Actueel
alle pijlers
Rutte: Slavernij heeft ons ontmenselijkt
zondag 1 juli 2012 om 18:28
Toespraak van minister-president Mark Rutte bij de Nationale herdenking Nederlands slavernijverleden in Amsterdam op 1 juli 2012. De herdenking wordt georganiseerd door het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis (NiNsee). Op 1 juli 1863 werd de slavernij afgeschaft in Suriname en de Nederlandse Antillen.
Bron
Bron
zaterdag 7 juli 2012 om 15:56
quote:_lupine_ schreef op 07 juli 2012 @ 15:27:
Jukebox, je haalt de zaken doorheen en stipt hier allerlei zaken aan die niet per definitie met elkaar in verband staan.
Ik geloof er namelijk wel dat de Industriële Revolutie het sleutelwoord is in de voorsprong van het Westen. Je kunt er dan over discussiëren over de vraag waarom dat juist in Engeland gebeurde, etc, etc. Dit heeft helemaal niks met rechtvaardigheid te maken.
En natuurlijk is het zo dat hier in het Westen een eurocentristische blik heerst, en dat is kwalijk ja. Ook kun je dat historici verwijten, maar daar ben je niet de eerste in. Dat gebeurt al decennia lang. Ook zijn historici het niet per definitie eens met de manier waarop het onderwijs gegeven wordt. Het verzet tegen de introductie van de kanon in het onderwijs is groot geweest, maar heeft niet mogen baten.
Ik ben ook benieuwd hoe de wereld er anders had kunnen zien en wat er gebeurd was als andere regio's zich hadden kunnen ontwikkelen. Daar kun je zo boos over worden als je zelf wil, maar dat doet niks af aan het feit dat de Industriële Revolutie zich als eerste in Engeland voltrok. Noch heeft een discussie hierover iets te maken met de politionele acties.Ik snap niet precies welke zaken ik door elkaar haal als het thema van dit topic gaat over een eventueel excuus voor het verleden. Ook gaat het hier in dit topic over de huidige kloof tussen arm en rijk. Om die huidige kloof te begrijpen kun je niet zonder meer onze zwarte kant wegpoetsen of als niet ter zake doende wegzetten.
Waar de industriële revolutie precies begon is niet noodzakelijk relevant. (Denk je dat dat antwoord geldig is aan nazaten van de slavenhandel?)
Daarnaast geloof ik dat alles met elkaar in verband staat. Hoe die verbanden precies lopen is een tweede, maar een te evidente eurocentrische blik wil verbanden nog wel eens onjuist weghalen.
Jukebox, je haalt de zaken doorheen en stipt hier allerlei zaken aan die niet per definitie met elkaar in verband staan.
Ik geloof er namelijk wel dat de Industriële Revolutie het sleutelwoord is in de voorsprong van het Westen. Je kunt er dan over discussiëren over de vraag waarom dat juist in Engeland gebeurde, etc, etc. Dit heeft helemaal niks met rechtvaardigheid te maken.
En natuurlijk is het zo dat hier in het Westen een eurocentristische blik heerst, en dat is kwalijk ja. Ook kun je dat historici verwijten, maar daar ben je niet de eerste in. Dat gebeurt al decennia lang. Ook zijn historici het niet per definitie eens met de manier waarop het onderwijs gegeven wordt. Het verzet tegen de introductie van de kanon in het onderwijs is groot geweest, maar heeft niet mogen baten.
Ik ben ook benieuwd hoe de wereld er anders had kunnen zien en wat er gebeurd was als andere regio's zich hadden kunnen ontwikkelen. Daar kun je zo boos over worden als je zelf wil, maar dat doet niks af aan het feit dat de Industriële Revolutie zich als eerste in Engeland voltrok. Noch heeft een discussie hierover iets te maken met de politionele acties.Ik snap niet precies welke zaken ik door elkaar haal als het thema van dit topic gaat over een eventueel excuus voor het verleden. Ook gaat het hier in dit topic over de huidige kloof tussen arm en rijk. Om die huidige kloof te begrijpen kun je niet zonder meer onze zwarte kant wegpoetsen of als niet ter zake doende wegzetten.
Waar de industriële revolutie precies begon is niet noodzakelijk relevant. (Denk je dat dat antwoord geldig is aan nazaten van de slavenhandel?)
Daarnaast geloof ik dat alles met elkaar in verband staat. Hoe die verbanden precies lopen is een tweede, maar een te evidente eurocentrische blik wil verbanden nog wel eens onjuist weghalen.
zaterdag 7 juli 2012 om 15:57
Ik zie dat de discussie een interessante wending neemt. Ik zelf ben vanwege mijn MA specialisatie redelijk goed thuis in de economische geschiedenis, en met name de discussie over de vraag waarom het Westen een voorsprong heeft genomen op de rest. Persoonlijk neig ik naar twee componenenten, eentje die ligt in de "Longue durée", namelijk een voordeel dat is veroorzaakt door de geografische omstandigheden zoals bijvoorbeeld door Jared Diamond wordt gegeven, en eentje dat ligt meer in de culturele sfeer ligt.
Om met het laatste te beginnen, het Westen, en dan met name het gebied rond de Noordzee, zeg maar het Kelitische/Germaanse gebied, had van oudsher een meer feminieme cultuur dan grote delen van de rets van de wereld, inclusief het Mediterrane gebied. Een interssante studie voor deze materie is "Girlpower. The European Marriage Pattern and labour markets in the North Sea Region.(Tine de Moor en Jan Luiten van Zanden) waarin wordt gesteld dat de relatief gunstige positie van de vrouw mede heeft geleid tot een voorsprong. Verder speelt de versnippering van de macht een rol, er waren geen grote machtscentra en binnen staten was de macht gespreid tussen vorsten, adel en burgers. Steden en staatjes concurreerden met elkaar om geld en talent aan te trekken middels gunstige belastingtarieven en meer vrijheid. Ondanks Inquistitie en andere narigheden was het geestelijk klimaat daardoor gunstiger dan in de rest van de wereld.
Deze voorsprong was veeleer de oorzaak van de Westerse dominantie dan een gevolg van de Westerse dominantie. De dominantie heeft er wel toe bijgedragen dat deze voorsprong moeilijker in te halen was. Om dit aan te geven wil ik even kort ingaan op de energiehuishouding. West Europa had vanaf de Zeventiende eeuw een voordeel voor wat betreft energie. Door het openleggen van de Nieuwe Wereld nam de hoeveelheid beschikbare landbouwgrond per inwoner enorm toe. Een groot deel van de energiebehoefte kon worden geïmporteerd en hoefde niet op eigen bodem verbouwd te worden. Het ging hier met name om koolhydraten in de vorm van suiker, granen en later ook mais en aardappelen. In Europa kon hierdoor arbeidskracht worden vrijgemaakt om ingezet te worden in de industrie en dienstensector en zo bijdragen aan de algehele welvaart, al ver voordat door de exploitatie van fossiele energie vanaf 1800 de productie nog verder kon gaan groeien. In die zin heeft, en dan komen we weer terug op het topic, de slavernij in de Nieuwe Wereld wel degelijk bijgedragen aan een deel van de groei in Europa. Niet zozeer direct door de winsten die daar gemaakt werden, maar vooral indirect, doordat de landbouw in Europa werd ontlast en er meer arbeidskracht voor andere dingen vrijkwam, arbeid met een hogere meerwaarde.
Het is trouwens niet zo dat andere delen van de wereld armer werden. Die andere delen bleven veeleer op hetzelfde niveau staan als dat ze duizenden jaren stonden of groeiden minder snel dan het Westen waardoor de relatieve achterstand toenam. Een regio als West Afrika was in 1900 wel degelijk welvarender dan in, pak hem beet 1600, zij het veel minder welvarend dan Europa. Veel mensen hangen de misvatting aan dat economie een Zero Sum game is waarbij de rijkdom van de één onvermijdelijk ten koste moet gaan van de rijkdom van de ander. In werkelijkheid wordt rijkdom meestal door arbeid gecreëerd in plaats van weggenomen van een ander. De verschillen kunnen weliswaar toenemen, maar dat behelst meestal dat de armeren minder snel groeien in plaats van krimpen
Grondstoffen op zich zijn waardeloos. Pas met de arbeid waarmee deze grondstoffen worden gewonnen en gedistribueerd krijgen deze waarde. Het is niet zo dat bijvoorbeeld Nigeria al duizenden jaren rijk was omdat daar olie onder de grond zat, die rijkom wordt pas geschapen doordat er mensen aan het werk gaan om deze olie uit de grond te halen.
Even kort samengevat: Europa had een geografisch en cultureel voordeel en kon daardoor dit voordeel verder uitbouwen. Een deel van dit voordeel is puur eigen verdienste en wat geluk, een ander deel is wel degelijk het gevolg van slavernij.
Om met het laatste te beginnen, het Westen, en dan met name het gebied rond de Noordzee, zeg maar het Kelitische/Germaanse gebied, had van oudsher een meer feminieme cultuur dan grote delen van de rets van de wereld, inclusief het Mediterrane gebied. Een interssante studie voor deze materie is "Girlpower. The European Marriage Pattern and labour markets in the North Sea Region.(Tine de Moor en Jan Luiten van Zanden) waarin wordt gesteld dat de relatief gunstige positie van de vrouw mede heeft geleid tot een voorsprong. Verder speelt de versnippering van de macht een rol, er waren geen grote machtscentra en binnen staten was de macht gespreid tussen vorsten, adel en burgers. Steden en staatjes concurreerden met elkaar om geld en talent aan te trekken middels gunstige belastingtarieven en meer vrijheid. Ondanks Inquistitie en andere narigheden was het geestelijk klimaat daardoor gunstiger dan in de rest van de wereld.
Deze voorsprong was veeleer de oorzaak van de Westerse dominantie dan een gevolg van de Westerse dominantie. De dominantie heeft er wel toe bijgedragen dat deze voorsprong moeilijker in te halen was. Om dit aan te geven wil ik even kort ingaan op de energiehuishouding. West Europa had vanaf de Zeventiende eeuw een voordeel voor wat betreft energie. Door het openleggen van de Nieuwe Wereld nam de hoeveelheid beschikbare landbouwgrond per inwoner enorm toe. Een groot deel van de energiebehoefte kon worden geïmporteerd en hoefde niet op eigen bodem verbouwd te worden. Het ging hier met name om koolhydraten in de vorm van suiker, granen en later ook mais en aardappelen. In Europa kon hierdoor arbeidskracht worden vrijgemaakt om ingezet te worden in de industrie en dienstensector en zo bijdragen aan de algehele welvaart, al ver voordat door de exploitatie van fossiele energie vanaf 1800 de productie nog verder kon gaan groeien. In die zin heeft, en dan komen we weer terug op het topic, de slavernij in de Nieuwe Wereld wel degelijk bijgedragen aan een deel van de groei in Europa. Niet zozeer direct door de winsten die daar gemaakt werden, maar vooral indirect, doordat de landbouw in Europa werd ontlast en er meer arbeidskracht voor andere dingen vrijkwam, arbeid met een hogere meerwaarde.
Het is trouwens niet zo dat andere delen van de wereld armer werden. Die andere delen bleven veeleer op hetzelfde niveau staan als dat ze duizenden jaren stonden of groeiden minder snel dan het Westen waardoor de relatieve achterstand toenam. Een regio als West Afrika was in 1900 wel degelijk welvarender dan in, pak hem beet 1600, zij het veel minder welvarend dan Europa. Veel mensen hangen de misvatting aan dat economie een Zero Sum game is waarbij de rijkdom van de één onvermijdelijk ten koste moet gaan van de rijkdom van de ander. In werkelijkheid wordt rijkdom meestal door arbeid gecreëerd in plaats van weggenomen van een ander. De verschillen kunnen weliswaar toenemen, maar dat behelst meestal dat de armeren minder snel groeien in plaats van krimpen
Grondstoffen op zich zijn waardeloos. Pas met de arbeid waarmee deze grondstoffen worden gewonnen en gedistribueerd krijgen deze waarde. Het is niet zo dat bijvoorbeeld Nigeria al duizenden jaren rijk was omdat daar olie onder de grond zat, die rijkom wordt pas geschapen doordat er mensen aan het werk gaan om deze olie uit de grond te halen.
Even kort samengevat: Europa had een geografisch en cultureel voordeel en kon daardoor dit voordeel verder uitbouwen. Een deel van dit voordeel is puur eigen verdienste en wat geluk, een ander deel is wel degelijk het gevolg van slavernij.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:06
quote:jukebox schreef op 07 juli 2012 @ 15:56:
[...]
Ik snap niet precies welke zaken ik door elkaar haal als het thema van dit topic gaat over een eventueel excuus voor het verleden. Ook gaat het hier in dit topic over de huidige kloof tussen arm en rijk. Om die huidige kloof te begrijpen kun je niet zonder meer onze zwarte kant als wegpoetsen of als niet ter zake doende wegzetten.
Waar de industriële revolutie precies begon is niet noodzakelijk relevant.
Denk je dat dat antwoord geldig is aan nazaten van de slavenhandel?
Toch is het wel belangrijk wat waar begon.
Stel je voor, je hebt ergens twee boerenbedrijven die ongeveer evenveel produceren. Nu bedenkt de ene boer opeens dat je door het aanleggen van een waterreservoir en bevloeiing een grotere opbrengst hebt. De andere boer blijft gewoon doorgaan zoals hij gewend was. Na een aantal jaren zal die boer met het irrigatiesysteem een hogere opbrengst hebben en dus rijker worden. De andere boer blijft even rijk. het verschil tussen die twee boeren is dus toegenomen. De ene boer is rijker geworden, maar de andere boer is niet armer geworden.
Die rijke boer heeft echter meer middelen, in de vorm van geld, om nog meer te investeren, bijvoorbeeld door meer grond te kopen en machines te kopen. Middelen die die arm gebleven boer niet heeft. Het kan zelfs zover komen dat die armere boer beter af is als hij op een gegeven moment zijn grond verkoopt aan de rijke boer en bij hem of een ander in loondienst gaat werken om zo een hoger inkomen te verwerven dan dat hij nu zou verdienen.
Je kunt niet zeggen dat die arme boer het slachtoffer is van de rijke boer. Die rijke boer is gewoon slimmer geweest en heeft wat meer geluk gehad, hij heeft nimmer rijkdom weggenomen, alleen maar geschapen.
De voorsprong van het Westen is voor een belangrijk deel gebaseerd op een dergelijke innovatie, een cultureel voordeel dat het gevolg is van een relatieve vrijheid en staatkundige versnippering in combinatie met geografische voordelen.
[...]
Ik snap niet precies welke zaken ik door elkaar haal als het thema van dit topic gaat over een eventueel excuus voor het verleden. Ook gaat het hier in dit topic over de huidige kloof tussen arm en rijk. Om die huidige kloof te begrijpen kun je niet zonder meer onze zwarte kant als wegpoetsen of als niet ter zake doende wegzetten.
Waar de industriële revolutie precies begon is niet noodzakelijk relevant.
Denk je dat dat antwoord geldig is aan nazaten van de slavenhandel?
Toch is het wel belangrijk wat waar begon.
Stel je voor, je hebt ergens twee boerenbedrijven die ongeveer evenveel produceren. Nu bedenkt de ene boer opeens dat je door het aanleggen van een waterreservoir en bevloeiing een grotere opbrengst hebt. De andere boer blijft gewoon doorgaan zoals hij gewend was. Na een aantal jaren zal die boer met het irrigatiesysteem een hogere opbrengst hebben en dus rijker worden. De andere boer blijft even rijk. het verschil tussen die twee boeren is dus toegenomen. De ene boer is rijker geworden, maar de andere boer is niet armer geworden.
Die rijke boer heeft echter meer middelen, in de vorm van geld, om nog meer te investeren, bijvoorbeeld door meer grond te kopen en machines te kopen. Middelen die die arm gebleven boer niet heeft. Het kan zelfs zover komen dat die armere boer beter af is als hij op een gegeven moment zijn grond verkoopt aan de rijke boer en bij hem of een ander in loondienst gaat werken om zo een hoger inkomen te verwerven dan dat hij nu zou verdienen.
Je kunt niet zeggen dat die arme boer het slachtoffer is van de rijke boer. Die rijke boer is gewoon slimmer geweest en heeft wat meer geluk gehad, hij heeft nimmer rijkdom weggenomen, alleen maar geschapen.
De voorsprong van het Westen is voor een belangrijk deel gebaseerd op een dergelijke innovatie, een cultureel voordeel dat het gevolg is van een relatieve vrijheid en staatkundige versnippering in combinatie met geografische voordelen.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:09
quote:jukebox schreef op 07 juli 2012 @ 16:06:
Interessant Ravachol. Ik ga je bron checken. Die van Lupine ook trouwens.
Eigenlijk een machtig mooi vak als ik het zo lees, geschiedenis.
Dank voor het compliment
Ik heb trouwens niet al mijn beweringen met voetnoten gestaafd, een forum is toch wat anders dan een paper of thesis.... ik wil wel een literatuurlijst geven, maar heb daar even tijd voor nodig om het goed neer te zetten en samen te vatten.
Interessant Ravachol. Ik ga je bron checken. Die van Lupine ook trouwens.
Eigenlijk een machtig mooi vak als ik het zo lees, geschiedenis.
Dank voor het compliment
Ik heb trouwens niet al mijn beweringen met voetnoten gestaafd, een forum is toch wat anders dan een paper of thesis.... ik wil wel een literatuurlijst geven, maar heb daar even tijd voor nodig om het goed neer te zetten en samen te vatten.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:13
quote:ravachol schreef op 07 juli 2012 @ 15:57:
Even kort samengevat: Europa had een geografisch en cultureel voordeel en kon daardoor dit voordeel verder uitbouwen. Een deel van dit voordeel is puur eigen verdienste en wat geluk, een ander deel is wel degelijk het gevolg van slavernij.
Als ik me de kaartjes voor de geest haal, waar slaven vandaan kwamen en waar ze heen gingen zie ik gedeeltes van Afrika die niet getroffen werden door mensenhandelaren.
Kan je stellen dat deze Afrikaanse regio's zich beter ontwikkelden dan de regio's die wel geheel of gedeeltelijk berooft werden van hun arbeidskrachten?
Even kort samengevat: Europa had een geografisch en cultureel voordeel en kon daardoor dit voordeel verder uitbouwen. Een deel van dit voordeel is puur eigen verdienste en wat geluk, een ander deel is wel degelijk het gevolg van slavernij.
Als ik me de kaartjes voor de geest haal, waar slaven vandaan kwamen en waar ze heen gingen zie ik gedeeltes van Afrika die niet getroffen werden door mensenhandelaren.
Kan je stellen dat deze Afrikaanse regio's zich beter ontwikkelden dan de regio's die wel geheel of gedeeltelijk berooft werden van hun arbeidskrachten?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:14
Nog even een toevoeging: Nederland had nog een "kolonie" waar veel energie vandaan kwam, namelijk het Baltische gebied. Al vanaf de Middeleeuwen importeerde het gebied dat nu Nederland heet graan uit Polen, Rusland, Letland en Litouwen, hierdoor kon al vrij vroeg een stedelijke samenleving ontstaan in de Lage Landen. De handel op de Oostzee, de Moedernegotie, was de geheel Gouden Eeuw een stuk omvangrijker en belangrijker dan de handel op de koloniën in Azië en Amerika. Je kunt rustig weggen dat een deel van de Nederlandse rijkdom is gebouwd over de ruggen van de horigen en lijfeigenen in Oost Europa.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:20
quote:ravachol schreef op 07 juli 2012 @ 16:06:
[...]
Toch is het wel belangrijk wat waar begon.
Stel je voor, je hebt ergens twee boerenbedrijven die ongeveer evenveel produceren. Nu bedenkt de ene boer opeens dat je door het aanleggen van een waterreservoir en bevloeiing een grotere opbrengst hebt. De andere boer blijft gewoon doorgaan zoals hij gewend was. Na een aantal jaren zal die boer met het irrigatiesysteem een hogere opbrengst hebben en dus rijker worden. De andere boer blijft even rijk. het verschil tussen die twee boeren is dus toegenomen. De ene boer is rijker geworden, maar de andere boer is niet armer geworden.
Die rijke boer heeft echter meer middelen, in de vorm van geld, om nog meer te investeren, bijvoorbeeld door meer grond te kopen en machines te kopen. Middelen die die arm gebleven boer niet heeft. Het kan zelfs zover komen dat die armere boer beter af is als hij op een gegeven moment zijn grond verkoopt aan de rijke boer en bij hem of een ander in loondienst gaat werken om zo een hoger inkomen te verwerven dan dat hij nu zou verdienen.
Je kunt niet zeggen dat die arme boer het slachtoffer is van de rijke boer. Die rijke boer is gewoon slimmer geweest en heeft wat meer geluk gehad, hij heeft nimmer rijkdom weggenomen, alleen maar geschapen.
De voorsprong van het Westen is voor een belangrijk deel gebaseerd op een dergelijke innovatie, een cultureel voordeel dat het gevolg is van een relatieve vrijheid en staatkundige versnippering in combinatie met geografische voordelen.
Je hebt helemaal gelijk dat het belangrijk is waar het begon. Toch is de tijd rijp momenteel voor een veel eerlijker geschiedschrijving waarbij niet alleen het verleden, maar ook het heden eerlijk wordt benaderd.
Zo ben ik zelf regelmatig in donker Afrika geweest en merkte ik dat ik mijn idee van de wereld onmiddellijk moest bijstellen toen ik daar aankwam.
Alle concepten die groei daar nu nog in de weg zitten zijn vaak veel complexer en worden volstrekt onterecht door een puur westerse bril bekeken. Dan heb ik het over zaken als corruptie, cliëntelisme en ook de mate van efficiëntie.
Er ontwikkelt zich in veel klassieke ontwikkelingslanden een volstrekt eigen logica die veel mensen niet zien. Ook ik kan mijn vinger er niet op liggen.
Met de geschiedenisboeken in de hand wil het Westen nog wel eens met het vingertje wapperen en dreigen geldkranen dicht te draaien omdat de prognose is dat daar zich geen markteconomie met dito democratische verantwoordelijkheden ontwikkelt zoals bijvoorbeeld Denemarken.
Door oog te hebben voor de andere kant van de medaille open je ook de poorten naar een eerlijke blik op gebieden die zich nu aan het ontwikkelen zijn.
Is het niet noodzakelijk te erkennen wat we zelf anders hadden kunnen en moeten doen om die ander ook een eerlijke ontwikkeling te gunnen?
De tijd is er ook rijp voor omdat de rol van het Westen niet zozeer is uitgespeeld maar omdat deze rol wel voorgoed anders is. Hebben we wel oog voor wat er elders op de wereld gebeurt als we de geschiedenis te eenzijdig bekijken? Schatten we zaken wel op waarde? Ik betwijfel dat.
Ook zou het beetje lullig te zijn pas met een vorm van erkenning en excuses te komen als we eenmaal het onderspit hebben gedolven. Nu we nog relatief machtig zijn siert dat 'ons'.
[...]
Toch is het wel belangrijk wat waar begon.
Stel je voor, je hebt ergens twee boerenbedrijven die ongeveer evenveel produceren. Nu bedenkt de ene boer opeens dat je door het aanleggen van een waterreservoir en bevloeiing een grotere opbrengst hebt. De andere boer blijft gewoon doorgaan zoals hij gewend was. Na een aantal jaren zal die boer met het irrigatiesysteem een hogere opbrengst hebben en dus rijker worden. De andere boer blijft even rijk. het verschil tussen die twee boeren is dus toegenomen. De ene boer is rijker geworden, maar de andere boer is niet armer geworden.
Die rijke boer heeft echter meer middelen, in de vorm van geld, om nog meer te investeren, bijvoorbeeld door meer grond te kopen en machines te kopen. Middelen die die arm gebleven boer niet heeft. Het kan zelfs zover komen dat die armere boer beter af is als hij op een gegeven moment zijn grond verkoopt aan de rijke boer en bij hem of een ander in loondienst gaat werken om zo een hoger inkomen te verwerven dan dat hij nu zou verdienen.
Je kunt niet zeggen dat die arme boer het slachtoffer is van de rijke boer. Die rijke boer is gewoon slimmer geweest en heeft wat meer geluk gehad, hij heeft nimmer rijkdom weggenomen, alleen maar geschapen.
De voorsprong van het Westen is voor een belangrijk deel gebaseerd op een dergelijke innovatie, een cultureel voordeel dat het gevolg is van een relatieve vrijheid en staatkundige versnippering in combinatie met geografische voordelen.
Je hebt helemaal gelijk dat het belangrijk is waar het begon. Toch is de tijd rijp momenteel voor een veel eerlijker geschiedschrijving waarbij niet alleen het verleden, maar ook het heden eerlijk wordt benaderd.
Zo ben ik zelf regelmatig in donker Afrika geweest en merkte ik dat ik mijn idee van de wereld onmiddellijk moest bijstellen toen ik daar aankwam.
Alle concepten die groei daar nu nog in de weg zitten zijn vaak veel complexer en worden volstrekt onterecht door een puur westerse bril bekeken. Dan heb ik het over zaken als corruptie, cliëntelisme en ook de mate van efficiëntie.
Er ontwikkelt zich in veel klassieke ontwikkelingslanden een volstrekt eigen logica die veel mensen niet zien. Ook ik kan mijn vinger er niet op liggen.
Met de geschiedenisboeken in de hand wil het Westen nog wel eens met het vingertje wapperen en dreigen geldkranen dicht te draaien omdat de prognose is dat daar zich geen markteconomie met dito democratische verantwoordelijkheden ontwikkelt zoals bijvoorbeeld Denemarken.
Door oog te hebben voor de andere kant van de medaille open je ook de poorten naar een eerlijke blik op gebieden die zich nu aan het ontwikkelen zijn.
Is het niet noodzakelijk te erkennen wat we zelf anders hadden kunnen en moeten doen om die ander ook een eerlijke ontwikkeling te gunnen?
De tijd is er ook rijp voor omdat de rol van het Westen niet zozeer is uitgespeeld maar omdat deze rol wel voorgoed anders is. Hebben we wel oog voor wat er elders op de wereld gebeurt als we de geschiedenis te eenzijdig bekijken? Schatten we zaken wel op waarde? Ik betwijfel dat.
Ook zou het beetje lullig te zijn pas met een vorm van erkenning en excuses te komen als we eenmaal het onderspit hebben gedolven. Nu we nog relatief machtig zijn siert dat 'ons'.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:22
quote:hollebollegijs schreef op 07 juli 2012 @ 16:13:
[...]
Als ik me de kaartjes voor de geest haal, waar slaven vandaan kwamen en waar ze heen gingen zie ik gedeeltes van Afrika die niet getroffen werden door mensenhandelaren.
Kan je stellen dat deze Afrikaanse regio's zich beter ontwikkelden dan de regio's die wel geheel of gedeeltelijk berooft werden van hun arbeidskrachten?
Hier is ook een discussie gaande. We weten namelijk niet hoe dicht bevolkt de regio's waren waar slaven vandaan kwamen en dus of er een groot deel of een klein deel van de bevolking werd weggevoerd. De slavenhandel onttrok aan de ene kant arbeidskracht aan Afrika, maar aan de andere kant was er ook weer een import van kapitaal- en gebruiksgoederen naar Afrika.
Een neveneffect van de slavenhandel kan het bestaan, tot de dag van vandaag, zijn van krijgsbendes. Deze zouden ontstaan zijn in de tijd van de slavenhandel uit slavenjagers. Deze warlords leverden slaven en kregen in ruil wapens en geld, van zowel Westerlingen als Arabieren (Timbouctou was een zeer belangrijke Arabische slavenmarkt) Na de afschaffing van de slavernij zouden ze zich op andere inkomstenbronnen hebben gestort, met name goud en diamanten
Als je kijkt naar het huidige Afrika dan zie je dat een van de belangrijkste slavenregio's, namelijk Kenya/Tanzania (waar Arabische handelaren zaten) relatief ontwikkeld en welvarend zijn. West Afrika daarentegen is deels een stuk armer, maar Ghana en Nigeria zijn weer relatief welvarend. Een land als Ethiopië is nimmer gekoloniseerd geweest, en dat is de armste regio.
[...]
Als ik me de kaartjes voor de geest haal, waar slaven vandaan kwamen en waar ze heen gingen zie ik gedeeltes van Afrika die niet getroffen werden door mensenhandelaren.
Kan je stellen dat deze Afrikaanse regio's zich beter ontwikkelden dan de regio's die wel geheel of gedeeltelijk berooft werden van hun arbeidskrachten?
Hier is ook een discussie gaande. We weten namelijk niet hoe dicht bevolkt de regio's waren waar slaven vandaan kwamen en dus of er een groot deel of een klein deel van de bevolking werd weggevoerd. De slavenhandel onttrok aan de ene kant arbeidskracht aan Afrika, maar aan de andere kant was er ook weer een import van kapitaal- en gebruiksgoederen naar Afrika.
Een neveneffect van de slavenhandel kan het bestaan, tot de dag van vandaag, zijn van krijgsbendes. Deze zouden ontstaan zijn in de tijd van de slavenhandel uit slavenjagers. Deze warlords leverden slaven en kregen in ruil wapens en geld, van zowel Westerlingen als Arabieren (Timbouctou was een zeer belangrijke Arabische slavenmarkt) Na de afschaffing van de slavernij zouden ze zich op andere inkomstenbronnen hebben gestort, met name goud en diamanten
Als je kijkt naar het huidige Afrika dan zie je dat een van de belangrijkste slavenregio's, namelijk Kenya/Tanzania (waar Arabische handelaren zaten) relatief ontwikkeld en welvarend zijn. West Afrika daarentegen is deels een stuk armer, maar Ghana en Nigeria zijn weer relatief welvarend. Een land als Ethiopië is nimmer gekoloniseerd geweest, en dat is de armste regio.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:29
quote:jukebox schreef op 07 juli 2012 @ 16:20:
[...]
Je hebt helemaal gelijk dat het belangrijk is waar het begon. Toch is de tijd rijp momenteel voor een veel eerlijker geschiedschrijving waarbij niet alleen het verleden, maar ook het heden eerlijk wordt benaderd.
Zo ben ik zelf regelmatig in donker Afrika geweest en merkte ik dat ik mijn idee van de wereld onmiddellijk moest bijstellen toen ik daar aankwam.
Alle concepten die groei daar nu nog in de weg zitten zijn vaak veel complexer en worden volstrekt onterecht door een puur westerse bril bekeken. Dan heb ik het over zaken als corruptie, cliëntelisme en ook de mate van efficiëntie.
Er ontwikkelt zich in veel klassieke ontwikkelingslanden een volstrekt eigen logica die veel mensen niet zien. Ook ik kan mijn vinger er niet op liggen.
Met de geschiedenisboeken in de hand wil het Westen nog wel eens met het vingertje wapperen en dreigen geldkranen dicht te draaien omdat de prognose is dat daar zich geen markteconomie met dito democratische verantwoordelijkheden ontwikkelt zoals bijvoorbeeld Denemarken.
Door oog te hebben voor de andere kant van de medaille open je ook de poorten naar een eerlijke blik op gebieden die zich nu aan het ontwikkelen zijn.
Is het niet noodzakelijk te erkennen wat we zelf anders hadden kunnen en moeten doen om die ander ook een eerlijke ontwikkeling te gunnen?
De tijd is er ook rijp voor omdat de rol van het Westen niet zozeer is uitgespeeld maar omdat deze rol wel voorgoed anders is. Hebben we wel oog voor wat er elders op de wereld gebeurt als we de geschiedenis te eenzijdig bekijken? Schatten we zaken wel op waarde? Ik betwijfel dat.
Ook zou het beetje lullig te zijn pas met een vorm van erkenning en excuses te komen als we eenmaal het onderspit hebben gedolven. Nu we nog relatief machtig zijn siert dat 'ons'.
Het is zeker zo dat de logica van ontwikkelingslanden een andere is, niet persé beter of slechter in morele zin, maar wel een logica waar de Westerse economische modellen niet werken. (China ziet dit beter in) Daarom denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp of compensatie veel zoden aan de dijk zou zetten.
Vrijhandel, dus het stoppen van landbouwsubsidies, invoerrechten en dumping, zou volgens mij wel helpen. Bedenk wel dat misschien nog belangrijker dan een eerlijke handel met het Westen een eerlijke handel onderling zou zijn. Op dit moment is er nauwelijks intra-Afrikaanse handel omdat de Afrikaanse landen hun markten voor elkaar potdicht houden. Ook hier valt heel wat te verbeteren, en daar hebben ze het Westen dan geeneens voor nodig.
Het kan ook zo zijn dat de Westerse voorsprong tijdelijk is, wat is 1000 jaar op de hele geschiedenis? het zal mij niets verbazen als de rest van de wereld het welvaartsgat dicht en dat we over, zeg 500 jaar, weer allemaal ongeveer even rijk zijn.
[...]
Je hebt helemaal gelijk dat het belangrijk is waar het begon. Toch is de tijd rijp momenteel voor een veel eerlijker geschiedschrijving waarbij niet alleen het verleden, maar ook het heden eerlijk wordt benaderd.
Zo ben ik zelf regelmatig in donker Afrika geweest en merkte ik dat ik mijn idee van de wereld onmiddellijk moest bijstellen toen ik daar aankwam.
Alle concepten die groei daar nu nog in de weg zitten zijn vaak veel complexer en worden volstrekt onterecht door een puur westerse bril bekeken. Dan heb ik het over zaken als corruptie, cliëntelisme en ook de mate van efficiëntie.
Er ontwikkelt zich in veel klassieke ontwikkelingslanden een volstrekt eigen logica die veel mensen niet zien. Ook ik kan mijn vinger er niet op liggen.
Met de geschiedenisboeken in de hand wil het Westen nog wel eens met het vingertje wapperen en dreigen geldkranen dicht te draaien omdat de prognose is dat daar zich geen markteconomie met dito democratische verantwoordelijkheden ontwikkelt zoals bijvoorbeeld Denemarken.
Door oog te hebben voor de andere kant van de medaille open je ook de poorten naar een eerlijke blik op gebieden die zich nu aan het ontwikkelen zijn.
Is het niet noodzakelijk te erkennen wat we zelf anders hadden kunnen en moeten doen om die ander ook een eerlijke ontwikkeling te gunnen?
De tijd is er ook rijp voor omdat de rol van het Westen niet zozeer is uitgespeeld maar omdat deze rol wel voorgoed anders is. Hebben we wel oog voor wat er elders op de wereld gebeurt als we de geschiedenis te eenzijdig bekijken? Schatten we zaken wel op waarde? Ik betwijfel dat.
Ook zou het beetje lullig te zijn pas met een vorm van erkenning en excuses te komen als we eenmaal het onderspit hebben gedolven. Nu we nog relatief machtig zijn siert dat 'ons'.
Het is zeker zo dat de logica van ontwikkelingslanden een andere is, niet persé beter of slechter in morele zin, maar wel een logica waar de Westerse economische modellen niet werken. (China ziet dit beter in) Daarom denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp of compensatie veel zoden aan de dijk zou zetten.
Vrijhandel, dus het stoppen van landbouwsubsidies, invoerrechten en dumping, zou volgens mij wel helpen. Bedenk wel dat misschien nog belangrijker dan een eerlijke handel met het Westen een eerlijke handel onderling zou zijn. Op dit moment is er nauwelijks intra-Afrikaanse handel omdat de Afrikaanse landen hun markten voor elkaar potdicht houden. Ook hier valt heel wat te verbeteren, en daar hebben ze het Westen dan geeneens voor nodig.
Het kan ook zo zijn dat de Westerse voorsprong tijdelijk is, wat is 1000 jaar op de hele geschiedenis? het zal mij niets verbazen als de rest van de wereld het welvaartsgat dicht en dat we over, zeg 500 jaar, weer allemaal ongeveer even rijk zijn.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:36
quote:ravachol schreef op 07 juli 2012 @ 16:29:
[...]
Het is zeker zo dat de logica van ontwikkelingslanden een andere is, niet persé beter of slechter in morele zin, maar wel een logica waar de Westerse economische modellen niet werken. (China ziet dit beter in) Daarom denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp of compensatie veel zoden aan de dijk zou zetten.
Vrijhandel, dus het stoppen van landbouwsubsidies, invoerrechten en dumping, zou volgens mij wel helpen. Bedenk wel dat misschien nog belangrijker dan een eerlijke handel met het Westen een eerlijke handel onderling zou zijn. Op dit moment is er nauwelijks intra-Afrikaanse handel omdat de Afrikaanse landen hun markten voor elkaar potdicht houden. Ook hier valt heel wat te verbeteren, en daar hebben ze het Westen dan geeneens voor nodig.
Het kan ook zo zijn dat de Westerse voorsprong tijdelijk is, wat is 1000 jaar op de hele geschiedenis? het zal mij niets verbazen als de rest van de wereld het welvaartsgat dicht en dat we over, zeg 500 jaar, weer allemaal ongeveer even rijk zijn.
Eens. Ook interessant hoe China succesvol kan zijn in veel Afrikaanse staten door niet allerlei voorwaarden te stellen. Het adagium 'we zijn hier voor zaken' is een verademing en helpt de boel echt vooruit. (Even zwart-wit gesteld.)
Voor mij geldt dat ik geen tegenstander ben van het afschaffen van ontwikkelingshulp, maar wel met de juiste argumenten en intenties en waarbij als resultaat geldt dat we ontwikkelingslanden als gelijkwaardige partners gaan zien.
Dus geen argumenten die gestoeld zijn op onwetendheid waarbij wordt gesuggereerd dat Afrikanen niet werken of dat elke groei/progressie daar volstrekt afwezig is.
En inderdaad: afschaffing pas als ook alle dingen gebeuren die jij beschrijft. Vrijhandel dus.
(Vreemd genoeg zeer liberaal maar een praktisch onhoorbaar geluid in de politiek, zeker bij de VVD.)
Met je laatste opmerking ben ik het ook eens.
[...]
Het is zeker zo dat de logica van ontwikkelingslanden een andere is, niet persé beter of slechter in morele zin, maar wel een logica waar de Westerse economische modellen niet werken. (China ziet dit beter in) Daarom denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp of compensatie veel zoden aan de dijk zou zetten.
Vrijhandel, dus het stoppen van landbouwsubsidies, invoerrechten en dumping, zou volgens mij wel helpen. Bedenk wel dat misschien nog belangrijker dan een eerlijke handel met het Westen een eerlijke handel onderling zou zijn. Op dit moment is er nauwelijks intra-Afrikaanse handel omdat de Afrikaanse landen hun markten voor elkaar potdicht houden. Ook hier valt heel wat te verbeteren, en daar hebben ze het Westen dan geeneens voor nodig.
Het kan ook zo zijn dat de Westerse voorsprong tijdelijk is, wat is 1000 jaar op de hele geschiedenis? het zal mij niets verbazen als de rest van de wereld het welvaartsgat dicht en dat we over, zeg 500 jaar, weer allemaal ongeveer even rijk zijn.
Eens. Ook interessant hoe China succesvol kan zijn in veel Afrikaanse staten door niet allerlei voorwaarden te stellen. Het adagium 'we zijn hier voor zaken' is een verademing en helpt de boel echt vooruit. (Even zwart-wit gesteld.)
Voor mij geldt dat ik geen tegenstander ben van het afschaffen van ontwikkelingshulp, maar wel met de juiste argumenten en intenties en waarbij als resultaat geldt dat we ontwikkelingslanden als gelijkwaardige partners gaan zien.
Dus geen argumenten die gestoeld zijn op onwetendheid waarbij wordt gesuggereerd dat Afrikanen niet werken of dat elke groei/progressie daar volstrekt afwezig is.
En inderdaad: afschaffing pas als ook alle dingen gebeuren die jij beschrijft. Vrijhandel dus.
(Vreemd genoeg zeer liberaal maar een praktisch onhoorbaar geluid in de politiek, zeker bij de VVD.)
Met je laatste opmerking ben ik het ook eens.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:47
quote:wiesje123 schreef op 07 juli 2012 @ 16:36:
Ravachol en Jukebox, heel bijzonder, hoe jullie het benaderen, ook verhelderend, ik volg het op deze manier heel graag, bedankt hiervoor.......
Dank! Maar vergeet de andere forumleden niet die de boel scherp houden.
Overigens vind ik zelf een boek als 'Congo, een geschiedenis' erg interessant. Door de Vlaamse schrijver en archeoloog David van Reybrouck.
Is een wat populairder werk wat leest als een spannend boek waarin heel veel interessante zaken worden beschreven die hier ook naar voren komen. Boek is wel wat dik maar leest dus gemakkelijk. Heeft allerlei prijzen gewonnen.
Dus mocht je je vervelen?
In dat boek staan ook allerlei zaken die juist weer veel over ons vertellen. Zaken die zo normaal en juist rechtvaardig lijken maar toch veel schade aanrichten.
Zo heeft de medische wetenschap onbedoeld grenzen getrokken in het vroegere Afrika. Doordat de overheersers als de dood waren voor besmetting van ziekten mochten lokale inwoners zich plots niet meer verplaatsen. Juist in een regio waar men zeer mobiel is was dit desastreus.
Wetenschap die ons voorruit hielp maakte daar veel stuk. Dat geldt ook voor de wetenschap die 'rassen' en 'soorten' begon te beschrijven. Etnologie leek zo mooi maar creëerden rassen en verschillen waar die aanvankelijk niet bestonden.
Boek begint bij Henry Morton Stanley, die de binnenlanden van Afrika doorkruiste en loopt via de wereldoorlogen naar de rol van Che Guevara en de roerige jaren zestig tot de wereld van nu.
Erg boeiend zo voor de vakantie.
Ravachol en Jukebox, heel bijzonder, hoe jullie het benaderen, ook verhelderend, ik volg het op deze manier heel graag, bedankt hiervoor.......
Dank! Maar vergeet de andere forumleden niet die de boel scherp houden.
Overigens vind ik zelf een boek als 'Congo, een geschiedenis' erg interessant. Door de Vlaamse schrijver en archeoloog David van Reybrouck.
Is een wat populairder werk wat leest als een spannend boek waarin heel veel interessante zaken worden beschreven die hier ook naar voren komen. Boek is wel wat dik maar leest dus gemakkelijk. Heeft allerlei prijzen gewonnen.
Dus mocht je je vervelen?
In dat boek staan ook allerlei zaken die juist weer veel over ons vertellen. Zaken die zo normaal en juist rechtvaardig lijken maar toch veel schade aanrichten.
Zo heeft de medische wetenschap onbedoeld grenzen getrokken in het vroegere Afrika. Doordat de overheersers als de dood waren voor besmetting van ziekten mochten lokale inwoners zich plots niet meer verplaatsen. Juist in een regio waar men zeer mobiel is was dit desastreus.
Wetenschap die ons voorruit hielp maakte daar veel stuk. Dat geldt ook voor de wetenschap die 'rassen' en 'soorten' begon te beschrijven. Etnologie leek zo mooi maar creëerden rassen en verschillen waar die aanvankelijk niet bestonden.
Boek begint bij Henry Morton Stanley, die de binnenlanden van Afrika doorkruiste en loopt via de wereldoorlogen naar de rol van Che Guevara en de roerige jaren zestig tot de wereld van nu.
Erg boeiend zo voor de vakantie.
zaterdag 7 juli 2012 om 16:53
quote:jukebox schreef op 07 juli 2012 @ 16:47:
[...]
.
Wetenschap die ons voorruit hielp maakte daar veel stuk. Dat geldt ook voor de wetenschap die 'rassen' en 'soorten' begon te beschrijven. Etnologie leek zo mooi maar creëerden rassen en verschillen waar die aanvankelijk niet bestonden.
.
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
[...]
.
Wetenschap die ons voorruit hielp maakte daar veel stuk. Dat geldt ook voor de wetenschap die 'rassen' en 'soorten' begon te beschrijven. Etnologie leek zo mooi maar creëerden rassen en verschillen waar die aanvankelijk niet bestonden.
.
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 7 juli 2012 om 17:06
quote:hollebollegijs schreef op 07 juli 2012 @ 16:53:
[...]
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
"Rassen" bestaan niet echt. Het zal zeker wel zo zijn dat in sommige regio's om welke reden dan ook gemiddeld het IQ ietsje hoger of lager ligt dan het wereldgemiddelde. Het zegt echter weinig, het zegt niets over het aantal genieën of aantal idioten dat daar rondloopt. Het verklaart zeker niet de huidige welvaartsverdeling. Waarom zou het "intelligente" China anders armer zijn dan het "gemiddelde" Irak? Of waarom zou het "domme" Egypte duizenden jaren lang voor hebben gelegen op het "intelligente" Europa?
Er schijnen vier subpopulaties te zijn binnen het ras Homo-Sapiëns, die alle vier in Afrika wonen en dus weinig met huidskleur te maken hebben. Twee van die subpopulaties zouden zich ook buiten Afrika hebben verspreid; namelijk de Koisan, waar Aziaten toe behoren, en de Nilotic waar onder andere Europeanen toe zouden behoren.
[...]
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
"Rassen" bestaan niet echt. Het zal zeker wel zo zijn dat in sommige regio's om welke reden dan ook gemiddeld het IQ ietsje hoger of lager ligt dan het wereldgemiddelde. Het zegt echter weinig, het zegt niets over het aantal genieën of aantal idioten dat daar rondloopt. Het verklaart zeker niet de huidige welvaartsverdeling. Waarom zou het "intelligente" China anders armer zijn dan het "gemiddelde" Irak? Of waarom zou het "domme" Egypte duizenden jaren lang voor hebben gelegen op het "intelligente" Europa?
Er schijnen vier subpopulaties te zijn binnen het ras Homo-Sapiëns, die alle vier in Afrika wonen en dus weinig met huidskleur te maken hebben. Twee van die subpopulaties zouden zich ook buiten Afrika hebben verspreid; namelijk de Koisan, waar Aziaten toe behoren, en de Nilotic waar onder andere Europeanen toe zouden behoren.
zaterdag 7 juli 2012 om 17:17
quote:hollebollegijs schreef op 07 juli 2012 @ 16:53:
[...]
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
Lastig te bepalen, maar vergeet niet dat het testen van IQ's een Westerse uitvinding is. In het Westen worden we bijna van jongs af aan getraind in het doen van die testen, ook al is het impliciet.
Veel Afrikanen leren bijvoorbeeld geen perspectief tekenen. Lastig om dan van die uitvouw-opdrachten te volbrengen.
In landen als Japan zijn ze juist weer enorm bedreven in het doen van die tests.
Het blijkt dat de verschillen te verwaarlozen zijn als mensen worden genomen uit dezelfde regio's en dezelfde sociale klasse. Dan maakt zwart of blank niet meer uit.
Het werkt vertekenend om een zwart persoon te nemen die wel in dezelfde regio woont, maar waar de ouders ook niet van wanten wisten.
Dat onderzoek naar diverse IQ's wereldwijd is ronduit omstreden is in die zin ook weer 'eurocentrisch'.
Als het gaat om de kracht van bijvoorbeeld Afrikanen blijkt dat uit geen enkele sport, om maar wat te noemen. Met als uitzondering lopers. Maar voor die lopers geldt: die komen niet uit heel Afrika maar uit regio's waar de trainingsomstandigheden ideaal zijn. In Kenia is het inmiddels bijna de nationale sport en is het voor veel jonge mensen de manier te ontsnappen aan armoede.
Er is ook een hele industrie omheen ontstaan, met professionele faciliteiten daar en hele horde Westerse toptrainers.
Stond laatst een mooi artikel in met interviews van Nederlandse trainers te Kenia. Die ontkenden allemaal stellig dat het lag aan natuurlijke lichaamsbouw.
Edit en toevoeging: ik moet ook eerlijk bekennen dat ik mezelf aangaande dit soort zaken dwing politiek correct te zijn en het weiger te geloven dat er verschil is tussen zwart en blank. Dat is misschien niet altijd wetenschappelijk maar het maakt me wel kritisch op alle onderzoeken.
Ik vind ook niet dat het aanwijzen van die verschillen de mensheid veel goeds brengt.
En zolang ik weet dat wetenschap niet feilloos is blijf ik mijn 'doctrine' en dogma's aanhangen.
Voorlopig is het tegendeel nog niet bewezen en kan ik blijven geloven waar ik misschien halsstarrig in geloof.
Maar tot op zekere hoogte ben ik vooringenomen, dat moet ik eerlijk toegeven.
[...]
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
Lastig te bepalen, maar vergeet niet dat het testen van IQ's een Westerse uitvinding is. In het Westen worden we bijna van jongs af aan getraind in het doen van die testen, ook al is het impliciet.
Veel Afrikanen leren bijvoorbeeld geen perspectief tekenen. Lastig om dan van die uitvouw-opdrachten te volbrengen.
In landen als Japan zijn ze juist weer enorm bedreven in het doen van die tests.
Het blijkt dat de verschillen te verwaarlozen zijn als mensen worden genomen uit dezelfde regio's en dezelfde sociale klasse. Dan maakt zwart of blank niet meer uit.
Het werkt vertekenend om een zwart persoon te nemen die wel in dezelfde regio woont, maar waar de ouders ook niet van wanten wisten.
Dat onderzoek naar diverse IQ's wereldwijd is ronduit omstreden is in die zin ook weer 'eurocentrisch'.
Als het gaat om de kracht van bijvoorbeeld Afrikanen blijkt dat uit geen enkele sport, om maar wat te noemen. Met als uitzondering lopers. Maar voor die lopers geldt: die komen niet uit heel Afrika maar uit regio's waar de trainingsomstandigheden ideaal zijn. In Kenia is het inmiddels bijna de nationale sport en is het voor veel jonge mensen de manier te ontsnappen aan armoede.
Er is ook een hele industrie omheen ontstaan, met professionele faciliteiten daar en hele horde Westerse toptrainers.
Stond laatst een mooi artikel in met interviews van Nederlandse trainers te Kenia. Die ontkenden allemaal stellig dat het lag aan natuurlijke lichaamsbouw.
Edit en toevoeging: ik moet ook eerlijk bekennen dat ik mezelf aangaande dit soort zaken dwing politiek correct te zijn en het weiger te geloven dat er verschil is tussen zwart en blank. Dat is misschien niet altijd wetenschappelijk maar het maakt me wel kritisch op alle onderzoeken.
Ik vind ook niet dat het aanwijzen van die verschillen de mensheid veel goeds brengt.
En zolang ik weet dat wetenschap niet feilloos is blijf ik mijn 'doctrine' en dogma's aanhangen.
Voorlopig is het tegendeel nog niet bewezen en kan ik blijven geloven waar ik misschien halsstarrig in geloof.
Maar tot op zekere hoogte ben ik vooringenomen, dat moet ik eerlijk toegeven.
maandag 9 juli 2012 om 13:16
quote:jukebox schreef op 06 juli 2012 @ 12:05:
[...]
Je maakt nogal een karikatuur van Karl Popper.
Vanderest vind ik je reactie erg interessant. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het standpunt dat jij verdedigt zelf ook vaak naar mensen toe heb verdedigd.
Ik ben het dan ook met je eens dat de wereld vaak voorspelbaarder wordt voorgesteld dan echt het geval is.
Bedankt! Dit doet me goed; ik krijg in het dagelijks leven zelfs van mijn kinderen in de kleuterleeftijd nooit gelijk ('daar heb je papa weer met z'n Karl Popper'..)
[...]
Je maakt nogal een karikatuur van Karl Popper.
Vanderest vind ik je reactie erg interessant. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het standpunt dat jij verdedigt zelf ook vaak naar mensen toe heb verdedigd.
Ik ben het dan ook met je eens dat de wereld vaak voorspelbaarder wordt voorgesteld dan echt het geval is.
Bedankt! Dit doet me goed; ik krijg in het dagelijks leven zelfs van mijn kinderen in de kleuterleeftijd nooit gelijk ('daar heb je papa weer met z'n Karl Popper'..)
maandag 9 juli 2012 om 13:44
quote:jukebox schreef op 06 juli 2012 @ 12:05:
[...]
Maar twee opmerkingen daarover:
- Geschiedenis is een discipline die onderdeel is van universiteiten. Aannames worden dus overwogen en heroverwogen. Men komt steeds tot nieuwe conclusies. Zolang alles open staat kan men in theorie dichter bij de waarheid komen.
- Je moet oppassen niet elk geschiedkundig proces naar de prullenmand te verwijzen. Soms zijn zaken nu eenmaal flink evident. Het is bijvoorbeeld prima te omschrijven wat er voor zorgde dat de woede in Duitsland na WOI toenam en waardoor Hitler aan de mach kwam. Dat is niet simpelweg achteraf gelul. Causaliteit bestaat namelijk en is een van de belangrijkste sociale processen waardoor zaken gebeuren. Dat de wereld vaak te complex is om de oorzaak te achterhalen en dat er vaak data ontbreken maakt niet dat causaliteit in zijn geheel niet bestaat.
Als je meegaat in de aanname dat de toekomst onkenbaar en daarmee onvoorspelbaar is, dan is vermeende causaliteit die geschiedkundigen menen te zien niet meer dan 'story telling'. Je kunt niet enerzijds vaststellen dat je niet in de toekomst kunt kijken, en anderzijds net doen alsof het volstrekt logisch was dat de geschiedenis zich precies zo heeft ontwikkeld als we zien.
Als op voorhand duidelijk is dat er geen logische lijn in de geschiedenis zit, dan heeft het naar mijn idee ook weinig zin om steeds opnieuw de aannames te heroverwegen. Je verandert dan steeds het verhaal een beetje, zonder dat je een steek dichter bij een verklaring van de werkelijkheid komt.
We hebben als mensen een enorme behoefte aan 'story telling', aan causale verhalen. Dat maakt de wereld namelijk overzichtelijker en voorspelbaarder. Onze intuïtie voor niet-lineaire multiplicatieve zaken is zwak ontwikkeld. En de geschiedenis is juist non-lineair, net als bijvoorbeeld het weer: hele kleine verschillen in de uitgangssituatie leiden tot enorm grote verschillen in uitkomsten later (google eens op 'het vlindereffect').
Overigens ontken ik niet dat er geen verband bestaat tussen onvrede in Duitsland en de opkomst van Hitler. Alleen moet je je ook wat andere dingen afvragen. Hoe vaak komt het bijvoorbeeld voor dat onvrede onder de bevolking *niet* leidt tot het in het zadel heffen van een dictator die vervolgens het land in een oorlog stort?
Verder is de toekomst natuurlijk wel enigszins te voorspellen als de tijdspannen niet te lang is. Ik durf vrij nauwkeurig te voorspellen welke films er volgende week in de bioscoop draaien, inclusief aanvangstijden. Ook het weer drie dagen vooruit is vrij redelijk te voorspellen. En dat sommige mensen ergens halverwege de jaren '30 doorkregen dat Hitler die Duitsland fors aan het bewapenen was wel eens kwaads in zin zou kunnen hebben, vind ik ook niet zo vreemd.
Maar zou je (om even terug te komen op de discussie waar het mee begon) in 1850 hebben kunnen voorspellen hoe ongeveer de machtsverdeling en welvaartsverdeling in 2012 eruit zou zien? Ik ben benieuwd hoeveel mensen deze vraag met 'ja' beantwoorden.
[...]
Maar twee opmerkingen daarover:
- Geschiedenis is een discipline die onderdeel is van universiteiten. Aannames worden dus overwogen en heroverwogen. Men komt steeds tot nieuwe conclusies. Zolang alles open staat kan men in theorie dichter bij de waarheid komen.
- Je moet oppassen niet elk geschiedkundig proces naar de prullenmand te verwijzen. Soms zijn zaken nu eenmaal flink evident. Het is bijvoorbeeld prima te omschrijven wat er voor zorgde dat de woede in Duitsland na WOI toenam en waardoor Hitler aan de mach kwam. Dat is niet simpelweg achteraf gelul. Causaliteit bestaat namelijk en is een van de belangrijkste sociale processen waardoor zaken gebeuren. Dat de wereld vaak te complex is om de oorzaak te achterhalen en dat er vaak data ontbreken maakt niet dat causaliteit in zijn geheel niet bestaat.
Als je meegaat in de aanname dat de toekomst onkenbaar en daarmee onvoorspelbaar is, dan is vermeende causaliteit die geschiedkundigen menen te zien niet meer dan 'story telling'. Je kunt niet enerzijds vaststellen dat je niet in de toekomst kunt kijken, en anderzijds net doen alsof het volstrekt logisch was dat de geschiedenis zich precies zo heeft ontwikkeld als we zien.
Als op voorhand duidelijk is dat er geen logische lijn in de geschiedenis zit, dan heeft het naar mijn idee ook weinig zin om steeds opnieuw de aannames te heroverwegen. Je verandert dan steeds het verhaal een beetje, zonder dat je een steek dichter bij een verklaring van de werkelijkheid komt.
We hebben als mensen een enorme behoefte aan 'story telling', aan causale verhalen. Dat maakt de wereld namelijk overzichtelijker en voorspelbaarder. Onze intuïtie voor niet-lineaire multiplicatieve zaken is zwak ontwikkeld. En de geschiedenis is juist non-lineair, net als bijvoorbeeld het weer: hele kleine verschillen in de uitgangssituatie leiden tot enorm grote verschillen in uitkomsten later (google eens op 'het vlindereffect').
Overigens ontken ik niet dat er geen verband bestaat tussen onvrede in Duitsland en de opkomst van Hitler. Alleen moet je je ook wat andere dingen afvragen. Hoe vaak komt het bijvoorbeeld voor dat onvrede onder de bevolking *niet* leidt tot het in het zadel heffen van een dictator die vervolgens het land in een oorlog stort?
Verder is de toekomst natuurlijk wel enigszins te voorspellen als de tijdspannen niet te lang is. Ik durf vrij nauwkeurig te voorspellen welke films er volgende week in de bioscoop draaien, inclusief aanvangstijden. Ook het weer drie dagen vooruit is vrij redelijk te voorspellen. En dat sommige mensen ergens halverwege de jaren '30 doorkregen dat Hitler die Duitsland fors aan het bewapenen was wel eens kwaads in zin zou kunnen hebben, vind ik ook niet zo vreemd.
Maar zou je (om even terug te komen op de discussie waar het mee begon) in 1850 hebben kunnen voorspellen hoe ongeveer de machtsverdeling en welvaartsverdeling in 2012 eruit zou zien? Ik ben benieuwd hoeveel mensen deze vraag met 'ja' beantwoorden.
maandag 9 juli 2012 om 13:58
quote:hollebollegijs schreef op 07 juli 2012 @ 16:53:
[...]
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
Dat Aziaten erg intelligent zijn, heb ik ook gelezen, o.a. in een boek van Malcolm Gladwell. De verklaring stond er ook al bij: Aziatische kinderen maken meer onderwijsuren (o.a. door kortere vakanties). Verder schijnen in de Aziatische taal de woorden voor getallen 'logischer' te zijn; door dit taalkundige voordeeltje kunnen Aziaten gemiddeld genomen sneller hoofdrekenen wat ook weer een voordeel geeft. Als je voor dit soort effecten corrigeert, lijkt er niet echt een raciaal voor- of nadeel te bestaan voor intelligentie (los daarvan is er geen positieve correlatie meer tussen een IQ van hoger dan 120 en maatschappelijk succes; mensen met een IQ van 120 schoppen het gemiddeld even ver als mensen met een IQ van 140 of 180).
Een andere interessante bevinding is dat er overweldigend veel empirisch bewijs is voor de 'tienduizend uren regel'. Wat wij waarnemen als talent, is in de praktijk vaak het gevolg van een leven lang uitzonderlijk veel oefenen.
[...]
Zijn er geen raciale verschillen dan?
Ik meen ooit gelezen te hebben dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan blank en zwart en bijvoorbeeld Afrikanen weer fysiek sterker zijn maar of het waar is weet ik niet.
Dat Aziaten erg intelligent zijn, heb ik ook gelezen, o.a. in een boek van Malcolm Gladwell. De verklaring stond er ook al bij: Aziatische kinderen maken meer onderwijsuren (o.a. door kortere vakanties). Verder schijnen in de Aziatische taal de woorden voor getallen 'logischer' te zijn; door dit taalkundige voordeeltje kunnen Aziaten gemiddeld genomen sneller hoofdrekenen wat ook weer een voordeel geeft. Als je voor dit soort effecten corrigeert, lijkt er niet echt een raciaal voor- of nadeel te bestaan voor intelligentie (los daarvan is er geen positieve correlatie meer tussen een IQ van hoger dan 120 en maatschappelijk succes; mensen met een IQ van 120 schoppen het gemiddeld even ver als mensen met een IQ van 140 of 180).
Een andere interessante bevinding is dat er overweldigend veel empirisch bewijs is voor de 'tienduizend uren regel'. Wat wij waarnemen als talent, is in de praktijk vaak het gevolg van een leven lang uitzonderlijk veel oefenen.
