Actueel
alle pijlers
"Moslimkinderen van 9, 10 jaar hebben al extreme ideeën"
dinsdag 2 februari 2016 om 07:16
Bericht van Omroep West:
"Kinderen uit moslimgezinnen hebben op steeds jongere leeftijd radicale ideeën. Dat zeggen betrokkenen uit het onderwijs en de moslimgemeenschap tegen Omroep West. De Haagse onderwijswethouder Ingrid van Engelshoven (D66) herkent de signalen en spreekt van een ‘potentieel groot gevaar voor de samenleving’. Volgens haar zijn er in Den Haag ‘tientallen’ moslimjongeren met radicale ideeën."
en
Pedagoog Mirte Loeffen van het onderwijsadviesbureau Seinpost geeft trainingen aan leerkrachten in het basisonderwijs. Zij hoort regelmatig verhalen over radicale opvattingen van jonge leerlingen. ‘Maandagochtend in het kringgesprek vertelt een kind dan bijvoorbeeld dat de V-hals van de juf haram is, dus onrein volgens de islam. Of dat ze geen broodje ham mag eten.’
bron: http://www.omroepwest.nl/ ... -ze-juichen-aanslagen-toe
Ik ben altijd verbaasd dat moslims zelf verbaasd zijn over de uitkomsten van hun religie. Als geen andere religie creëert de Islam een soort vijandsbeeld van ongelovigen (lees: alles wat niet moslim is). Is het dan raar dat kinderen van Islamitische ouders deze gedachten dan overnemen? Ik bedoel: als Islam zo'n vredelievende godsdienst is, waarom zijn haar aanhangers dan niet extreem vredelievend?
"Kinderen uit moslimgezinnen hebben op steeds jongere leeftijd radicale ideeën. Dat zeggen betrokkenen uit het onderwijs en de moslimgemeenschap tegen Omroep West. De Haagse onderwijswethouder Ingrid van Engelshoven (D66) herkent de signalen en spreekt van een ‘potentieel groot gevaar voor de samenleving’. Volgens haar zijn er in Den Haag ‘tientallen’ moslimjongeren met radicale ideeën."
en
Pedagoog Mirte Loeffen van het onderwijsadviesbureau Seinpost geeft trainingen aan leerkrachten in het basisonderwijs. Zij hoort regelmatig verhalen over radicale opvattingen van jonge leerlingen. ‘Maandagochtend in het kringgesprek vertelt een kind dan bijvoorbeeld dat de V-hals van de juf haram is, dus onrein volgens de islam. Of dat ze geen broodje ham mag eten.’
bron: http://www.omroepwest.nl/ ... -ze-juichen-aanslagen-toe
Ik ben altijd verbaasd dat moslims zelf verbaasd zijn over de uitkomsten van hun religie. Als geen andere religie creëert de Islam een soort vijandsbeeld van ongelovigen (lees: alles wat niet moslim is). Is het dan raar dat kinderen van Islamitische ouders deze gedachten dan overnemen? Ik bedoel: als Islam zo'n vredelievende godsdienst is, waarom zijn haar aanhangers dan niet extreem vredelievend?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 9 februari 2016 om 14:13
quote:operator_7 schreef op 09 februari 2016 @ 14:02:
[...]
Ik ben het ook niet met je eens dat het niet benoemen de problemen met de fanatieke interpretatie van de Islam het probleem niet zou oplossen.
Er zitten heel veel 'niets' in deze zin. maar ik probeer je antwoord te geven. Je mag best kritiek hebben op de inhoud, maar ik denk inderdaad niet dat dat de oplossing is. Als je het op het op een eenzijdige, stigmatiserende, wijze doet wordt het zelfs onderdeel van het probleem. En dat vind ik dus van veel van jouw posts.quote:operator_7 schreef op 09 februari 2016 @ 14:02:
[...] .... zullen we ook duidelijker moeten zijn over onze normen en waarden en vooral de ruimte en bescherming bieden voor hen die de Islam willen verlaten.
.Dat lijkt me alleen maar goed inderdaad.
[...]
Ik ben het ook niet met je eens dat het niet benoemen de problemen met de fanatieke interpretatie van de Islam het probleem niet zou oplossen.
Er zitten heel veel 'niets' in deze zin. maar ik probeer je antwoord te geven. Je mag best kritiek hebben op de inhoud, maar ik denk inderdaad niet dat dat de oplossing is. Als je het op het op een eenzijdige, stigmatiserende, wijze doet wordt het zelfs onderdeel van het probleem. En dat vind ik dus van veel van jouw posts.quote:operator_7 schreef op 09 februari 2016 @ 14:02:
[...] .... zullen we ook duidelijker moeten zijn over onze normen en waarden en vooral de ruimte en bescherming bieden voor hen die de Islam willen verlaten.
.Dat lijkt me alleen maar goed inderdaad.
dinsdag 9 februari 2016 om 14:20
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:13:
[...]
Er zitten heel veel 'niets' in deze zin. maar ik probeer je antwoord te geven. Je mag best kritiek hebben op de inhoud, maar ik denk inderdaad niet dat dat de oplossing is. Als je het op het op een eenzijdige, stigmatiserende, wijze doet wordt het zelfs onderdeel van het probleem. En dat vind ik dus van veel van jouw posts.
Dank voor je antwoord. Het zijn niet altijd tekstuele wondertjes. Ik doe het tussen mijn werk door al is dat een slecht excuus !
Sinds wanneer is het benoemen van problemen stigmatiseren? En wat betreft de Koran en de Hadith betreft: er staan toch ook gewoon bizarre ideeën in ten aanzien van vrouwen, niet-moslims en homoseksuelen die we ook terug zien in het gedrag van moslims. Het is dagelijks in het nieuws. Wat is er dat stigmatiserend aan om het probleem eens goed te analyseren. Juist het NIET-eerlijk zijn ten opzichte van de Islam (want religie, want cultuur) heeft ertoe geleid dat in de gehele moslimgemeenschap extreme ideeën leven.
Zelf had je het over een gematigde Islam. Ik denk dat die gematigde Islam nogal uitzonderlijk is en dat de ideeën die wij extreem vinden (zoals tegenover vrouwen, niet-moslims en homoseksuelen) breed gedragen worden binnen de Islamitische gemeenschap. Ik ken weinig 'gematigde' denkers en voor zover ik ze ken zijn het redelijk autonome personen die zeker geen brede steun genieten.
[...]
Er zitten heel veel 'niets' in deze zin. maar ik probeer je antwoord te geven. Je mag best kritiek hebben op de inhoud, maar ik denk inderdaad niet dat dat de oplossing is. Als je het op het op een eenzijdige, stigmatiserende, wijze doet wordt het zelfs onderdeel van het probleem. En dat vind ik dus van veel van jouw posts.
Dank voor je antwoord. Het zijn niet altijd tekstuele wondertjes. Ik doe het tussen mijn werk door al is dat een slecht excuus !
Sinds wanneer is het benoemen van problemen stigmatiseren? En wat betreft de Koran en de Hadith betreft: er staan toch ook gewoon bizarre ideeën in ten aanzien van vrouwen, niet-moslims en homoseksuelen die we ook terug zien in het gedrag van moslims. Het is dagelijks in het nieuws. Wat is er dat stigmatiserend aan om het probleem eens goed te analyseren. Juist het NIET-eerlijk zijn ten opzichte van de Islam (want religie, want cultuur) heeft ertoe geleid dat in de gehele moslimgemeenschap extreme ideeën leven.
Zelf had je het over een gematigde Islam. Ik denk dat die gematigde Islam nogal uitzonderlijk is en dat de ideeën die wij extreem vinden (zoals tegenover vrouwen, niet-moslims en homoseksuelen) breed gedragen worden binnen de Islamitische gemeenschap. Ik ken weinig 'gematigde' denkers en voor zover ik ze ken zijn het redelijk autonome personen die zeker geen brede steun genieten.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 9 februari 2016 om 14:33
Ja, er moet hier ook nog even 3000 woorden geschreven worden vandaag, en dan niet op het forum Dus ben zo weer weg.
Wat ik stigmatiserend vind is om de hele religie te omschrijven op de manier die jij beschrijft, op basis van een letterlijke interpretatie van de teksten. Er zijn enorm veel moslims die dat niet doen op de manier die jij beschrijft en daarmee doe je hun geloof geen recht, en dat vervreemdt. Ook creeer je daarmee een verwachting over moslims bij niet-moslims, waardoor er ook weer gestigmatiseerd wordt. Self-fulfilling prophecy-achtige mechanismes gaan dan ook meespelen
Nogmaals, je mag best kritiek hebben op een fundamentalistische interpretatie (of welke interpretatie dan ook), maar door te beweren dat je daarmee DE islam bekritiseert draag je mi dus bij aan stigmatiseren/vervreemden.
Anywayz, weer aan het werk!
Wat ik stigmatiserend vind is om de hele religie te omschrijven op de manier die jij beschrijft, op basis van een letterlijke interpretatie van de teksten. Er zijn enorm veel moslims die dat niet doen op de manier die jij beschrijft en daarmee doe je hun geloof geen recht, en dat vervreemdt. Ook creeer je daarmee een verwachting over moslims bij niet-moslims, waardoor er ook weer gestigmatiseerd wordt. Self-fulfilling prophecy-achtige mechanismes gaan dan ook meespelen
Nogmaals, je mag best kritiek hebben op een fundamentalistische interpretatie (of welke interpretatie dan ook), maar door te beweren dat je daarmee DE islam bekritiseert draag je mi dus bij aan stigmatiseren/vervreemden.
Anywayz, weer aan het werk!
dinsdag 9 februari 2016 om 14:33
quote:operator_7 schreef op 07 februari 2016 @ 18:30:
[...]
Dooddoener.
Hoezo?
Er zijn een aantal zaken binnen de islam aan te wijzen die kunnen botsen met onze liberale westerse normen en waarden.
De welbekende vrijheid van meningsuiting, de positie van de vrouw, scheiding van kerk en staat, homoseksualiteit.
Dat weet heel Nederland inmiddels wel zo een beetje.
Vraag is wat je er vervolgens met deze constatering doet.
Ik vind het benadrukken en handhaven van onze waarden en wetgeving, het bepalen waar de grenzen van godsdienstvrijheid liggen, het blijven aangaan van de dialoog enz. heel wat zinniger dan het constant maar wijzen naar de veronderstelde tekortkomingen van de islam en het voeren van theologische discussies..
Een islam die door ons westerlingen, ook door jou, vaak ook niet eens echt begrepen wordt.
De beste kritiek komt van binnenuit en het is uiteindelijk aan de moslims en hun intellectuelen en geleerden hoe zij denken hun geloof te combineren met het leven hier.
[...]
Dooddoener.
Hoezo?
Er zijn een aantal zaken binnen de islam aan te wijzen die kunnen botsen met onze liberale westerse normen en waarden.
De welbekende vrijheid van meningsuiting, de positie van de vrouw, scheiding van kerk en staat, homoseksualiteit.
Dat weet heel Nederland inmiddels wel zo een beetje.
Vraag is wat je er vervolgens met deze constatering doet.
Ik vind het benadrukken en handhaven van onze waarden en wetgeving, het bepalen waar de grenzen van godsdienstvrijheid liggen, het blijven aangaan van de dialoog enz. heel wat zinniger dan het constant maar wijzen naar de veronderstelde tekortkomingen van de islam en het voeren van theologische discussies..
Een islam die door ons westerlingen, ook door jou, vaak ook niet eens echt begrepen wordt.
De beste kritiek komt van binnenuit en het is uiteindelijk aan de moslims en hun intellectuelen en geleerden hoe zij denken hun geloof te combineren met het leven hier.
dinsdag 9 februari 2016 om 16:00
Sinan Can (Nederlands-Turkse Koerd), de maker van die documentaire die jij dus eens zou moeten kijken (De Arabische Storm). Waarin ook moslims in vele soorten en maten aan het woord komen, die de Koran allemaal anders interpreteren.
De liberale Engelse imam en director van het Oxford Muslim Educational Center Taj Hargey die zelfs sluiers verbrand heeft als statement.
De liberale Engelse imam en director van het Oxford Muslim Educational Center Taj Hargey die zelfs sluiers verbrand heeft als statement.
.
dinsdag 9 februari 2016 om 19:05
Ik blijf erbij we hebben geen problemen met moslims of met de Islam, we hebben issues die ter herleiden zijn naar factoren als opleiding, cultuur en opvoeding.
Waarom zou ik generaliseren?Omdat de media het doet en omdat een minderheid die het hardst schreeuwt hier in mee gaat.
Meer moslims leidt niet per definitie tot meer problemen.
Een moslim uit India is geen moslim uit Marokko en een moslim uit Irak is geen moslim uit Suriname, en een berber is geen arabier.
Cultuur is zo ontzettend essentieel, vrouwenbesnijdenis is ook een probleem dat voortkomt uit cultuur, het komt niet overal voor.
In India is het aantal verkrachtingen buitengewoon hoog, dat heeft ook daar weinig te maken met een Islam of een hindoeisme. Het feit dat meisjes daar op jonge leeftijd uitgehuwelijkt worden, zit 'm in de cultuur.
De combinatie, cultuur, opleiding, religie leidt tot een bepaald gedrag. Niet enkel een religie, het gaat hand in hand.
Waarom zou ik generaliseren?Omdat de media het doet en omdat een minderheid die het hardst schreeuwt hier in mee gaat.
Meer moslims leidt niet per definitie tot meer problemen.
Een moslim uit India is geen moslim uit Marokko en een moslim uit Irak is geen moslim uit Suriname, en een berber is geen arabier.
Cultuur is zo ontzettend essentieel, vrouwenbesnijdenis is ook een probleem dat voortkomt uit cultuur, het komt niet overal voor.
In India is het aantal verkrachtingen buitengewoon hoog, dat heeft ook daar weinig te maken met een Islam of een hindoeisme. Het feit dat meisjes daar op jonge leeftijd uitgehuwelijkt worden, zit 'm in de cultuur.
De combinatie, cultuur, opleiding, religie leidt tot een bepaald gedrag. Niet enkel een religie, het gaat hand in hand.
dinsdag 9 februari 2016 om 19:34
quote:ardni schreef op 09 februari 2016 @ 19:05:
Ik blijf erbij we hebben geen problemen met moslims of met de Islam, we hebben issues die ter herleiden zijn naar factoren als opleiding, cultuur en opvoeding.
Waarom zou ik generaliseren?Omdat de media het doet en omdat een minderheid die het hardst schreeuwt hier in mee gaat.
Meer moslims leidt niet per definitie tot meer problemen.
Een moslim uit India is geen moslim uit Marokko en een moslim uit Irak is geen moslim uit Suriname, en een berber is geen arabier.
Cultuur is zo ontzettend essentieel, vrouwenbesnijdenis is ook een probleem dat voortkomt uit cultuur, het komt niet overal voor.
In India is het aantal verkrachtingen buitengewoon hoog, dat heeft ook daar weinig te maken met een Islam of een hindoeisme. Het feit dat meisjes daar op jonge leeftijd uitgehuwelijkt worden, zit 'm in de cultuur.
De combinatie, cultuur, opleiding, religie leidt tot een bepaald gedrag. Niet enkel een religie, het gaat hand in hand.Helemaal met je eens.
Ik blijf erbij we hebben geen problemen met moslims of met de Islam, we hebben issues die ter herleiden zijn naar factoren als opleiding, cultuur en opvoeding.
Waarom zou ik generaliseren?Omdat de media het doet en omdat een minderheid die het hardst schreeuwt hier in mee gaat.
Meer moslims leidt niet per definitie tot meer problemen.
Een moslim uit India is geen moslim uit Marokko en een moslim uit Irak is geen moslim uit Suriname, en een berber is geen arabier.
Cultuur is zo ontzettend essentieel, vrouwenbesnijdenis is ook een probleem dat voortkomt uit cultuur, het komt niet overal voor.
In India is het aantal verkrachtingen buitengewoon hoog, dat heeft ook daar weinig te maken met een Islam of een hindoeisme. Het feit dat meisjes daar op jonge leeftijd uitgehuwelijkt worden, zit 'm in de cultuur.
De combinatie, cultuur, opleiding, religie leidt tot een bepaald gedrag. Niet enkel een religie, het gaat hand in hand.Helemaal met je eens.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 9 februari 2016 om 19:34
quote:julius schreef op 08 februari 2016 @ 11:10:
Jaren geleden kreeg mijn moeder in haar basisschoolklas al te horen van jongetjes van vijf dat ze niet naar haar hoefde te luisteren omdat ze een vrouw was. Dat is in de loop der jaren echt niet minder geworden.
Simpele oplossing voor dit soort opvoedingen: korten op de kinderbijslag.
Dan kunnen die ouders wel opeens normen en waarden kunnen leren aan die kinderen en snel ook.
Hun ouders zijn ook tussen de ongelovige honden hier gaan wonen, omdat ze hier veel meer financieel vertroeteld worden ipv dat ze ergens in een moslimstaat zijn gebleven. Die 'principes' van ze zullen snel wijken als ze financieel minder in de watten worden gelegd.
Jaren geleden kreeg mijn moeder in haar basisschoolklas al te horen van jongetjes van vijf dat ze niet naar haar hoefde te luisteren omdat ze een vrouw was. Dat is in de loop der jaren echt niet minder geworden.
Simpele oplossing voor dit soort opvoedingen: korten op de kinderbijslag.
Dan kunnen die ouders wel opeens normen en waarden kunnen leren aan die kinderen en snel ook.
Hun ouders zijn ook tussen de ongelovige honden hier gaan wonen, omdat ze hier veel meer financieel vertroeteld worden ipv dat ze ergens in een moslimstaat zijn gebleven. Die 'principes' van ze zullen snel wijken als ze financieel minder in de watten worden gelegd.
dinsdag 9 februari 2016 om 19:58
quote:Defietsboer schreef op 09 februari 2016 @ 19:34:
[...]
Simpele oplossing voor dit soort opvoedingen: korten op de kinderbijslag.
Dan kunnen die ouders wel opeens normen en waarden kunnen leren aan die kinderen en snel ook.
Hun ouders zijn ook tussen de ongelovige honden hier gaan wonen, omdat ze hier veel meer financieel vertroeteld worden ipv dat ze ergens in een moslimstaat zijn gebleven. Die 'principes' van ze zullen snel wijken als ze financieel minder in de watten worden gelegd.
Op basis van religie, nu zijn er heel veel kinderen die geen goede basis krijgen. Nu het om moslims gaat moeten we er wat aan doen, dus eigenlijk mogen niet moslims er een potje van maken en moeten moslims boeten.Dus al sinds jaren dag worden er kinderen verpest, maar nu het moslims betreft moet er wat gebeuren?
Wat is de achterliggende gedachten en de volgende stappen, alleen voortplanten met toestemming van de staat?
[...]
Simpele oplossing voor dit soort opvoedingen: korten op de kinderbijslag.
Dan kunnen die ouders wel opeens normen en waarden kunnen leren aan die kinderen en snel ook.
Hun ouders zijn ook tussen de ongelovige honden hier gaan wonen, omdat ze hier veel meer financieel vertroeteld worden ipv dat ze ergens in een moslimstaat zijn gebleven. Die 'principes' van ze zullen snel wijken als ze financieel minder in de watten worden gelegd.
Op basis van religie, nu zijn er heel veel kinderen die geen goede basis krijgen. Nu het om moslims gaat moeten we er wat aan doen, dus eigenlijk mogen niet moslims er een potje van maken en moeten moslims boeten.Dus al sinds jaren dag worden er kinderen verpest, maar nu het moslims betreft moet er wat gebeuren?
Wat is de achterliggende gedachten en de volgende stappen, alleen voortplanten met toestemming van de staat?
dinsdag 9 februari 2016 om 22:02
quote:ardni schreef op 09 februari 2016 @ 19:58:
[...]
Op basis van religie, nu zijn er heel veel kinderen die geen goede basis krijgen. Nu het om moslims gaat moeten we er wat aan doen, dus eigenlijk mogen niet moslims er een potje van maken en moeten moslims boeten.Dus al sinds jaren dag worden er kinderen verpest, maar nu het moslims betreft moet er wat gebeuren?
Wat is de achterliggende gedachten en de volgende stappen, alleen voortplanten met toestemming van de staat?Jij probeert mij woorden in de mond te leggen, omdat je geen goede argumenten hebt tegen wat ik echt zeg. Ik zei nergens dat men niet mag voortplanten zonder toestemming van de staat. Enkel dat financiele beloningen voor het hebben van kinderen gekort moet worden wanneer kinderen zodanig worden opgevoed dat ze weinig aan de samenleving zullen toevoegen. Kinderen aanleren dat ze niks hoeven aan te nemen van hen die hen rekenen, lezen en schrijven leren is daar natuurlijk bij uitstek het voorbeeld van. Dat mag best bijgeschaafd worden door dit soort ouders minder te belonen. Dat geldt natuurlijk ook voor Nederlanders die hun kinderen vertellen dat ze niet naar de lerares hoeven te luisteren omdat ze vrouw is.
Verder mogen ze van mij sowieso wat minder scheutig zijn met kinderbijslag. Sommige mensen nemen kind na kind zonder er voor te kunnen betalen of echt zorgen, omdat ze dan toch wel gesteund worden. Schaf de kinderbijslag af voor ouders met meer dan 2 a 3 kinderen, en je zal zien dat allerlei nalatige figuren opeens wel voorbehoedsmiddelen kunnen gebruiken.
[...]
Op basis van religie, nu zijn er heel veel kinderen die geen goede basis krijgen. Nu het om moslims gaat moeten we er wat aan doen, dus eigenlijk mogen niet moslims er een potje van maken en moeten moslims boeten.Dus al sinds jaren dag worden er kinderen verpest, maar nu het moslims betreft moet er wat gebeuren?
Wat is de achterliggende gedachten en de volgende stappen, alleen voortplanten met toestemming van de staat?Jij probeert mij woorden in de mond te leggen, omdat je geen goede argumenten hebt tegen wat ik echt zeg. Ik zei nergens dat men niet mag voortplanten zonder toestemming van de staat. Enkel dat financiele beloningen voor het hebben van kinderen gekort moet worden wanneer kinderen zodanig worden opgevoed dat ze weinig aan de samenleving zullen toevoegen. Kinderen aanleren dat ze niks hoeven aan te nemen van hen die hen rekenen, lezen en schrijven leren is daar natuurlijk bij uitstek het voorbeeld van. Dat mag best bijgeschaafd worden door dit soort ouders minder te belonen. Dat geldt natuurlijk ook voor Nederlanders die hun kinderen vertellen dat ze niet naar de lerares hoeven te luisteren omdat ze vrouw is.
Verder mogen ze van mij sowieso wat minder scheutig zijn met kinderbijslag. Sommige mensen nemen kind na kind zonder er voor te kunnen betalen of echt zorgen, omdat ze dan toch wel gesteund worden. Schaf de kinderbijslag af voor ouders met meer dan 2 a 3 kinderen, en je zal zien dat allerlei nalatige figuren opeens wel voorbehoedsmiddelen kunnen gebruiken.
woensdag 10 februari 2016 om 09:40
quote:amarna schreef op 09 februari 2016 @ 15:42:
[...]
Ahmed Aboutaleb
En een linkje naar een artikel over gematigde jonge imams c.q. bruggenbouwers.
imamsHoeveel invloed hebben deze personen nu op de moslimgemeenschap waar ze zelf deel vanuit maken. Ik denk vrij weinig.
[...]
Ahmed Aboutaleb
En een linkje naar een artikel over gematigde jonge imams c.q. bruggenbouwers.
imamsHoeveel invloed hebben deze personen nu op de moslimgemeenschap waar ze zelf deel vanuit maken. Ik denk vrij weinig.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 10 februari 2016 om 09:45
woensdag 10 februari 2016 om 09:56
quote:ardni schreef op 09 februari 2016 @ 19:05:
Ik blijf erbij we hebben geen problemen met moslims of met de Islam, we hebben issues die ter herleiden zijn naar factoren als opleiding, cultuur en opvoeding.
Waarom zou ik generaliseren?Omdat de media het doet en omdat een minderheid die het hardst schreeuwt hier in mee gaat.
Meer moslims leidt niet per definitie tot meer problemen.
Een moslim uit India is geen moslim uit Marokko en een moslim uit Irak is geen moslim uit Suriname, en een berber is geen arabier.
Cultuur is zo ontzettend essentieel, vrouwenbesnijdenis is ook een probleem dat voortkomt uit cultuur, het komt niet overal voor.
In India is het aantal verkrachtingen buitengewoon hoog, dat heeft ook daar weinig te maken met een Islam of een hindoeisme. Het feit dat meisjes daar op jonge leeftijd uitgehuwelijkt worden, zit 'm in de cultuur.
De combinatie, cultuur, opleiding, religie leidt tot een bepaald gedrag. Niet enkel een religie, het gaat hand in hand.Ik snap waar je vandaan komt en ik ben het ook niet helemaal met je oneens. Maar je kunt niet ontkennen dat de Islam geen rol speelt in de problemen die we met veel migranten uit moslimlanden hebben. Je hebt het over cultuur; maar die cultuur is juist ingekleurd door de Islam. Die extreme ideeën komen uit de Koran en de Hadith. Het is dus absurd om religie buiten de beschouwing te laten. Natuurlijk is het niet het enige probleem, maar het is wel de gemene deler van de problemen die we met grote groepen moslimmigranten hebben. Alleen dat al zou te denken moeten zetten in plaats van met alle geweld religie buiten beschouwing te laten. Sinds wanneer heeft religie zo'n uitzonderlijke status dat het niet bekritiseert kan worden?
Ik blijf erbij we hebben geen problemen met moslims of met de Islam, we hebben issues die ter herleiden zijn naar factoren als opleiding, cultuur en opvoeding.
Waarom zou ik generaliseren?Omdat de media het doet en omdat een minderheid die het hardst schreeuwt hier in mee gaat.
Meer moslims leidt niet per definitie tot meer problemen.
Een moslim uit India is geen moslim uit Marokko en een moslim uit Irak is geen moslim uit Suriname, en een berber is geen arabier.
Cultuur is zo ontzettend essentieel, vrouwenbesnijdenis is ook een probleem dat voortkomt uit cultuur, het komt niet overal voor.
In India is het aantal verkrachtingen buitengewoon hoog, dat heeft ook daar weinig te maken met een Islam of een hindoeisme. Het feit dat meisjes daar op jonge leeftijd uitgehuwelijkt worden, zit 'm in de cultuur.
De combinatie, cultuur, opleiding, religie leidt tot een bepaald gedrag. Niet enkel een religie, het gaat hand in hand.Ik snap waar je vandaan komt en ik ben het ook niet helemaal met je oneens. Maar je kunt niet ontkennen dat de Islam geen rol speelt in de problemen die we met veel migranten uit moslimlanden hebben. Je hebt het over cultuur; maar die cultuur is juist ingekleurd door de Islam. Die extreme ideeën komen uit de Koran en de Hadith. Het is dus absurd om religie buiten de beschouwing te laten. Natuurlijk is het niet het enige probleem, maar het is wel de gemene deler van de problemen die we met grote groepen moslimmigranten hebben. Alleen dat al zou te denken moeten zetten in plaats van met alle geweld religie buiten beschouwing te laten. Sinds wanneer heeft religie zo'n uitzonderlijke status dat het niet bekritiseert kan worden?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 10 februari 2016 om 09:58
quote:operator_7 schreef op 10 februari 2016 @ 09:40:
[...]
Hoeveel invloed hebben deze personen nu op de moslimgemeenschap waar ze zelf deel vanuit maken. Ik denk vrij weinig.
Jij vroeg om namen. Wij geven die en je gelooft ons niet? Je blijft maar vasthouden dat we allemaal moeten beven voor de Islam.
Je wilt simpelweg geen tegengeluid hóren.
[...]
Hoeveel invloed hebben deze personen nu op de moslimgemeenschap waar ze zelf deel vanuit maken. Ik denk vrij weinig.
Jij vroeg om namen. Wij geven die en je gelooft ons niet? Je blijft maar vasthouden dat we allemaal moeten beven voor de Islam.
Je wilt simpelweg geen tegengeluid hóren.
woensdag 10 februari 2016 om 09:59
quote:ardni schreef op 10 februari 2016 @ 09:45:
[...]
Er is geen" de moslimgemeenschap", dat is iets wat niet moslims hebben verzonnen.Die is er wel. Veel Turken gaan naar Turkse scholen, Turkse winkels en hebben meestal enkel vrienden uit eigen kring enzovoort. Voor Marokkanen geldt hetzelfde. Iedereen die met Turken en Marokkanen op school heeft gezeten moet dit beeld herkennen. Wat ik bedoel met de moslimgemeenschap is de Turkse moslimgemeenschap, de Marokkaanse moslimgemeenschap, de Pakistaanse moslimgemeenschap enzovoort. En het zijn stuk voor stuk vrij conservatieve gemeenschappen met als gemene deler: de soennitische Islam.
[...]
Er is geen" de moslimgemeenschap", dat is iets wat niet moslims hebben verzonnen.Die is er wel. Veel Turken gaan naar Turkse scholen, Turkse winkels en hebben meestal enkel vrienden uit eigen kring enzovoort. Voor Marokkanen geldt hetzelfde. Iedereen die met Turken en Marokkanen op school heeft gezeten moet dit beeld herkennen. Wat ik bedoel met de moslimgemeenschap is de Turkse moslimgemeenschap, de Marokkaanse moslimgemeenschap, de Pakistaanse moslimgemeenschap enzovoort. En het zijn stuk voor stuk vrij conservatieve gemeenschappen met als gemene deler: de soennitische Islam.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 10 februari 2016 om 10:05
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 09:58:
[...]
Jij vroeg om namen. Wij geven die en je gelooft ons niet? Je blijft maar vasthouden dat we allemaal moeten beven voor de Islam.
Je wilt simpelweg geen tegengeluid hóren.
Jawel hoor. Ik stel je antwoord zeker op prijs. Maar wees eerlijk: je noemt wat namen, maar hebben we het hier ook over een spreekbuis. Ik zie vooral wat excentrieke uitzonderingen binnen een verder vrij conservatieve gemeenschap. Mijn stelling is dat de conservatieve interpretatie van de Islam de boventoon voert. En daar reageer ik op. De oogst progressieve moslims is behoorlijk dun nadat ze hier sinds de jaren '70 in dit land zijn aangekomen; dat lijkt me toch wel een feitelijk gegeven. Het idee dat moslims vanzelf wel onze Westerse waarden zouden overnemen (dat deze evident zijn) is een illusie gebleken. Dat geeft te denken zou ik zeggen.
Nog een kleine toevoeging. Hier is iemand die zelf uit Turkse kringen komt en gewoon weet wat er speelt.
"Veel Turken en Marokkanen lijken ongelukkiger dan in mijn jeugd. Iedereen die ik spreek wil eigenlijk terug. Ook merk ik dat de islam onder hen nog sterker is vertegenwoordigd."
"De migrantenkinderen die slimmer zijn dan hun ouders hebben het heel moeilijk. De rest doet gewoon de ouders na. Zij gaan naar de moskee en de Turkse jongerenvereniging en zijn een stuk gelukkiger. Ze weten dat ze Turks zijn en ze zijn hartstikke trots op hun land en hun geloof."
"Zo'n ode aan Nederland vind ik echt op zijn plaats. Er wordt door allochtonen zo veel gekankerd op dit land. Ik wilde in dit boek de mooie kanten van Nederland laten zien. Nederlanders zijn over het algemeen aardige mensen. Ik heb hier alle kansen gekregen. Toen ik van de mavo naar de havo door wilde stromen kwam ik eigenlijk punten te kort. Een lerares gaf mij een knipoog en maakte van een zes een acht."
"De gastarbeiders krijgen er in je boek flink van langs. Ze wonen in huizen vol plastic en glimmende bordenkasten. En ze trekken om zich heen een 'Chinese Muur' op.
"Als kind kon ik al niet tegen hun manier van leven. De hele dag werd er naar slechte Turkse films gekeken. Daarom zat ik de hele tijd in de bieb of slenterde door de straten. Het irriteert mij dat ze niets van hun leven maken. Ze wonen in het hart van een van de beste landen ter wereld maar blijven vasthouden aan alles wat door hun ouders is meegegeven."
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... echt-op-zijn-plaats.dhtml
[...]
Jij vroeg om namen. Wij geven die en je gelooft ons niet? Je blijft maar vasthouden dat we allemaal moeten beven voor de Islam.
Je wilt simpelweg geen tegengeluid hóren.
Jawel hoor. Ik stel je antwoord zeker op prijs. Maar wees eerlijk: je noemt wat namen, maar hebben we het hier ook over een spreekbuis. Ik zie vooral wat excentrieke uitzonderingen binnen een verder vrij conservatieve gemeenschap. Mijn stelling is dat de conservatieve interpretatie van de Islam de boventoon voert. En daar reageer ik op. De oogst progressieve moslims is behoorlijk dun nadat ze hier sinds de jaren '70 in dit land zijn aangekomen; dat lijkt me toch wel een feitelijk gegeven. Het idee dat moslims vanzelf wel onze Westerse waarden zouden overnemen (dat deze evident zijn) is een illusie gebleken. Dat geeft te denken zou ik zeggen.
Nog een kleine toevoeging. Hier is iemand die zelf uit Turkse kringen komt en gewoon weet wat er speelt.
"Veel Turken en Marokkanen lijken ongelukkiger dan in mijn jeugd. Iedereen die ik spreek wil eigenlijk terug. Ook merk ik dat de islam onder hen nog sterker is vertegenwoordigd."
"De migrantenkinderen die slimmer zijn dan hun ouders hebben het heel moeilijk. De rest doet gewoon de ouders na. Zij gaan naar de moskee en de Turkse jongerenvereniging en zijn een stuk gelukkiger. Ze weten dat ze Turks zijn en ze zijn hartstikke trots op hun land en hun geloof."
"Zo'n ode aan Nederland vind ik echt op zijn plaats. Er wordt door allochtonen zo veel gekankerd op dit land. Ik wilde in dit boek de mooie kanten van Nederland laten zien. Nederlanders zijn over het algemeen aardige mensen. Ik heb hier alle kansen gekregen. Toen ik van de mavo naar de havo door wilde stromen kwam ik eigenlijk punten te kort. Een lerares gaf mij een knipoog en maakte van een zes een acht."
"De gastarbeiders krijgen er in je boek flink van langs. Ze wonen in huizen vol plastic en glimmende bordenkasten. En ze trekken om zich heen een 'Chinese Muur' op.
"Als kind kon ik al niet tegen hun manier van leven. De hele dag werd er naar slechte Turkse films gekeken. Daarom zat ik de hele tijd in de bieb of slenterde door de straten. Het irriteert mij dat ze niets van hun leven maken. Ze wonen in het hart van een van de beste landen ter wereld maar blijven vasthouden aan alles wat door hun ouders is meegegeven."
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... echt-op-zijn-plaats.dhtml
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 10 februari 2016 om 10:17
quote:Defietsboer schreef op 09 februari 2016 @ 22:02:
[...]
Jij probeert mij woorden in de mond te leggen, omdat je geen goede argumenten hebt tegen wat ik echt zeg. Ik zei nergens dat men niet mag voortplanten zonder toestemming van de staat. Enkel dat financiele beloningen voor het hebben van kinderen gekort moet worden wanneer kinderen zodanig worden opgevoed dat ze weinig aan de samenleving zullen toevoegen. Kinderen aanleren dat ze niks hoeven aan te nemen van hen die hen rekenen, lezen en schrijven leren is daar natuurlijk bij uitstek het voorbeeld van. Dat mag best bijgeschaafd worden door dit soort ouders minder te belonen. Dat geldt natuurlijk ook voor Nederlanders die hun kinderen vertellen dat ze niet naar de lerares hoeven te luisteren omdat ze vrouw is.
Verder mogen ze van mij sowieso wat minder scheutig zijn met kinderbijslag. Sommige mensen nemen kind na kind zonder er voor te kunnen betalen of echt zorgen, omdat ze dan toch wel gesteund worden. Schaf de kinderbijslag af voor ouders met meer dan 2 a 3 kinderen, en je zal zien dat allerlei nalatige figuren opeens wel voorbehoedsmiddelen kunnen gebruiken.
Iedereen die kinderen heeft weet natuurlijk dat de kinderbijslag (en de bijbehorende toeslagen) niet echt bepaald een vetpot zijn. Bovendien krijg je geen kinderopvangtoeslag als je niet werkt, wat het voor veel ouders met een kleine beurs sowieso niet aantrekkelijk maakt om veel kinderen te krijgen. Ondanks alle kritiek die ik op de uitwassen van de sterk aanwezige conservatieve Islam heb zijn er meerdere lichtpuntjes. Vrouwen met een Turkse en Marokkaanse achtergrond krijgen al jaren veel minder kinderen. En minder kinderen is goed voor de integratie. Ook vertrekken er per saldo meer Turken en Marokkanen dan dat er bijkomen in Nederland. Dat maakt de groep kleiner en ook dat is beter voor de integratie. Als we het debat over extreme ideeën in de Koran en de Hadith scherpvoeren kunnen veel Turken en Marokkanen goed beslissen welke cultuur hen het beste past.
Interview uit Trouw met een Turkse journalist in Nederland.
"Journalist Erdal Balci groeide op in Utrecht maar koos voor Istanbul. Onlangs keerde hij terug. 'Ik wil dat mijn kinderen in vrijheid opgroeien.' In zijn nieuwe boek wil hij de mooie kanten van Nederland laten zien."
""Ik kan wel zeggen dat ik als een andere man ben teruggekomen. Toen ik zestien jaar geleden uit Nederland vertrok, kon ik heel onaangenaam zijn, vooral naar vrouwen toe. Vrij gênant om te vertellen maar mijn zus mocht van mij geen strakke broeken aantrekken. Gelukkig kan ik nu tegen haar zeggen dat het fout was. In Turkije realiseerde ik mij pas, onder andere door de reportages die ik bij mijn eigen familie maakte, hoe slecht vrouwen behandeld worden. Ze doen alles, maken schoon, koken en moeten apart eten. Achteraf schaam ik mij dat ik daarin ben meegegaan alleen maar omdat het van mij werd verwacht."
"De irritaties en spanningen zijn opgelopen, dat merk ik wel. Veel Turken en Marokkanen lijken ongelukkiger dan in mijn jeugd. Iedereen die ik spreek wil eigenlijk terug. Ook merk ik dat de islam onder hen nog sterker is vertegenwoordigd. De solidariteit tussen Nederlanders en allochtonen is steeds verder te zoeken. En dat los je niet op met een cursus over normen en waarden." Dan lachend: "Eigenlijk zouden alle nieuwkomers een goede versiercursus moeten krijgen! Daar hebben beide kanten wat aan. Turken die een Nederlandse vrouw hebben gehad zijn anders. Vrouwen kunnen mannen polijsten, dat is mijn persoonlijke ervaring. Die kunnen de botte kanten eraf schuren. Dat gebeurt ook bij de Erdal Balci in het boek. Hij wordt een beter mens door de sterke vrouwen die hij ontmoet."
"De migrantenkinderen die slimmer zijn dan hun ouders hebben het heel moeilijk. De rest doet gewoon de ouders na. Zij gaan naar de moskee en de Turkse jongerenvereniging en zijn een stuk gelukkiger. Ze weten dat ze Turks zijn en ze zijn hartstikke trots op hun land en hun geloof.`
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... echt-op-zijn-plaats.dhtml
[...]
Jij probeert mij woorden in de mond te leggen, omdat je geen goede argumenten hebt tegen wat ik echt zeg. Ik zei nergens dat men niet mag voortplanten zonder toestemming van de staat. Enkel dat financiele beloningen voor het hebben van kinderen gekort moet worden wanneer kinderen zodanig worden opgevoed dat ze weinig aan de samenleving zullen toevoegen. Kinderen aanleren dat ze niks hoeven aan te nemen van hen die hen rekenen, lezen en schrijven leren is daar natuurlijk bij uitstek het voorbeeld van. Dat mag best bijgeschaafd worden door dit soort ouders minder te belonen. Dat geldt natuurlijk ook voor Nederlanders die hun kinderen vertellen dat ze niet naar de lerares hoeven te luisteren omdat ze vrouw is.
Verder mogen ze van mij sowieso wat minder scheutig zijn met kinderbijslag. Sommige mensen nemen kind na kind zonder er voor te kunnen betalen of echt zorgen, omdat ze dan toch wel gesteund worden. Schaf de kinderbijslag af voor ouders met meer dan 2 a 3 kinderen, en je zal zien dat allerlei nalatige figuren opeens wel voorbehoedsmiddelen kunnen gebruiken.
Iedereen die kinderen heeft weet natuurlijk dat de kinderbijslag (en de bijbehorende toeslagen) niet echt bepaald een vetpot zijn. Bovendien krijg je geen kinderopvangtoeslag als je niet werkt, wat het voor veel ouders met een kleine beurs sowieso niet aantrekkelijk maakt om veel kinderen te krijgen. Ondanks alle kritiek die ik op de uitwassen van de sterk aanwezige conservatieve Islam heb zijn er meerdere lichtpuntjes. Vrouwen met een Turkse en Marokkaanse achtergrond krijgen al jaren veel minder kinderen. En minder kinderen is goed voor de integratie. Ook vertrekken er per saldo meer Turken en Marokkanen dan dat er bijkomen in Nederland. Dat maakt de groep kleiner en ook dat is beter voor de integratie. Als we het debat over extreme ideeën in de Koran en de Hadith scherpvoeren kunnen veel Turken en Marokkanen goed beslissen welke cultuur hen het beste past.
Interview uit Trouw met een Turkse journalist in Nederland.
"Journalist Erdal Balci groeide op in Utrecht maar koos voor Istanbul. Onlangs keerde hij terug. 'Ik wil dat mijn kinderen in vrijheid opgroeien.' In zijn nieuwe boek wil hij de mooie kanten van Nederland laten zien."
""Ik kan wel zeggen dat ik als een andere man ben teruggekomen. Toen ik zestien jaar geleden uit Nederland vertrok, kon ik heel onaangenaam zijn, vooral naar vrouwen toe. Vrij gênant om te vertellen maar mijn zus mocht van mij geen strakke broeken aantrekken. Gelukkig kan ik nu tegen haar zeggen dat het fout was. In Turkije realiseerde ik mij pas, onder andere door de reportages die ik bij mijn eigen familie maakte, hoe slecht vrouwen behandeld worden. Ze doen alles, maken schoon, koken en moeten apart eten. Achteraf schaam ik mij dat ik daarin ben meegegaan alleen maar omdat het van mij werd verwacht."
"De irritaties en spanningen zijn opgelopen, dat merk ik wel. Veel Turken en Marokkanen lijken ongelukkiger dan in mijn jeugd. Iedereen die ik spreek wil eigenlijk terug. Ook merk ik dat de islam onder hen nog sterker is vertegenwoordigd. De solidariteit tussen Nederlanders en allochtonen is steeds verder te zoeken. En dat los je niet op met een cursus over normen en waarden." Dan lachend: "Eigenlijk zouden alle nieuwkomers een goede versiercursus moeten krijgen! Daar hebben beide kanten wat aan. Turken die een Nederlandse vrouw hebben gehad zijn anders. Vrouwen kunnen mannen polijsten, dat is mijn persoonlijke ervaring. Die kunnen de botte kanten eraf schuren. Dat gebeurt ook bij de Erdal Balci in het boek. Hij wordt een beter mens door de sterke vrouwen die hij ontmoet."
"De migrantenkinderen die slimmer zijn dan hun ouders hebben het heel moeilijk. De rest doet gewoon de ouders na. Zij gaan naar de moskee en de Turkse jongerenvereniging en zijn een stuk gelukkiger. Ze weten dat ze Turks zijn en ze zijn hartstikke trots op hun land en hun geloof.`
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... echt-op-zijn-plaats.dhtml
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 10 februari 2016 om 10:21
quote:operator_7 schreef op 10 februari 2016 @ 10:05:
[...]
Jawel hoor. Ik stel je antwoord zeker op prijs. Maar wees eerlijk: je noemt wat namen, maar hebben we het hier ook over een spreekbuis. Ik zie vooral wat excentrieke uitzonderingen binnen een verder vrij conservatieve gemeenschap. Mijn stelling is dat de conservatieve interpretatie van de Islam de boventoon voert. En daar reageer ik op. De oogst progressieve moslims is behoorlijk dun nadat ze hier sinds de jaren '70 in dit land zijn aangekomen; dat lijkt me toch wel een feitelijk gegeven. Het idee dat moslims vanzelf wel onze Westerse waarden zouden overnemen (dat deze evident zijn) is een illusie gebleken. Dat geeft te denken zou ik zeggen.
Het is veel simpeler. Jij bent bangelijk van aard en ik niet. Ik heb dagelijks met moslims te maken, woon in een volkswijk in Rotterdam. Op 300 m afstand van een moskee. Waar ze aan het pingpongen zijn als ik er langsloop. Nou, eng hoor.....
Op mijn werk doen moslimartsen dienst samen met getrouwde homoseksuele artsen. Zonder problemen. Mijn moslim buurvrouw bracht me lekkere dingen om aan mijn man te geven die in het ziekenhuis lag. Dat geeft mij allemaal geen reden om bang te zijn. I
Voor Ahmed Aboutaleb heb ik grote bewondering. Hij wordt hier in Rotterdam op handen gedragen. Hij zet zich in tegen radicalisering van jonge moslims, evenals de jonge imams van wie ik je de namen gaf. Dat is een proces, ze doen wat ze kunnen, maar dat kost tijd. Geef hen een kans door niet onmiddellijk hun invloed in twijfel te trekken.
Jij zult nu zeggen dat je niets tegen individuele moslims hebt, die ik hier beschrijf. Voor mij zijn zij dagelijkse realiteit. Ik denk dat de media ons alleen extremisme laat zien, want dat is nieuwswaardig. En helaas gaat dat hand-in-hand met polarisatie en populisme.
Ik steek echt mijn kop niet in het zand. Ik gruwel net als jij van onthoofdingen, verkrachtingen etc. etc. Maar van mij mag de Hema halalvlees verkopen. Naast ham en rookworst, net als nu.
[...]
Jawel hoor. Ik stel je antwoord zeker op prijs. Maar wees eerlijk: je noemt wat namen, maar hebben we het hier ook over een spreekbuis. Ik zie vooral wat excentrieke uitzonderingen binnen een verder vrij conservatieve gemeenschap. Mijn stelling is dat de conservatieve interpretatie van de Islam de boventoon voert. En daar reageer ik op. De oogst progressieve moslims is behoorlijk dun nadat ze hier sinds de jaren '70 in dit land zijn aangekomen; dat lijkt me toch wel een feitelijk gegeven. Het idee dat moslims vanzelf wel onze Westerse waarden zouden overnemen (dat deze evident zijn) is een illusie gebleken. Dat geeft te denken zou ik zeggen.
Het is veel simpeler. Jij bent bangelijk van aard en ik niet. Ik heb dagelijks met moslims te maken, woon in een volkswijk in Rotterdam. Op 300 m afstand van een moskee. Waar ze aan het pingpongen zijn als ik er langsloop. Nou, eng hoor.....
Op mijn werk doen moslimartsen dienst samen met getrouwde homoseksuele artsen. Zonder problemen. Mijn moslim buurvrouw bracht me lekkere dingen om aan mijn man te geven die in het ziekenhuis lag. Dat geeft mij allemaal geen reden om bang te zijn. I
Voor Ahmed Aboutaleb heb ik grote bewondering. Hij wordt hier in Rotterdam op handen gedragen. Hij zet zich in tegen radicalisering van jonge moslims, evenals de jonge imams van wie ik je de namen gaf. Dat is een proces, ze doen wat ze kunnen, maar dat kost tijd. Geef hen een kans door niet onmiddellijk hun invloed in twijfel te trekken.
Jij zult nu zeggen dat je niets tegen individuele moslims hebt, die ik hier beschrijf. Voor mij zijn zij dagelijkse realiteit. Ik denk dat de media ons alleen extremisme laat zien, want dat is nieuwswaardig. En helaas gaat dat hand-in-hand met polarisatie en populisme.
Ik steek echt mijn kop niet in het zand. Ik gruwel net als jij van onthoofdingen, verkrachtingen etc. etc. Maar van mij mag de Hema halalvlees verkopen. Naast ham en rookworst, net als nu.
woensdag 10 februari 2016 om 10:34
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:33:
Ja, er moet hier ook nog even 3000 woorden geschreven worden vandaag, en dan niet op het forum Dus ben zo weer weg.
Wat ik stigmatiserend vind is om de hele religie te omschrijven op de manier die jij beschrijft, op basis van een letterlijke interpretatie van de teksten.
Ik heb in het bovenstaande aangegeven waar ik het niet met je eens ben. Ik stigmatiseer niets, de agressie tegen niet-moslims, homoseksuelen en vrouwen staat in de Koran beschreven. En het leidt tot problemen. Dat is een observatie en het heeft met interpretatie weinig van doen. Waarschijnlijk leeft bij jouw het idee dat religie altijd over "vrede" en "spiritualiteit" gaat, maar met de geschiedenis van het Christendom in het achterhoofd zouden we inmiddels toch wel beter moeten weten.
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:33:Er zijn enorm veel moslims die dat niet doen op de manier die jij beschrijft en daarmee doe je hun geloof geen recht, en dat vervreemdt.
Dat ben ik met je oneens. Hier is een interview met de Turks-Nederlandse journalist Erdal Balci in Trouw. Hij zegt onder meer:
"Ik kan wel zeggen dat ik als een andere man ben teruggekomen. Toen ik zestien jaar geleden uit Nederland vertrok, kon ik heel onaangenaam zijn, vooral naar vrouwen toe [...] In Turkije realiseerde ik mij pas, onder andere door de reportages die ik bij mijn eigen familie maakte, hoe slecht vrouwen behandeld worden. Ze doen alles, maken schoon, koken en moeten apart eten. Achteraf schaam ik mij dat ik daarin ben meegegaan alleen maar omdat het van mij werd verwacht."
"Veel Turken en Marokkanen lijken ongelukkiger dan in mijn jeugd. Iedereen die ik spreek wil eigenlijk terug. Ook merk ik dat de islam onder hen nog sterker is vertegenwoordigd."
"Er wordt door allochtonen zo veel gekankerd op dit land. Ik wilde in dit boek de mooie kanten van Nederland laten zien. Nederlanders zijn over het algemeen aardige mensen. Ik heb hier alle kansen gekregen."
"Misschien is dat wel het mooiste wat Nederland mij heeft gegeven. Dit land heeft de gevolgen van de hersenspoeling bij mij weggevaagd."
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... echt-op-zijn-plaats.dhtml
Het is belangrijk dat we laten zien dat de Islam niet het enige is en zeker niet het beste morele systeem. We moeten in woord en daad laten zien wat onze normen en waarden zijn. Dat helpt misschien niet de moslims die jij graag wilt helpen, maar het helpt wel Turkse, Marokkaanse, Pakistaanse en Syrische migranten (en hun kinderen) bij het vinden van hun plek.
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:33:Ook creeer je daarmee een verwachting over moslims bij niet-moslims, waardoor er ook weer gestigmatiseerd wordt. Self-fulfilling prophecy-achtige mechanismes gaan dan ook meespelen
Welke verwachtingen dan? De verwachting dat ze zich gedragen naar de Nederlandse normen en waarden? Dat lijkt me juist goed. Dat hebben we sinds de jaren '70 laten lopen met het gevolg dat kinderen nu vertrekken naar Syrië om met ISIS te vechten. We hebben hen geen alternatief geboden. Beschamend vind ik zelf. Juist dat er gedaan werd alsof de Islam iets normaals was heeft er mede toe geleid dat veel jonge Marokkanen, Turken, Pakistanen enzovoort geen kansen krijgen hier in Nederland.
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:33:Nogmaals, je mag best kritiek hebben op een fundamentalistische interpretatie (of welke interpretatie dan ook), maar door te beweren dat je daarmee DE islam bekritiseert draag je mi dus bij aan stigmatiseren/vervreemden.Nogmaals: jij bent diegene die van de Islam iets maakt wat het niet is. De kijk op vrouwen, homoseksuelen en niet-moslims is in de Koran en Hadith goed omschreven. Ja er is ruimte voor interpretatie, maar die is niet oneindig. En zelfs met die interpretatie heeft de Islam in zijn kernteksten iets problematisch. Waarom kan dat niet worden aangepakt zoals het Christendom sinds Spinoza en Koerbagh is aangepakt? Vanwaar die omtrekkende bewegingen, terwijl kritiek op het Christendom sinds de 17e eeuw heeft geleid tot een betere samenleving. Waarom moet de Islam met alle macht buiten beschouwing worden gelaten?
Ja, er moet hier ook nog even 3000 woorden geschreven worden vandaag, en dan niet op het forum Dus ben zo weer weg.
Wat ik stigmatiserend vind is om de hele religie te omschrijven op de manier die jij beschrijft, op basis van een letterlijke interpretatie van de teksten.
Ik heb in het bovenstaande aangegeven waar ik het niet met je eens ben. Ik stigmatiseer niets, de agressie tegen niet-moslims, homoseksuelen en vrouwen staat in de Koran beschreven. En het leidt tot problemen. Dat is een observatie en het heeft met interpretatie weinig van doen. Waarschijnlijk leeft bij jouw het idee dat religie altijd over "vrede" en "spiritualiteit" gaat, maar met de geschiedenis van het Christendom in het achterhoofd zouden we inmiddels toch wel beter moeten weten.
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:33:Er zijn enorm veel moslims die dat niet doen op de manier die jij beschrijft en daarmee doe je hun geloof geen recht, en dat vervreemdt.
Dat ben ik met je oneens. Hier is een interview met de Turks-Nederlandse journalist Erdal Balci in Trouw. Hij zegt onder meer:
"Ik kan wel zeggen dat ik als een andere man ben teruggekomen. Toen ik zestien jaar geleden uit Nederland vertrok, kon ik heel onaangenaam zijn, vooral naar vrouwen toe [...] In Turkije realiseerde ik mij pas, onder andere door de reportages die ik bij mijn eigen familie maakte, hoe slecht vrouwen behandeld worden. Ze doen alles, maken schoon, koken en moeten apart eten. Achteraf schaam ik mij dat ik daarin ben meegegaan alleen maar omdat het van mij werd verwacht."
"Veel Turken en Marokkanen lijken ongelukkiger dan in mijn jeugd. Iedereen die ik spreek wil eigenlijk terug. Ook merk ik dat de islam onder hen nog sterker is vertegenwoordigd."
"Er wordt door allochtonen zo veel gekankerd op dit land. Ik wilde in dit boek de mooie kanten van Nederland laten zien. Nederlanders zijn over het algemeen aardige mensen. Ik heb hier alle kansen gekregen."
"Misschien is dat wel het mooiste wat Nederland mij heeft gegeven. Dit land heeft de gevolgen van de hersenspoeling bij mij weggevaagd."
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... echt-op-zijn-plaats.dhtml
Het is belangrijk dat we laten zien dat de Islam niet het enige is en zeker niet het beste morele systeem. We moeten in woord en daad laten zien wat onze normen en waarden zijn. Dat helpt misschien niet de moslims die jij graag wilt helpen, maar het helpt wel Turkse, Marokkaanse, Pakistaanse en Syrische migranten (en hun kinderen) bij het vinden van hun plek.
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:33:Ook creeer je daarmee een verwachting over moslims bij niet-moslims, waardoor er ook weer gestigmatiseerd wordt. Self-fulfilling prophecy-achtige mechanismes gaan dan ook meespelen
Welke verwachtingen dan? De verwachting dat ze zich gedragen naar de Nederlandse normen en waarden? Dat lijkt me juist goed. Dat hebben we sinds de jaren '70 laten lopen met het gevolg dat kinderen nu vertrekken naar Syrië om met ISIS te vechten. We hebben hen geen alternatief geboden. Beschamend vind ik zelf. Juist dat er gedaan werd alsof de Islam iets normaals was heeft er mede toe geleid dat veel jonge Marokkanen, Turken, Pakistanen enzovoort geen kansen krijgen hier in Nederland.
quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 14:33:Nogmaals, je mag best kritiek hebben op een fundamentalistische interpretatie (of welke interpretatie dan ook), maar door te beweren dat je daarmee DE islam bekritiseert draag je mi dus bij aan stigmatiseren/vervreemden.Nogmaals: jij bent diegene die van de Islam iets maakt wat het niet is. De kijk op vrouwen, homoseksuelen en niet-moslims is in de Koran en Hadith goed omschreven. Ja er is ruimte voor interpretatie, maar die is niet oneindig. En zelfs met die interpretatie heeft de Islam in zijn kernteksten iets problematisch. Waarom kan dat niet worden aangepakt zoals het Christendom sinds Spinoza en Koerbagh is aangepakt? Vanwaar die omtrekkende bewegingen, terwijl kritiek op het Christendom sinds de 17e eeuw heeft geleid tot een betere samenleving. Waarom moet de Islam met alle macht buiten beschouwing worden gelaten?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 10 februari 2016 om 10:43
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...]
Het is veel simpeler. Jij bent bangelijk van aard en ik niet. Ik heb dagelijks met moslims te maken, woon in een volkswijk in Rotterdam. Op 300 m afstand van een moskee.
Ik in Den Haag. Ik heb vrienden door het hele land, ook in Rotterdam. Het is triest om te constateren dat vrijwel alle Nederlanders hun kinderen op witte scholen zetten. Ja, ik maak me zorgen dat de solidariteit die jij hier zegt te belijden in de praktijk erop neerkomt dat jij zelf net zo hard meedoet aan het ondergraven van de solidariteit tussen moslimmigranten enerzijds en Nederlanders anderzijds.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...]Waar ze aan het pingpongen zijn als ik er langsloop. Nou, eng hoor.....
Het is ieders goed recht om niet verder te kijken dan de eigen neus lang is. Ik zie aparte nogal gesloten gemeenschappen in Nederland die een problematische relatie hebben met de rest van de Nederlandse samenleving. En dat gaat beide kanten op. Jij doet alsof er onder Turkse en Marokkaanse jongeren geen massawerkloosheid is.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...] Geef hen een kans door niet onmiddellijk hun invloed in twijfel te trekken.
Daar heb je een punt. Maar juist Aboutaleb is ook duidelijk. Waar jij omtrekkende bewegingen maakt als het gaat om de kern van de problematiek, vind ik juist Aboutaleb juist wel iets meer op zijn doel afgaan.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...]Jij zult nu zeggen dat je niets tegen individuele moslims hebt, die ik hier beschrijf. Voor mij zijn zij dagelijkse realiteit. Ik denk dat de media ons alleen extremisme laat zien, want dat is nieuwswaardig. En helaas gaat dat hand-in-hand met polarisatie en populisme.
Onjuist. Ik heb ook al Andere Tijden aangehaald (heb jij zeker weer niet gekeken) waarin juist blijkt dat onverschilligheid - zoals jij bepleit - zeker niet leidt tot betere integratie. Onder de mantel der liefde werden in Moskeeën de meest bizarre zaken gepredikt. Dus aantoonbaar onjuist.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...]Ik steek echt mijn kop niet in het zand. Ik gruwel net als jij van onthoofdingen, verkrachtingen etc. etc. Maar van mij mag de Hema halalvlees verkopen. Naast ham en rookworst, net als nu.Dat jij het religieuze opdringerigheid normaal vindt is prima. Ik ben iets trotser op de Normen en Waarden van de verlichting die de rol van religie sterk hebben ingeperkt. Eigenlijk vind ik dus wel dat je je kop in het zand steekt. Of in ieder geval doe je weinig om de verlichte waarden te verdedigen onder het mom van: ja maar zo erg is het toch allemaal niet. Wat mij betreft kan religieuze invloed niet genoeg worden ingeperkt. Dat is voor jongeren van Marokkaanse en Turkse komaf alleen maar goed in ieder opzicht. Hoe leuk je woorden ook allemaal klinken: uiteindelijk ontneem je ook hen kansen op een waardig bestaan in Nederland.
[...]
Het is veel simpeler. Jij bent bangelijk van aard en ik niet. Ik heb dagelijks met moslims te maken, woon in een volkswijk in Rotterdam. Op 300 m afstand van een moskee.
Ik in Den Haag. Ik heb vrienden door het hele land, ook in Rotterdam. Het is triest om te constateren dat vrijwel alle Nederlanders hun kinderen op witte scholen zetten. Ja, ik maak me zorgen dat de solidariteit die jij hier zegt te belijden in de praktijk erop neerkomt dat jij zelf net zo hard meedoet aan het ondergraven van de solidariteit tussen moslimmigranten enerzijds en Nederlanders anderzijds.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...]Waar ze aan het pingpongen zijn als ik er langsloop. Nou, eng hoor.....
Het is ieders goed recht om niet verder te kijken dan de eigen neus lang is. Ik zie aparte nogal gesloten gemeenschappen in Nederland die een problematische relatie hebben met de rest van de Nederlandse samenleving. En dat gaat beide kanten op. Jij doet alsof er onder Turkse en Marokkaanse jongeren geen massawerkloosheid is.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...] Geef hen een kans door niet onmiddellijk hun invloed in twijfel te trekken.
Daar heb je een punt. Maar juist Aboutaleb is ook duidelijk. Waar jij omtrekkende bewegingen maakt als het gaat om de kern van de problematiek, vind ik juist Aboutaleb juist wel iets meer op zijn doel afgaan.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...]Jij zult nu zeggen dat je niets tegen individuele moslims hebt, die ik hier beschrijf. Voor mij zijn zij dagelijkse realiteit. Ik denk dat de media ons alleen extremisme laat zien, want dat is nieuwswaardig. En helaas gaat dat hand-in-hand met polarisatie en populisme.
Onjuist. Ik heb ook al Andere Tijden aangehaald (heb jij zeker weer niet gekeken) waarin juist blijkt dat onverschilligheid - zoals jij bepleit - zeker niet leidt tot betere integratie. Onder de mantel der liefde werden in Moskeeën de meest bizarre zaken gepredikt. Dus aantoonbaar onjuist.
quote:amarna schreef op 10 februari 2016 @ 10:21:
[...]Ik steek echt mijn kop niet in het zand. Ik gruwel net als jij van onthoofdingen, verkrachtingen etc. etc. Maar van mij mag de Hema halalvlees verkopen. Naast ham en rookworst, net als nu.Dat jij het religieuze opdringerigheid normaal vindt is prima. Ik ben iets trotser op de Normen en Waarden van de verlichting die de rol van religie sterk hebben ingeperkt. Eigenlijk vind ik dus wel dat je je kop in het zand steekt. Of in ieder geval doe je weinig om de verlichte waarden te verdedigen onder het mom van: ja maar zo erg is het toch allemaal niet. Wat mij betreft kan religieuze invloed niet genoeg worden ingeperkt. Dat is voor jongeren van Marokkaanse en Turkse komaf alleen maar goed in ieder opzicht. Hoe leuk je woorden ook allemaal klinken: uiteindelijk ontneem je ook hen kansen op een waardig bestaan in Nederland.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 10 februari 2016 om 10:59
quote:operator_7 schreef op 10 februari 2016 @ 09:59:
[...]
Die is er wel. Veel Turken gaan naar Turkse scholen, Turkse winkels en hebben meestal enkel vrienden uit eigen kring enzovoort. Voor Marokkanen geldt hetzelfde. Iedereen die met Turken en Marokkanen op school heeft gezeten moet dit beeld herkennen. Wat ik bedoel met de moslimgemeenschap is de Turkse moslimgemeenschap, de Marokkaanse moslimgemeenschap, de Pakistaanse moslimgemeenschap enzovoort. En het zijn stuk voor stuk vrij conservatieve gemeenschappen met als gemene deler: de soennitische Islam.
Oh dat bedoel je, maar jij refereert naar "de moslimgemeenschap" niet naar een Marokkaanse en Turkse of wat dan ook.
Het maakt je verhaal nogal ingewikkeld want nu weten we nog steeds niet wat je poogt uit te leggen.
Heb je het over de Marokkaanses gemeenschap als je het hebt over Aboutaleb?
Maar die is ook niet homogeen te noemen, Door alleen al de culturele verschillen .
[...]
Die is er wel. Veel Turken gaan naar Turkse scholen, Turkse winkels en hebben meestal enkel vrienden uit eigen kring enzovoort. Voor Marokkanen geldt hetzelfde. Iedereen die met Turken en Marokkanen op school heeft gezeten moet dit beeld herkennen. Wat ik bedoel met de moslimgemeenschap is de Turkse moslimgemeenschap, de Marokkaanse moslimgemeenschap, de Pakistaanse moslimgemeenschap enzovoort. En het zijn stuk voor stuk vrij conservatieve gemeenschappen met als gemene deler: de soennitische Islam.
Oh dat bedoel je, maar jij refereert naar "de moslimgemeenschap" niet naar een Marokkaanse en Turkse of wat dan ook.
Het maakt je verhaal nogal ingewikkeld want nu weten we nog steeds niet wat je poogt uit te leggen.
Heb je het over de Marokkaanses gemeenschap als je het hebt over Aboutaleb?
Maar die is ook niet homogeen te noemen, Door alleen al de culturele verschillen .
woensdag 10 februari 2016 om 11:01
quote:operator_7 schreef op 10 februari 2016 @ 10:34:
[...]
Waarschijnlijk leeft bij jouw het idee dat religie altijd over "vrede" en "spiritualiteit" gaat,
quote:Anna37 schreef op 02 februari 2016 @ 09:44:
Een religie is voor mij helemaal niet heilig Operator. Naar mijn idee worden religies door mensen gemaakt. ...
...................
Dat neemt niet weg dat er best denkbeelden kunnen zijn in een religie waar je het erg mee oneens bent of die je verwerpelijk vindt, of dat er groepen zijn die zich gedragen op een manier die zeer onwenselijk of zelf onmenselijk kunnen zijn........quote:Anna37 schreef op 04 februari 2016 @ 21:39:
Natuurlijk worden er vreselijke dingen gedaan in naam van de islam en worden daarvoor islamitische geschriften gebruikt/misbruikt (afhankelijk van wie je spreekt). Dat is ook een onderdeel van die geloofsgemeenschap, waar andere delen weer afstand van willen nemen -en dat dus ook mogen doen-.
quote:Anna37 schreef op 07 februari 2016 @ 18:50:
Als je sommige teksten letterlijk neemt staan daar inderdaad flink onvriendelijke dingen in.
]quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 13:07:
[...]
Er is toename van extremisme, er is toename van een letterlijke interpretatie.
Ik kan echt alleen maar tot de conclusie komen dat je alleen leest wat je wil lezen. Je vult ontzettend in wat andere mensen denken. Dat doe je wat betreft de islam, dat doe je voor mij.
Wat een groot probleem is met veel externe kritiek op een groep, zeker als die wordt gezien als buitenproportioneel, of gebaseerd op misvattingen is, dat die groep de neiging krijgt zich af te keren wat de critici. Er is een fenomeen 'group think' waardoor een -abstracte of concrete- groep dan op zoek gaat naar sterke leiders, rechtlijnige ideeen en interne crititici er uit werkt. Dat soort processes zijn gaande bij radicalisering, en ongenuanceerde en buitenproportionele kritiek draagt daar aan bij.
[...]
Waarschijnlijk leeft bij jouw het idee dat religie altijd over "vrede" en "spiritualiteit" gaat,
quote:Anna37 schreef op 02 februari 2016 @ 09:44:
Een religie is voor mij helemaal niet heilig Operator. Naar mijn idee worden religies door mensen gemaakt. ...
...................
Dat neemt niet weg dat er best denkbeelden kunnen zijn in een religie waar je het erg mee oneens bent of die je verwerpelijk vindt, of dat er groepen zijn die zich gedragen op een manier die zeer onwenselijk of zelf onmenselijk kunnen zijn........quote:Anna37 schreef op 04 februari 2016 @ 21:39:
Natuurlijk worden er vreselijke dingen gedaan in naam van de islam en worden daarvoor islamitische geschriften gebruikt/misbruikt (afhankelijk van wie je spreekt). Dat is ook een onderdeel van die geloofsgemeenschap, waar andere delen weer afstand van willen nemen -en dat dus ook mogen doen-.
quote:Anna37 schreef op 07 februari 2016 @ 18:50:
Als je sommige teksten letterlijk neemt staan daar inderdaad flink onvriendelijke dingen in.
]quote:Anna37 schreef op 09 februari 2016 @ 13:07:
[...]
Er is toename van extremisme, er is toename van een letterlijke interpretatie.
Ik kan echt alleen maar tot de conclusie komen dat je alleen leest wat je wil lezen. Je vult ontzettend in wat andere mensen denken. Dat doe je wat betreft de islam, dat doe je voor mij.
Wat een groot probleem is met veel externe kritiek op een groep, zeker als die wordt gezien als buitenproportioneel, of gebaseerd op misvattingen is, dat die groep de neiging krijgt zich af te keren wat de critici. Er is een fenomeen 'group think' waardoor een -abstracte of concrete- groep dan op zoek gaat naar sterke leiders, rechtlijnige ideeen en interne crititici er uit werkt. Dat soort processes zijn gaande bij radicalisering, en ongenuanceerde en buitenproportionele kritiek draagt daar aan bij.
woensdag 10 februari 2016 om 11:01
quote:ardni schreef op 10 februari 2016 @ 10:59:
[...]
Oh dat bedoel je, maar jij refereert naar "de moslimgemeenschap" niet naar een Marokkaanse en Turkse of wat dan ook.
Het maakt je verhaal nogal ingewikkeld want nu weten we nog steeds niet wat je poogt uit te leggen.
Heb je het over de Marokkaanses gemeenschap als je het hebt over Aboutaleb?
Maar die is ook niet homogeen te noemen, Door alleen al de culturele verschillen .Geen enkele groep mensen is homogeen. Daardoor zijn er nog wel overeenkomsten. Ik vind wel dat je jezelf er wel weer erg makkelijk vanaf maakt. Alles om religie zoals de Islam maar uit de wind te houden van kritiek. Waarom?
[...]
Oh dat bedoel je, maar jij refereert naar "de moslimgemeenschap" niet naar een Marokkaanse en Turkse of wat dan ook.
Het maakt je verhaal nogal ingewikkeld want nu weten we nog steeds niet wat je poogt uit te leggen.
Heb je het over de Marokkaanses gemeenschap als je het hebt over Aboutaleb?
Maar die is ook niet homogeen te noemen, Door alleen al de culturele verschillen .Geen enkele groep mensen is homogeen. Daardoor zijn er nog wel overeenkomsten. Ik vind wel dat je jezelf er wel weer erg makkelijk vanaf maakt. Alles om religie zoals de Islam maar uit de wind te houden van kritiek. Waarom?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
