet mee gaat maken; of dat 'zijn' partij dat niet mee gaat maken (en dan ook de regering niet). Dit beperkt nog steeds op geen enkele wijze de ruimte van de oppositiepartijen om aan te sturen op voorstellen om de plannen te wijzigen, af te schieten, of te streven naar een integraal andere oplossing die ze zelf in de tussenliggende tijd heeft bekokstoofd.
Is het tot zover in overeenstemming van wat jullie op school hebben geleerd?
Nou is het natuurlijk mogelijk dat Van Geel met zijn collega fractievoorzitters de afspraak heeft gemaakt om op bepaalde (of misschien wel alle) punten geen duimbreed toe te geven. Dat is hun goed recht. Maar neemt nog steeds niet weg dat de oppositie de volledige vrijheid heeft om wijzigingsvoorstellen in stemming te brengen. En met voldoende 'dissidenten' binnen de regeringspartijen, kan Van Geel op zijn kop gaan staan, maar kan zo'n voorstel worden aangenomen. Vermoedelijk valt dan tevens het kabinet, maar sinds wanneer ligt de oppositie daar wakker van?
Vragen?
Wanneer is de kans dat dissidenten in de regeringspartijen met de oppositie meestemmen het grootst? Die is vrij klein als de oppositie alleen maar met haar voorspelbare hobbies aan komt dragen. (Die 800.000 windmolens/Moslims/rijken/kansarmen uit mijn eerdere voorbeeld).
Maar leg een kant-en-klaar plan op tafel dat in alle opzichten beter is dan dat van de regering, en je kunt er op wachten dat er leden van de fracties die de regeringspartijen vormen overlopen naar de oppositie.
Bottom line: Van Geel heeft die autoriteit helemaal niet om de oppositie buitenspel te zetten. Maar de oppositie vond het wel makkelijk zo.
@ ILF: Ja, 'de formateur' en 'de Koningin' heb ik onbesproken gelaten, ik weet het. Met opzet, want het gaat over die rol van het parlement. Het is ook geen college Staatrecht, maar een bijdrage op een publiek forum.
woensdag 1 april 2009 om 21:50
quote:IlikeFormentera schreef op 01 april 2009 @ 20:57:
Laten we het er maar op houden dat ik de stille hoop had dat er achter dat structurele gezwets van jou nog iets van een rudimentaire vorm van intelligentie ronddwarrelt dat jezelf zou behoeden voor steeds grotere miskleunen(..)
Miskleunen, daar heb jei patent op. Je moet zelfs je toevlugt zoeken tot het onophaudelijk aanvallen van de persoon, waarbij je het signaleren van een taalfaut al als een persoonlijke overwinning vierd.
Om je staadt van eufory een flinke impuls te geven, hep ik je wat munitie aangerijkt. Leef je uidt!
Laten we het er maar op houden dat ik de stille hoop had dat er achter dat structurele gezwets van jou nog iets van een rudimentaire vorm van intelligentie ronddwarrelt dat jezelf zou behoeden voor steeds grotere miskleunen(..)
Miskleunen, daar heb jei patent op. Je moet zelfs je toevlugt zoeken tot het onophaudelijk aanvallen van de persoon, waarbij je het signaleren van een taalfaut al als een persoonlijke overwinning vierd.
Om je staadt van eufory een flinke impuls te geven, hep ik je wat munitie aangerijkt. Leef je uidt!
donderdag 2 april 2009 om 07:56
quote:jaap schreef op 01 april 2009 @ 21:45:
beiden het voorrecht hebben gehad zich universitair te scholen, als ik het wel heb. .
Zal ik 't eens helemaal erg maken? Ik ben afgestudeerd in Staatsrecht
De colleges (en discussies) daar waren overigens een stuk boeiender en doorwrochter dan jouw zeepkistsessies. Die zijn vooral vermakelijk.
beiden het voorrecht hebben gehad zich universitair te scholen, als ik het wel heb. .
Zal ik 't eens helemaal erg maken? Ik ben afgestudeerd in Staatsrecht
De colleges (en discussies) daar waren overigens een stuk boeiender en doorwrochter dan jouw zeepkistsessies. Die zijn vooral vermakelijk.
donderdag 2 april 2009 om 10:00
quote:Dhelia schreef op 02 april 2009 @ 07:56:
Zal ik 't eens helemaal erg maken? Ik ben afgestudeerd in Staatsrecht
De colleges (en discussies) daar waren overigens een stuk boeiender en doorwrochter dan jouw zeepkistsessies. Die zijn vooral vermakelijk.
Dat is niet zozeer 'erg' voor mij. Misschien is het juist je boekenwijsheid die je hier in de weg zit? En/of een mentaliteit die nu dominant is, en die hele generaties hun creativiteit en gogme heeft ontnomen omdat ze menen alleen RECHTEN te hebben, en geen PLICHTEN. Of, meer specifiek gericht op onze verschillen van inzicht, steekt het je dat ik geen toekomst zie voor mensen die voor hun broodwinning afhankelijk zijn van ingewikkelde wetten en/of hun domicilie hebben in de 'menswetenschappen', met inbegrip van de 'economie als wetenschap' (wat voor ILF weer niet zulk positief nieuws is).
Maar goed, ik begrijp dat je er inhoudelijk geen problemen mee hebt, en alleen nog wat zit te 'katten' uit frustratie?
Zal ik 't eens helemaal erg maken? Ik ben afgestudeerd in Staatsrecht
De colleges (en discussies) daar waren overigens een stuk boeiender en doorwrochter dan jouw zeepkistsessies. Die zijn vooral vermakelijk.
Dat is niet zozeer 'erg' voor mij. Misschien is het juist je boekenwijsheid die je hier in de weg zit? En/of een mentaliteit die nu dominant is, en die hele generaties hun creativiteit en gogme heeft ontnomen omdat ze menen alleen RECHTEN te hebben, en geen PLICHTEN. Of, meer specifiek gericht op onze verschillen van inzicht, steekt het je dat ik geen toekomst zie voor mensen die voor hun broodwinning afhankelijk zijn van ingewikkelde wetten en/of hun domicilie hebben in de 'menswetenschappen', met inbegrip van de 'economie als wetenschap' (wat voor ILF weer niet zulk positief nieuws is).
Maar goed, ik begrijp dat je er inhoudelijk geen problemen mee hebt, en alleen nog wat zit te 'katten' uit frustratie?
donderdag 2 april 2009 om 11:15
quote:IlikeFormentera schreef op 02 april 2009 @ 10:52:
(..) Ik ben trouwens ook nog in Internationaal recht en Europees recht afgestudeerd, aan twee aparte universiteiten.... zonder gebruikmaking van vrijstellingen. Ben ik nu helemaal hopeloos verloren?
Te oordelen naar je neiging om mensen in discussies louter persoonlijk aan te vallen, en hen af te schilderen als mensen die niks weten, terwijl je zelf bij voortduring de plank totaal mis slaat, zou ik zeggen dat je misschien eens wat minder in de universiteit zou moeten rondhangen, en wat meer je licht op zou moeten steken buiten de collegezaal.
Maar goed, ook voor jou geldt dus dat mijn 'lager-dan-mbo'-uitleg wel op je lachspieren werkt, maar je overigens niet de moeite neemt om de discussie inhoudelijk te voeren. Dat is voor mij genoeg.
(..) Ik ben trouwens ook nog in Internationaal recht en Europees recht afgestudeerd, aan twee aparte universiteiten.... zonder gebruikmaking van vrijstellingen. Ben ik nu helemaal hopeloos verloren?
Te oordelen naar je neiging om mensen in discussies louter persoonlijk aan te vallen, en hen af te schilderen als mensen die niks weten, terwijl je zelf bij voortduring de plank totaal mis slaat, zou ik zeggen dat je misschien eens wat minder in de universiteit zou moeten rondhangen, en wat meer je licht op zou moeten steken buiten de collegezaal.
Maar goed, ook voor jou geldt dus dat mijn 'lager-dan-mbo'-uitleg wel op je lachspieren werkt, maar je overigens niet de moeite neemt om de discussie inhoudelijk te voeren. Dat is voor mij genoeg.
donderdag 2 april 2009 om 12:44
donderdag 2 april 2009 om 18:34
quote:jaap schreef op 02 april 2009 @ 10:00:
Maar goed, ik begrijp dat je er inhoudelijk geen problemen mee hebt, en alleen nog wat zit te 'katten' uit frustratie?
Toegegeven, je bent wel volhardend.
Mijn boekenwijsheid is overigens aangevuld met jarenlange praktijkervaring. Dat terzijde.
Jouw 'begrip' zit er wederom naast. Ik heb nog steeds "inhoudelijk problemen" met jouw zeepkistsessies, maar heb het opgegeven om te pogen je op andere ideeën te brengen aangezien je niet op inhoudelijke punten ingaat maar gewoon blijft volharden in het debiteren van allerlei wikipedia-citaten in verkeerd verband, aangevuld met wat veellettergrepige woorden, in de hoop dat niemand doorheeft dat je daarmee de eigenlijke discussie ontwijkt.
Maar goed, ik begrijp dat je er inhoudelijk geen problemen mee hebt, en alleen nog wat zit te 'katten' uit frustratie?
Toegegeven, je bent wel volhardend.
Mijn boekenwijsheid is overigens aangevuld met jarenlange praktijkervaring. Dat terzijde.
Jouw 'begrip' zit er wederom naast. Ik heb nog steeds "inhoudelijk problemen" met jouw zeepkistsessies, maar heb het opgegeven om te pogen je op andere ideeën te brengen aangezien je niet op inhoudelijke punten ingaat maar gewoon blijft volharden in het debiteren van allerlei wikipedia-citaten in verkeerd verband, aangevuld met wat veellettergrepige woorden, in de hoop dat niemand doorheeft dat je daarmee de eigenlijke discussie ontwijkt.
donderdag 2 april 2009 om 20:45
quote:Dhelia schreef op 02 april 2009 @ 18:34:
(..)
Mijn welgemeende excuses dat ik aan Uw expertise twijfel, hoewel U weigert die in de discussie te etaleren, mevrouw Verhofstadt. Ik buig diep voor Uw niet onderbouwde kennis en verheven status.
Ik hoop dat U het mij niet kwalijk neemt dat ik de quote van Uw tekst in zijn geheel vervangen heb door twee puntjes? Ik kon er hoegenaamd niets in ontdekken wat de moeite van het aanhalen waard was.
(..)
Mijn welgemeende excuses dat ik aan Uw expertise twijfel, hoewel U weigert die in de discussie te etaleren, mevrouw Verhofstadt. Ik buig diep voor Uw niet onderbouwde kennis en verheven status.
Ik hoop dat U het mij niet kwalijk neemt dat ik de quote van Uw tekst in zijn geheel vervangen heb door twee puntjes? Ik kon er hoegenaamd niets in ontdekken wat de moeite van het aanhalen waard was.
donderdag 2 april 2009 om 21:52
vrijdag 3 april 2009 om 09:55
Ik heb nog even opgezocht wat de door mij eerder aangehaalde Nassim Nicholas Taleb (The Black Swan) schreef tegen het eind van zijn boek, over de weerstanden die hij opriep onder degenen die academisch gevormd waren aan de hand van de 'Gaussische statistiek':
'Not once did I get an intelligent answer or one that was not ad hominem. Since I was questioning their entire business, it was understandable that I drew all manner of insults: "obsessive", "commercial", "philosophical", "essayist", "idle man of leasure", "repetitive", "practitioner" (this is an insult in academia), "academic" (this is an insult in business). Being on the receiving end of angry insults is not that bad; you can get quickly used to it and focus on what is not said.'
'Not once did I get an intelligent answer or one that was not ad hominem. Since I was questioning their entire business, it was understandable that I drew all manner of insults: "obsessive", "commercial", "philosophical", "essayist", "idle man of leasure", "repetitive", "practitioner" (this is an insult in academia), "academic" (this is an insult in business). Being on the receiving end of angry insults is not that bad; you can get quickly used to it and focus on what is not said.'
vrijdag 3 april 2009 om 13:32
ILF,
Als je googled op 'Gaussian Statistics', krijg je 44.900 'hits'. Met inbegrip van een Wiki-verwijzing. Dat het je ontgaan is dat daar recent heftig over wordt gediscussieerd in kringen waar jij niet toe behoort, dat betekent slechts dat je met oogkleppen op je vak uitoefent, ben ik bang. En daardoor kán dit ook nooit een discussie worden.
Voor mij ligt dat anders, want mijn vakgebied is (inmiddels) het leven zelf. Ik zit niet vastgebakken aan academisch dogma en opgelegd jargon, en hoef geen rekening te houden met jouw dogmatische voorstelling van de economische/statistische realiteit.
Dat je geen kennis wenst te nemen van wat 'cutting edge' is in jouw vakgebied, maakt je (helaas) één van de velen, die als een kurk op de vulkaan fungeren.
Toen Benoît Mandelbrot in het begin van de zestiger jaren zijn gedachten over de 'Gaussian Statistics' ontvouwde, leverde het hem in eerste instantie een uitnodiging van de University of Chicago op om daar te komen doceren. Maar op het moment dat men er achter kwam dat men, indien zijn ideeën werden aanvaard, alles wat er tot dan toe geschreven was over economie in de vuilnisbak kon kieperen, zag men er vanaf.
Daarna heeft men (onder andere) door het introduceren van een 'Nobelprijs voor de economie' (eigenlijk: 'De prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie'), de rijen gesloten weten te houden, hoewel dit ten koste ging van werkelijk inzicht in wat 'markten' dreef, en hoe je je 'huishoudboekje' als land op orde zou kunnen houden. Grootste fiasco van die insteek (tot de huidige kredietcrisis) was Long Term Capital Management, maar het mocht niet baten om mensen de schellen van de ogen te doen vallen. Nu lijkt men echter in snel breder wordende kring wakker te worden. Maar slaap jij maar lekker door.
Als je googled op 'Gaussian Statistics', krijg je 44.900 'hits'. Met inbegrip van een Wiki-verwijzing. Dat het je ontgaan is dat daar recent heftig over wordt gediscussieerd in kringen waar jij niet toe behoort, dat betekent slechts dat je met oogkleppen op je vak uitoefent, ben ik bang. En daardoor kán dit ook nooit een discussie worden.
Voor mij ligt dat anders, want mijn vakgebied is (inmiddels) het leven zelf. Ik zit niet vastgebakken aan academisch dogma en opgelegd jargon, en hoef geen rekening te houden met jouw dogmatische voorstelling van de economische/statistische realiteit.
Dat je geen kennis wenst te nemen van wat 'cutting edge' is in jouw vakgebied, maakt je (helaas) één van de velen, die als een kurk op de vulkaan fungeren.
Toen Benoît Mandelbrot in het begin van de zestiger jaren zijn gedachten over de 'Gaussian Statistics' ontvouwde, leverde het hem in eerste instantie een uitnodiging van de University of Chicago op om daar te komen doceren. Maar op het moment dat men er achter kwam dat men, indien zijn ideeën werden aanvaard, alles wat er tot dan toe geschreven was over economie in de vuilnisbak kon kieperen, zag men er vanaf.
Daarna heeft men (onder andere) door het introduceren van een 'Nobelprijs voor de economie' (eigenlijk: 'De prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie'), de rijen gesloten weten te houden, hoewel dit ten koste ging van werkelijk inzicht in wat 'markten' dreef, en hoe je je 'huishoudboekje' als land op orde zou kunnen houden. Grootste fiasco van die insteek (tot de huidige kredietcrisis) was Long Term Capital Management, maar het mocht niet baten om mensen de schellen van de ogen te doen vallen. Nu lijkt men echter in snel breder wordende kring wakker te worden. Maar slaap jij maar lekker door.
vrijdag 3 april 2009 om 22:44
ILF,
Droppie. Ga je mij nou vertellen wat de bijdrage van Mandelbrot was, nadat ik hem eerst zelf ten tonele heb gevoerd?
We kunnen er een diepgravende, theoretische discussie van maken, maar dat leidt in dit geval hoogst waarschijnlijk niet tot een vergelijk. Jij zit vastgeschroefd aan je dogma's en jargon, en voor een scepticus als ik is dat al langer een gepasseerd station.
Het gaat er om dat 'risico-analyse' op basis van 'Gaussische Statistiek', volkomen nep is. Het werk van charlatans. Gevaarlijke prutsers. Lui die elkaar de bal toespelen. Omdat de wereld zo niet 'gekend' kan worden. De theoretici fabriceren keurige modellen, die er mathematisch ontzettend 'strak' uitzien. Maar zo zit de wereld dus niet in elkaar. En na enkele spectaculaire missers op rij, met de 'kredietcrisis' als voorlopige topper, wordt het tijd dat dat kwartje valt.
En laat mij je even terugvoeren naar het onderwerp van deze discussie, voor je verder dendert over je zijspoor: Het onderwerp is het antwoord van de regering op de economische misère, die vooral het gevolg is van de falende 'modellen' van de economische specialisten, die de 'Black Swan' niet zagen.
En breek mij de bek niet los over 'citation indexen!'
Droppie. Ga je mij nou vertellen wat de bijdrage van Mandelbrot was, nadat ik hem eerst zelf ten tonele heb gevoerd?
We kunnen er een diepgravende, theoretische discussie van maken, maar dat leidt in dit geval hoogst waarschijnlijk niet tot een vergelijk. Jij zit vastgeschroefd aan je dogma's en jargon, en voor een scepticus als ik is dat al langer een gepasseerd station.
Het gaat er om dat 'risico-analyse' op basis van 'Gaussische Statistiek', volkomen nep is. Het werk van charlatans. Gevaarlijke prutsers. Lui die elkaar de bal toespelen. Omdat de wereld zo niet 'gekend' kan worden. De theoretici fabriceren keurige modellen, die er mathematisch ontzettend 'strak' uitzien. Maar zo zit de wereld dus niet in elkaar. En na enkele spectaculaire missers op rij, met de 'kredietcrisis' als voorlopige topper, wordt het tijd dat dat kwartje valt.
En laat mij je even terugvoeren naar het onderwerp van deze discussie, voor je verder dendert over je zijspoor: Het onderwerp is het antwoord van de regering op de economische misère, die vooral het gevolg is van de falende 'modellen' van de economische specialisten, die de 'Black Swan' niet zagen.
En breek mij de bek niet los over 'citation indexen!'
zaterdag 4 april 2009 om 11:30
quote:ArtemisDCS schreef op 03 april 2009 @ 13:16:
[makes mental note] Jaap in de toekomst niet al te serieus meer nemen. [/makes mental note]
Waar komt die wantrouwigheid tegen academici vandaan?Niet tegen academici per definitie. Wel tegen academici die menen dat hun modellen hen een voorsprong geven waar het verwachtingen met betrekking tot toekomstige gebeurtenissen betreft. Gebaseerd op Gaussische statistiek.
[makes mental note] Jaap in de toekomst niet al te serieus meer nemen. [/makes mental note]
Waar komt die wantrouwigheid tegen academici vandaan?Niet tegen academici per definitie. Wel tegen academici die menen dat hun modellen hen een voorsprong geven waar het verwachtingen met betrekking tot toekomstige gebeurtenissen betreft. Gebaseerd op Gaussische statistiek.
zaterdag 4 april 2009 om 11:58
quote:IlikeFormentera schreef op 03 april 2009 @ 23:56:
Ja jaap, ik ga jou idd vertellen wat de bijdrage van Mandelbrot is.(..)
En vervolgens vertel je nog steeds niks nieuws, wat mij betreft. Het is wéér een ad hominem aanval op mij, zoals inmiddels gebruikelijk als jij je in een discussie mengt.
Je weet totaal niks van mijn kennisniveau, en waar ik voor wordt uitgenodigd, of niet.
Dat je als de dood bent voor nieuwe inzichten, dat valt je niet kwalijk te nemen. Dat is menselijk. En niets menselijks is ons vreemd, nietwaar? Maar voordat je nou doorbanjert op de ingeslagen weg, kan ik je van harte aanraden dat boek van Taleb, waar ik je nou al diverse malen naar heb verwezen, te lezen. Dat boek is geen 'Bijbel' voor mij, en zou het ook niet moeten zijn voor iemand anders. Geen enkel boek verdient die status, ook de Bijbel zelf niet. Maar het kan je helpen inzicht te krijgen in wat er dreigt voor jouw vakgebied. Dat dreigt van zijn voetstuk te vallen. En als je daar niks mee wilt doen, en je trekt liever je pantser op, om met een diarree aan ad hominem aanvallen mensen te diskwalificeren omdat ze jouw dialectische taal niet spreken, of taalfouten maken in hun bijdragen, maakt alleen maar dat ik medelijden met je krijg.
Modellen maken van de werkelijkheid gebaseerd op 'Fractals' is een wezenlijk andere benadering dan die gebaseerd op de 'bellcurve' (en daaraan gelieerde extensies) van Gauss. Waarbij moet worden opgemerkt dat Gauss als persoon daar part noch deel aan had.
Dan nog is het onmogelijk de toekomst in een model te vangen, en verrassingen uit te sluiten. Integendeel! Hoe groter het vertrouwen in modellen en 'risicobeheersing', hoe ernstiger de gevolgen voor de wereld die zich op die manier in de luren heeft laten leggen!
De schreeuw om 'meer toezicht' na de recente crisis is een dwaalspoor. Goed voor de werkgelegenheid van 'charlatans', die met hun modellen de illusie geven meer zekerheid te kunnen bieden, maar opnieuw tegen de lamp zullen lopen.
Anders dan jij het voorstelt ben ik geen 'goeroe' of 'ziener', maar iemand die 'met z'n handen in de modder' zijn theoretische kennis gebruikt, en weet hoe betrekkelijk al die modellen en die status zijn die door academici als manna worden aangeprezen. Jij speelt 'Monopoly', en denkt dat het de realiteit is.
Ja jaap, ik ga jou idd vertellen wat de bijdrage van Mandelbrot is.(..)
En vervolgens vertel je nog steeds niks nieuws, wat mij betreft. Het is wéér een ad hominem aanval op mij, zoals inmiddels gebruikelijk als jij je in een discussie mengt.
Je weet totaal niks van mijn kennisniveau, en waar ik voor wordt uitgenodigd, of niet.
Dat je als de dood bent voor nieuwe inzichten, dat valt je niet kwalijk te nemen. Dat is menselijk. En niets menselijks is ons vreemd, nietwaar? Maar voordat je nou doorbanjert op de ingeslagen weg, kan ik je van harte aanraden dat boek van Taleb, waar ik je nou al diverse malen naar heb verwezen, te lezen. Dat boek is geen 'Bijbel' voor mij, en zou het ook niet moeten zijn voor iemand anders. Geen enkel boek verdient die status, ook de Bijbel zelf niet. Maar het kan je helpen inzicht te krijgen in wat er dreigt voor jouw vakgebied. Dat dreigt van zijn voetstuk te vallen. En als je daar niks mee wilt doen, en je trekt liever je pantser op, om met een diarree aan ad hominem aanvallen mensen te diskwalificeren omdat ze jouw dialectische taal niet spreken, of taalfouten maken in hun bijdragen, maakt alleen maar dat ik medelijden met je krijg.
Modellen maken van de werkelijkheid gebaseerd op 'Fractals' is een wezenlijk andere benadering dan die gebaseerd op de 'bellcurve' (en daaraan gelieerde extensies) van Gauss. Waarbij moet worden opgemerkt dat Gauss als persoon daar part noch deel aan had.
Dan nog is het onmogelijk de toekomst in een model te vangen, en verrassingen uit te sluiten. Integendeel! Hoe groter het vertrouwen in modellen en 'risicobeheersing', hoe ernstiger de gevolgen voor de wereld die zich op die manier in de luren heeft laten leggen!
De schreeuw om 'meer toezicht' na de recente crisis is een dwaalspoor. Goed voor de werkgelegenheid van 'charlatans', die met hun modellen de illusie geven meer zekerheid te kunnen bieden, maar opnieuw tegen de lamp zullen lopen.
Anders dan jij het voorstelt ben ik geen 'goeroe' of 'ziener', maar iemand die 'met z'n handen in de modder' zijn theoretische kennis gebruikt, en weet hoe betrekkelijk al die modellen en die status zijn die door academici als manna worden aangeprezen. Jij speelt 'Monopoly', en denkt dat het de realiteit is.
