Radicaal moslimcongres in Amsterdam

quote:IlikeFormentera schreef op 11 juli 2011 @ 23:04:

[...]





Als het "toontje je niet aanstaat" moet je het geluid uitzetten, of de boel negeren of 'de keuken verlaten'. Nog maar een keer; ik vind iemand geestelijk arm wanneer die lekker koppig blijft vasthouden aan een kennisbegrip dat alleen kan bestaan wanneer iets bewezen, gezien, geproefd, gehoord of in tastbare vorm onder de neus ligt. Dat jij allerlei - nogal voor de hand liggende aanvechtbare - voorbeelden aan meent te moeten slepen, om aan te tonen dat 'geloven' elke vorm van 'rationaliteit' zou ontberen, vind ik niet erg maar daar heb ik zelf met geen enkel woord over gerept. Dat je het scheppingsverhaal betwist daarin hoef je geen neuro-chirurg voor te zijn hoor. De Bijbel staat bol van de symboliek en daar waar jij pretendeert dat de "wetenschap een groot deel van de essentie van de Bijbel al onderuit heeft gehaald", doet bij mij de vraag rijzen wat jij (of die wetenschap) dan als 'essentie' van de Bijbel ziet. Het leuke van 'geloven' is dat het vele terreinen kan omvatten en een mens op verschillende niveau's een 'blinde vlek' kan opleveren. Probeer eens verder te kijken dan je neus lang is, kans is groot dat je nog een boel 'braakliggende kennis' tegen komt.



Ilikeformentera: hoe weet je dan wat je als symboliek moet lezen en wat niet? In Genesis staan de beschrijvingen van de schepping afgewisseld met de letterlijke beschrijvingen tot op het detail van alle generaties van de eerste mensen. En jij leest het ene als letterlijk en het amdere als symboliek? Dat in het Oude Testament God de eerstgeboren zoons van alle Egyptenaren inclusief het vee afslacht, alleen omdat ze Egyptenaar zijn en niet het uitverkoren volk van de Israelieten, is dat ook symboliek? En dat allemaal omdat de farao het volk weigert te laten gaan. Maar wat kan de gewone Egyptenaar daar aan doen? En waarom moeten ze vrij, niet puur om de vrijheid, nee ze moeten gaan om God te gaan dienen, absoluut kan het ook niet zonder vee want dat dient immers als offer.



Dat Noah, nadat hij als enige van de mensheid, omdat hij zo oprecht is, met zijn familie is gered, als eerste wat hij doet als hij weer aan land is, dronken worden en zijn eigen dochters bevruchten (wel zonder er zelf zich bewust van te zijn). Ook symboliek?



En dat de profeet Lot aan een op homo-sex beluste menigte voor zijn deur inplaats van zijn mannelijke gasten dan maar zijn dochters aanbiedt, doe er maar mee wat je wilt, ze hebben nog nooit een man gehad... is dat ook symboliek? Om maar even drie voorbeeldjes te noemen, nog maar uit de eerste twee delen van de bijbel, Genesis en Exodus.



Ik geloof inderdaad in wetenschap, en dat je eerst dingen moet bewijzen, zeker het woord van God, lijkt me toch logisch voor een God die almachtig is dat hij zijn verhaal op zijn minst ondubbelzinnig duidelijk en moreel gezien smetteloos moet maken. En ben ik dan geestelijk armer dan mensen die bovenstaande schitterende voorbeelden als het woord van God zien?

.

.

quote:IlikeFormentera schreef op 12 juli 2011 @ 19:47:

Wat ik bijna onbestaanbaar vind is dat het stadsdeel west blijkbaar een forum wil bieden aan het soort randdebielen dat uit h.u.t voortkomt. De beste manier om met dit soort holenbewoners om te gaan is ze op geen enkele manier ook maar te legitimeren of salonfähig te maken. Voor liefhebbers van genocide is er op het web voldoende vuiligheid te vinden, daar hoef je als stadsdeel niet nog een handje bij te helpen.Randdebielen. Holenbewoners. Genocide. En dat alles wordt 'salonfähig' gemaakt.

quote:Twinkle1001 schreef op 12 juli 2011 @ 19:53:

Ja, het is ongelofelijk wat hier gebeurt.

Nu dat dit bekend is, is de lijst met genodigden opeens van de gemeentewebsite verdwenen.

Maar meneer Rene Danen was dus ook uitgenodigd (..) Ik begrijp dat sommige mensen op voorhand niet mee mogen praten over de vrijheid van meningsuiting. Waaronder iemand die jarenlang trouw een door de AIVD- gerunde organisatie (Antifa) diende?

quote:Twinkle1001 schreef op 12 juli 2011 @ 17:16:

Elsevier: Amsterdam schrapt debat over vrijheid van meningsuiting.

Dit debat zou de kansen kunnen vergroten om achter de motieven van voor- en tegenstanders te komen.

Hoe presenteren Voorpost en Hibz ut-Tahrir zich voor een publiek dat het in meerderheid niet eens is met hun ideeën.

Het verboden debat van vandaag kan vroeg of laat wel plaatsvinden.

Tot dan heeft dit topic geen prioriteit.

.

ILF over geloven.



Dat onze huidige feitenkennis uitermate bescheiden is, dat zijn wij met elkaar eens. Waar mijn eigen idee over wat wij niet weten, en hoe wij daarmee het beste om kunnen gaan, verschilt van dat van ILF, als ik hem goed begrijp, is dat ik geen poging doe de rest in te vullen met mijn fantasie. Of de consensus van een religie. Het is ook heel wel mogelijk om te leven in verwondering.

.

quote:IlikeFormentera schreef op 12 juli 2011 @ 23:45:



En hieruit begrijp ik dus dat je het niet hebt begrepen.Wat mij niet deert. Want je vermijdt, zoals altijd, de inhoudelijke discussie. En die diskwalificaties ad hominem maken slechts dat ik medelijden met je heb. Het schiet niet op, ILF, dat je zo krampachtig op elk onderwerp de inhoudelijke discussie vermijdt. Wat heb je te verliezen? Waarom zou je nou niet eens, voor een keertje, je kwetsbaar opstellen?

.

Over 'professioneel forummen' kun je elders met mij in discussie, ILF. Daar is een apart topic over.



Je verhaal over geloven wordt steeds ongeloofwaardiger door de persistente neiging om op de persoon te reageren, als ware het een Pavlov-reflex. Hierboven identificeer ik overeenkomsten, maar ook verschillen tussen onze kijk op religie. Maar je geeft er kennelijk de voorkeur aan te blijven steken in het diskwalificeren van andersdenkenden op de 'indirecte' manier. Om het netjes te zeggen. En dat is spijtig.

quote:IlikeFormentera schreef op 12 juli 2011 @ 20:53:

[...]





Hmm, schijnbaar 'leeft' het 'geloven' hier toch sterker dan ik mij realiseer. Laat ik maar eerst terug gaan naar het oorspronkelijke uitgangspunt. Ik heb het toen op geen enkel moment gehad over 'geloven in God'

Jouw eerste post was een reactie op een post over religie. Verder zette je jouw denkbeelden daarin tegenover atheisme. En dan probeer je ons nu wijs te maken dat jouw post niets met religie cq het geloven in een God te maken had?



maar over de acceptatie dat er naast onze fysieke werkelijkheid er tevens een metafysische werkelijkheid bestaat waarvan wij de omvang, reikwijdte, dimensie en invloed op ons 'zijn' nog helemaal niet kunnen vaststellen laat staan kunnen afbakenen.

Over die stelling zijn we het allemaal eens, dus doe niet net alsof mensen die niet in een God geloven, ook maar meteen denken dat er niks anders bestaat als wat we kunnen zien. Want dat doe je en daarmee verplaats je de discussie en val je mensen aan op iets wat ze helemaal niet betogen.



Als je dat uitgangspunt als correct accepteert, dan wordt de discussie over wat 'geloven' is een hele andere.

Echt niet, het wordt alleen niet de discussie die jij wil voeren.



Het kader binnen welke wij al datgene dat ons (kennen) overstijgt plegen te benoemen wordt door een heleboel mensen op verschillende wijze aangeduid. De een noemt het God, de ander noemt het 'ziel' en weer een ander pleegt het onder de spiritualiteit te laten vallen. En weer anderen beperken zich tot het 'ietsisme'.



Degenen die zich helt liefst beperken tot wat aantoonbaar,

bewijsbaar aanwezig is gaan daarbij in essentie voorbij aan wat wij bovenal niet weten.

Daar ga je weer. Nu doe je weer alsof mensen die niet in God, de ziel, of ietsisme geloven, zich beperken tot wat aantoonbaar is. Nee ILF, er zijn heel veel mensen die aannemen dat er meer is dan we kunnen zien en meten. Zoals ik. Ik vind het alleen veel te simpel en ook fout om dat onkenbare dan maar ze;f in te gaan vullen: het zal wel een God zijn, er moet toch wel 'íets' zijn, er zal wel een ziel bestaan. Nee, ik geloof niet in die verzinsels. Ik accepteer gewoon dat er waarschijnlijk veel is dat ik niet weer en niet kan meten.





En ofschoon sommigen daarbij denken dat ons kennisniveau heel erg hoog is, ga ik uit van de vooronderstelling dat wat wij weten eigenlijk een fractie is van wat er aan onbeantwoorde vragen nog op de plank ligt.

Bla bla bla, nu doe je weer alsof andere mensen dom zijn ofzo, en niet beseffen dat wij niet alles weten. Dat gaat hierna nog even door



De reden waarom ik denk dat ons kennisniveau nog erg relatief is (gelet op wat wij allemaal nog niet weten) is eigenlijk een hele praktische. Pas sinds de industriële revolutie is er van een behoorlijke wetenschapsontwikkeling sprake. En in het geheel van de duur dat de mens aan het stumperen is, is dat een relatief korte periode. En dagelijks worden nog buitengewoon belangwekkende 'doorbraken' gerealiseerd op het vlak van medische, technische, bio-technische of fysische wetenschappen. En niet zelden leidt dat tot een aanpassing van eerder gedane veronderstellingen.

Ja, gelukkig wel. Zo zijn er al heel veel 'waarheden' die religies of 'spirituelen' hun volgelingen wijs hebben proberen te maken onderuit gehaald.



Deze doorbraken/ onderzoeken zijn alleen maar mogelijk wanneer men bereid is om over de grenzen van het bestaande te kijken en 'fantasievol' de puzzle van het onbekende te proberen te doorgronden. En al degenen die daartoe niet in staat zijn, of halsstarrig vasthouden dat iets slechts kan bestaan als het 'voor je op tafel ligt' , die mensen noem ik geestelijk arm. Ik heb nergens de koppeling gelegd naar een afgebakend iets als geloven in God of geloven in de Bijbel.

Hou toch op. Jou post was een reactie op de stelling: Ik snap niet dat religies nog bestaan, waarmee werd bedoeld: dat mensen deze onzin nog geloven. Jij verdedigde daarop religie, maar nu probeer je er een ander sausje over te gooien.

Impala: Jouw eerste post was een reactie op een post over religie. Verder zette je jouw denkbeelden daarin tegenover atheisme. En dan probeer je ons nu wijs te maken dat jouw post niets met religie cq het geloven in een God te maken had?





Dat alles heeft er inderdaad niets met religie te maken. Maar klaarblijkelijke begrijp niets van hetgeen er door ILF geschreven wordt.

quote:jaap schreef op 13 juli 2011 @ 09:52:

Over 'professioneel forummen' kun je elders met mij in discussie, ILF. Daar is een apart topic over.



Je verhaal over geloven wordt steeds ongeloofwaardiger door de persistente neiging om op de persoon te reageren, als ware het een Pavlov-reflex. Hierboven identificeer ik overeenkomsten, maar ook verschillen tussen onze kijk op religie. Maar je geeft er kennelijk de voorkeur aan te blijven steken in het diskwalificeren van andersdenkenden op de 'indirecte' manier. Om het netjes te zeggen. En dat is spijtig.[...]De nuance tussen het duiden van verschillen en het invulling geven aan wat jij denkt dat de verschillen zijn, daar liggen de nodige meters tussen. Grappig is dat je wel de arrogantie hebt te schrijven “dat ik er de voorkeur aan geef te blijven steken in het diskwalificeren van andersdenkenden” waarbij jij net getoond hebt dat jij er met het grootste gemak allerlei dingen bij verzint om maar ‘invulling’ te geven aan wat ik bedoelde of wat ik schreef. Leer eens lezen, te interpreteren en denk dan nog eens goed na alvorens je kond doet van jouw wetenswaardigheden. En stop eens met jezelf voor de gek te houden dat je hier op inhoud schrijft want het heeft er meer de schijn van dat je hier therapie bedrijft. Voor jezelf, naar het mij toeschijnt.

.

quote:IlikeFormentera schreef op 13 juli 2011 @ 11:45:

[...]



[...]

De nuance tussen het duiden van verschillen en het invulling geven aan wat jij denkt dat de verschillen zijn, daar liggen de nodige meters tussen. Grappig is dat je wel de arrogantie hebt te schrijven “dat ik er de voorkeur aan geef te blijven steken in het diskwalificeren van andersdenkenden” waarbij jij net getoond hebt dat jij er met het grootste gemak allerlei dingen bij verzint om maar ‘invulling’ te geven aan wat ik bedoelde of wat ik schreef. Leer eens lezen, te interpreteren en denk dan nog eens goed na alvorens je kond doet van jouw wetenswaardigheden. En stop eens met jezelf voor de gek te houden dat je hier op inhoud schrijft want het heeft er meer de schijn van dat je hier therapie bedrijft. Voor jezelf, naar het mij toeschijnt.Mijn complimenten.

.

ILF ik ben zeker niet van het ietsisme. Dat is het nou juist. Het is helemaal niet nodig en zelfs niet wenselijk om een verklaring of invuling te bedenken voor dingen die je mogelijk niet weet. Geen god, geen ziel, geen 'iets'. Wat je ook bedenkt, er is geen enkele aanwijzing dat je daarmee goed zit. En kwalijk wordt het als je anderen gaat proberen te overtuigen dat jouw bedenksel meer waarde heeft dan het bedenksel van een ander. Of als je kinderen gaat indoctrineren met jouw bedenksel, zoals in religies gebruikelijk is.

.

Het is curieus te noemen dat anno 2011 mensen met een, in hun eigen ogen 'rijk geestelijk leven' zo'n verbale en rationele armoede aan de dag leggen, en blijven steken in het ophemelen van hun eigen grootheid.



In cryptische bewoordingen gestelde verdediging van traditionele opvattingen over religie, maken het opgeroepen beeld er niet overtuigender op. iedereen hier lijkt zich bewust van de beperkte kennis die wij hebben van de wereld die ons omringt, en onze eigen plek daarin. De prangende vraag die door iedereen anders wordt beantwoord, is hoe om te gaan met de onzekerheid over wat wij niet weten.

Met een rijke fantasie een ogenschijnlijk rijk geestelijk leven scheppen is een optie. Maar het komt mij voor dat dit juist leidt tot geestelijke kaalslag. Wat onbekend is wordt van zijn avontuurlijke uitdaging ontdaan, en in een gewenst keurslijf gewrongen. Symboliek en dwangmatig aandoende omgangsvormen met soortgenoten, bieden de gelovige vastigheid, waar objectief geen enkele zekerheid beschikbaar is.



Voorzover ingesleten religieuze gewoonten, van kledingvoorschriften, via voedingsdictaat en begroetingsrituelen, of overtuigingen van superioriteit de toegang naar wijsheid en verbetering van intermenselijke relaties blokkeren, is dit soort folklorisme geen opsteker. Maar daarbij moet wel in ogenschouw worden genomen dat het niet iedereen gegeven is zich als individu veilig te voelen. Of te begrijpen hoe hun geestelijke leven lijdt onder hun ingesleten vijandsdenken.

quote:IlikeFormentera schreef op 13 juli 2011 @ 14:22:

[...]





Je draaft door, wat heet, je begint nu te raaskallen.



Raaskallen?? Worden kinderen van gelovigen niet geindoctrineerd dan?

Mensen groot brengen met concepten als hel en verdoemenis, daar is al heel wat ellende uit voort gekomen. Of met het idee dat het martelaarschap iets is om naar te streven. Of dat zij beter zijn dan een ander, omdat ze een bepaalde religie aanhangen.



En dan heb ik het nog niet eens over Tristan en waar hij zijn inspiratie vandaan heeft .

@ Impala daar heeft ILF het helemaal niet over, het gaat een stap verder. Het is niet wat-ik-niet-zie-bestaat-niet. Het gaat er ook niet om of kinderen wel of niet geïndoctrineerd worden of martelaar.

Omdat wij beperkt zijn in ons vermogen tot waarnemen, wil nog niet zeggen, dat er niet meer is dan we zien.

Onlangs was er een jochie van 13 op de t.v. die had het zelfs over een paralelle dimensie die naast de onze is. Waar wij invloed op hebben, zonder het nu al vast te kunnen stellen en te kunnen duiden.

begin jij nu ook al net te doen alsof jullie de enigen zijn die beseffen dat er meer is dan we zien en meten? **rolling eye**

Dat staat buiten kijf, daar gaat de discussie helemaal niet om.