Actueel
alle pijlers
Rutte: Slavernij heeft ons ontmenselijkt
zondag 1 juli 2012 om 18:28
Toespraak van minister-president Mark Rutte bij de Nationale herdenking Nederlands slavernijverleden in Amsterdam op 1 juli 2012. De herdenking wordt georganiseerd door het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis (NiNsee). Op 1 juli 1863 werd de slavernij afgeschaft in Suriname en de Nederlandse Antillen.
Bron
Bron
donderdag 5 juli 2012 om 16:44
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 14:52:
Ja ik ga met je mee dat het bij schoonmaakbedrijven wemelt van allochtonen, maar als je kijkt naar de gehele lijn dan zijn meer allochtonen werkeloos. Met name antilianen en marokanen..chinezen doen het wel goed...rara waarom (hiermee wordt het feit dat werken je moeilijk wordt gemaakt direct ontkracht)
Nou? Wat is jouw suggestie dan? Luie donders?
En je stelling dat als je kijkt naar de gehele lijn dat dan meer allochtonen werkeloos zijn is ook onzin.
Er zijn nog altijd veel meer autochtone werklozen in dit land.
Of bedoel je relatief? Is het wel eens in je opgekomen dat een gebrek aan scholing en taalbeheersing daar ook maar iets mee te maken heeft inplaats van 'luiheid'?
Ik vind de autochtoon die geen werk heeft veel kwalijker: die heeft kansen gehad te studeren, te leren, spreekt de taal en kent de markt.
Chinezen integreren overigens voor geen meter maar runnen met name hun eigen toko's (inclusief mensenhandel) en zijn ook nog eens zwaar in de minderheid in Nederland.
Voor de rest van je reactie geldt dat ik er niet meer op in ga. Ik heb daar al ruimschoots antwoord op gegeven. Dat jij niet staat bent met serieuze tegenargumentatie te komen omdat je geen idee hebt waar je het over hebt is niet mijn probleem.
Kijk eens naar Ravachol en Hollebollegijs, die kunnen het wel. Ook wel zo leuk voor je discussie-tegenstander, die kan er in dat geval ook nog iets van leren.
Ja ik ga met je mee dat het bij schoonmaakbedrijven wemelt van allochtonen, maar als je kijkt naar de gehele lijn dan zijn meer allochtonen werkeloos. Met name antilianen en marokanen..chinezen doen het wel goed...rara waarom (hiermee wordt het feit dat werken je moeilijk wordt gemaakt direct ontkracht)
Nou? Wat is jouw suggestie dan? Luie donders?
En je stelling dat als je kijkt naar de gehele lijn dat dan meer allochtonen werkeloos zijn is ook onzin.
Er zijn nog altijd veel meer autochtone werklozen in dit land.
Of bedoel je relatief? Is het wel eens in je opgekomen dat een gebrek aan scholing en taalbeheersing daar ook maar iets mee te maken heeft inplaats van 'luiheid'?
Ik vind de autochtoon die geen werk heeft veel kwalijker: die heeft kansen gehad te studeren, te leren, spreekt de taal en kent de markt.
Chinezen integreren overigens voor geen meter maar runnen met name hun eigen toko's (inclusief mensenhandel) en zijn ook nog eens zwaar in de minderheid in Nederland.
Voor de rest van je reactie geldt dat ik er niet meer op in ga. Ik heb daar al ruimschoots antwoord op gegeven. Dat jij niet staat bent met serieuze tegenargumentatie te komen omdat je geen idee hebt waar je het over hebt is niet mijn probleem.
Kijk eens naar Ravachol en Hollebollegijs, die kunnen het wel. Ook wel zo leuk voor je discussie-tegenstander, die kan er in dat geval ook nog iets van leren.
donderdag 5 juli 2012 om 18:35
quote:jukebox schreef op 05 juli 2012 @ 16:44:
[...]
Nou? Wat is jouw suggestie dan? Luie donders?
En je stelling dat als je kijkt naar de gehele lijn dat dan meer allochtonen werkeloos zijn is ook onzin.
Er zijn nog altijd veel meer autochtone werklozen in dit land.
Of bedoel je relatief? Is het wel eens in je opgekomen dat een gebrek aan scholing en taalbeheersing daar ook maar iets mee te maken heeft inplaats van 'luiheid'?
Ik vind de autochtoon die geen werk heeft veel kwalijker: die heeft kansen gehad te studeren, te leren, spreekt de taal en kent de markt.
Chinezen integreren overigens voor geen meter maar runnen met name hun eigen toko's (inclusief mensenhandel) en zijn ook nog eens zwaar in de minderheid in Nederland.
Voor de rest van je reactie geldt dat ik er niet meer op in ga. Ik heb daar al ruimschoots antwoord op gegeven. Dat jij niet staat bent met serieuze tegenargumentatie te komen omdat je geen idee hebt waar je het over hebt is niet mijn probleem.
Kijk eens naar Ravachol en Hollebollegijs, die kunnen het wel. Ook wel zo leuk voor je discussie-tegenstander, die kan er in dat geval ook nog iets van leren.
Ik weet niet of ze lui zijn, ik concludeer alleen dat ze significant minder participeren dan autochtonen en chinezen. Lui zou een oorzaak kunnen zijn ja.. maar of dit de werkelijke reden is weet ik niet.
Uiteraard heb ik het over relatieve werkloosheid, dat is hoe we dingen meten namelijk. Absolute getallen zijn natuurlijk weinig zinvol. Autochtonen en chinezen doen het relatief gezien beter is dus mijn stelling:
(ter bevestiging een filmje van het rtl nieuws met het persbericht van het sociaal cultureel planbureau) : http://www.youtube.com/watch?v=Kbrv6aQoASk
Tot slot vergeet je opnieuw bronnen bij te voegen en speel je op de man. Je voorgaande posts stonden vol met de drogredenen zoals ad hominum jegens mij,
omkering van oorzaak. (mensen gaan het sociale vangnet in omdat ze geen werk vinden, of mensen zoeken geen werk omdat ze een sociaal vangnet hebben? De drang om eruit te komen is in ieder geval klein (http://www.nu.nl/economie ... oelt-drang-werk-gaan.html)
en gevolg en post hoc ergo propter hoc. Het achterblijven van de afrikaanse economie is rechtstreeks gevolg van de slavernij... (nog steeds geen bewijs gezien)
[...]
Nou? Wat is jouw suggestie dan? Luie donders?
En je stelling dat als je kijkt naar de gehele lijn dat dan meer allochtonen werkeloos zijn is ook onzin.
Er zijn nog altijd veel meer autochtone werklozen in dit land.
Of bedoel je relatief? Is het wel eens in je opgekomen dat een gebrek aan scholing en taalbeheersing daar ook maar iets mee te maken heeft inplaats van 'luiheid'?
Ik vind de autochtoon die geen werk heeft veel kwalijker: die heeft kansen gehad te studeren, te leren, spreekt de taal en kent de markt.
Chinezen integreren overigens voor geen meter maar runnen met name hun eigen toko's (inclusief mensenhandel) en zijn ook nog eens zwaar in de minderheid in Nederland.
Voor de rest van je reactie geldt dat ik er niet meer op in ga. Ik heb daar al ruimschoots antwoord op gegeven. Dat jij niet staat bent met serieuze tegenargumentatie te komen omdat je geen idee hebt waar je het over hebt is niet mijn probleem.
Kijk eens naar Ravachol en Hollebollegijs, die kunnen het wel. Ook wel zo leuk voor je discussie-tegenstander, die kan er in dat geval ook nog iets van leren.
Ik weet niet of ze lui zijn, ik concludeer alleen dat ze significant minder participeren dan autochtonen en chinezen. Lui zou een oorzaak kunnen zijn ja.. maar of dit de werkelijke reden is weet ik niet.
Uiteraard heb ik het over relatieve werkloosheid, dat is hoe we dingen meten namelijk. Absolute getallen zijn natuurlijk weinig zinvol. Autochtonen en chinezen doen het relatief gezien beter is dus mijn stelling:
(ter bevestiging een filmje van het rtl nieuws met het persbericht van het sociaal cultureel planbureau) : http://www.youtube.com/watch?v=Kbrv6aQoASk
Tot slot vergeet je opnieuw bronnen bij te voegen en speel je op de man. Je voorgaande posts stonden vol met de drogredenen zoals ad hominum jegens mij,
omkering van oorzaak. (mensen gaan het sociale vangnet in omdat ze geen werk vinden, of mensen zoeken geen werk omdat ze een sociaal vangnet hebben? De drang om eruit te komen is in ieder geval klein (http://www.nu.nl/economie ... oelt-drang-werk-gaan.html)
en gevolg en post hoc ergo propter hoc. Het achterblijven van de afrikaanse economie is rechtstreeks gevolg van de slavernij... (nog steeds geen bewijs gezien)
donderdag 5 juli 2012 om 19:20
quote:jukebox schreef op 05 juli 2012 @ 10:06:
[...]
Uiteindelijk kom ik dan weer bij mijn 'stokpaardje': of er is een zeer logische verklaring voor de achterstand van Afrikaanse landen, of het ligt aan de bevolking. En dan kom je al snel uit op een visie waarbij het aan Afrikanen ligt. Ze zijn dan dommer, agressiever etc etc. [...]
Laat ik ook het stokpaardje weer eens beklimmen... Ik zag dat iemand anders (Ardni denk ik) het ook al noemde: als je de gelegenheid hebt, lees dan eens het boek 'Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen' van Jared Diamond. Dat vind je waarschijnlijk ook interessant.
In zijn boek bespreekt Diamond achtereenvolgens 4 belangrijke milieufactoren met hun invloed op de culturele en technologische ontwikkeling van volkeren.
De eerste factor omvat continentale verschillen in het aantal wilde planten- en diersoorten dat in aanmerking komt voor domesticatie. Domesticatie is belangrijk voor de voedselproductie. Deze heeft weer invloed op de omvang en complexiteit van gemeenschappen.
Een tweede factor vormt de snelheid en verbreiding van migratie, die in hoge mate afhangt van klimaat en geografische breedte. Ook de verbreiding van technologische vernieuwingen is daarvan afhankelijk.
Een derde reeks factoren heeft betrekking op het gemak waarmee verbindingen tussen de verschillende continenten tot stand konden komen.
De vierde factor bestaat tenslotte uit continentale verschillen in oppervlakte of totale populatiegrootte. Deze hangen dan weer af van de mate waarin mensen zich konden aanpassen aan o.a. het klimaat en de geografie van hun natuurlijk milieu.
[...]
Uiteindelijk kom ik dan weer bij mijn 'stokpaardje': of er is een zeer logische verklaring voor de achterstand van Afrikaanse landen, of het ligt aan de bevolking. En dan kom je al snel uit op een visie waarbij het aan Afrikanen ligt. Ze zijn dan dommer, agressiever etc etc. [...]
Laat ik ook het stokpaardje weer eens beklimmen... Ik zag dat iemand anders (Ardni denk ik) het ook al noemde: als je de gelegenheid hebt, lees dan eens het boek 'Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen' van Jared Diamond. Dat vind je waarschijnlijk ook interessant.
In zijn boek bespreekt Diamond achtereenvolgens 4 belangrijke milieufactoren met hun invloed op de culturele en technologische ontwikkeling van volkeren.
De eerste factor omvat continentale verschillen in het aantal wilde planten- en diersoorten dat in aanmerking komt voor domesticatie. Domesticatie is belangrijk voor de voedselproductie. Deze heeft weer invloed op de omvang en complexiteit van gemeenschappen.
Een tweede factor vormt de snelheid en verbreiding van migratie, die in hoge mate afhangt van klimaat en geografische breedte. Ook de verbreiding van technologische vernieuwingen is daarvan afhankelijk.
Een derde reeks factoren heeft betrekking op het gemak waarmee verbindingen tussen de verschillende continenten tot stand konden komen.
De vierde factor bestaat tenslotte uit continentale verschillen in oppervlakte of totale populatiegrootte. Deze hangen dan weer af van de mate waarin mensen zich konden aanpassen aan o.a. het klimaat en de geografie van hun natuurlijk milieu.
donderdag 5 juli 2012 om 19:28
quote:jukebox schreef op 05 juli 2012 @ 10:11:
[...]
Weerstand tegen slavernij is er al vanaf dag 1 geweest. (Je hoeft helemaal niets te 'vermoeden', het is allemaal prima beschreven.) Maar ja, macht en geld, dat maakt het zo moeilijk de boel te doorbreken. Daarnaast bestond toen geen internet en moest je weken reizen voor je het zelf kon zien.
Ja, er zijn 'klokkenluiders' vermoord. [...]Dat is geen weerlegging van wat Ondernemer schreef: "Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties."
Ik denk dat Ondernemer hierin gelijk heeft dat blijkbaar er sprake was van onvoldoende morele weerstand. Juist je voorbeeld van Guantanamo Bay illustreert dat goed. Er is bij lange na niet onvoldoende morele weerstand tegen Guantanamo. Sterker nog: maar weinig mensen interesseert het.
Obama mag er mee geschermd hebben tijdens zijn vele beloftes om president te kunnen worden, maar hij heeft het niet kunnen veranderen omdat hij het als speerpunt heeft laten vallen én omdat er simpelweg te weinig mensen zijn die zich er druk om maken.
quote:Als actueel voorbeeld: wat de Amerikanen doen met gevangen op Guantanamo Bay kan echt niet. Dat vinden een hoop mensen. Het werd een van de belangrijkste pijlers onder de verkiezingscampagne van Obama. Toch lukte het zelfs Obama niet om het te stoppen. Tot op de dag van vandaag niet.
[...]
Weerstand tegen slavernij is er al vanaf dag 1 geweest. (Je hoeft helemaal niets te 'vermoeden', het is allemaal prima beschreven.) Maar ja, macht en geld, dat maakt het zo moeilijk de boel te doorbreken. Daarnaast bestond toen geen internet en moest je weken reizen voor je het zelf kon zien.
Ja, er zijn 'klokkenluiders' vermoord. [...]Dat is geen weerlegging van wat Ondernemer schreef: "Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties."
Ik denk dat Ondernemer hierin gelijk heeft dat blijkbaar er sprake was van onvoldoende morele weerstand. Juist je voorbeeld van Guantanamo Bay illustreert dat goed. Er is bij lange na niet onvoldoende morele weerstand tegen Guantanamo. Sterker nog: maar weinig mensen interesseert het.
Obama mag er mee geschermd hebben tijdens zijn vele beloftes om president te kunnen worden, maar hij heeft het niet kunnen veranderen omdat hij het als speerpunt heeft laten vallen én omdat er simpelweg te weinig mensen zijn die zich er druk om maken.
quote:Als actueel voorbeeld: wat de Amerikanen doen met gevangen op Guantanamo Bay kan echt niet. Dat vinden een hoop mensen. Het werd een van de belangrijkste pijlers onder de verkiezingscampagne van Obama. Toch lukte het zelfs Obama niet om het te stoppen. Tot op de dag van vandaag niet.
donderdag 5 juli 2012 om 23:20
quote:jukebox schreef op 05 juli 2012 @ 10:06:
[...]
Wat nu juist bij het vak hoort is die causaliteit bedenken en aantonen. Ik ben het met je eens dat er voorzichtigheid geboden is, maar dat smeden tot een logisch verhaal gebeurd pertinent niet met een vinger in de lucht maar is het belangrijkste component van het vak van een historicus.
Ik ben een aanhanger van Karl Popper. Popper was de opvatting toegedaan dat historische gebeurtenissen niet of nauwelijks te voorspellen zijn en dat 'zachte' wetenschappen zoals geschiedenis ongeveer op één lijn kunnen worden gesteld met hobby's als postzegels verzamelen en dichtbundels schrijven.
Als je de toekomst wilt voorspellen, dien je technologische vernieuwingen te voorspellen. Die zijn echter per definitie onvoorspelbaar.
Neem de uitvinding van het wiel. Stel dat je als historisch denker in de steentijd van het stamhoofd de opdracht krijgt om een uitvoerig rapport over de toekomst op te stellen. In dat geval moet je de uitvinding van het wiel voorzien, omdat je anders zo'n beetje alle andere ontwikkelingen zult missen. Maar als je de uitvinding van het wiel kunt voorspellen, weet je ook al hoe je een wiel moet maken zodat je met de toekomst al een aardig eind op weg bent. Het onbekende en onkenbare moet worden gekend en voorspeld!
Een zwakkere vorm van deze wet van geïtereerde kennis is als volgt: als je de toekomst zodanig wilt kennen dat je in staat bent die te voorspellen, dan dien je in je voorspellingen elementen uit deze toekomst op te nemen.
Was WO-I voorspeld? Jij zegt van wel, ik zeg van niet. In de kranten van 1910 staat niet dat er over een paar jaar oorlog zal uitbreken. De getroffen landen en personen hebben geen voorzorgsmaatregelen getroffen. Financiële markten hadden in 1910 geen serieuze kans op een oorlog ingeprijsd (in de vorm van hogere rentes en lagere aandelenkoersen). Na de moord op Franz Ferdinand (de trigger voor WO-I) ging Europa eerst nog een lange, lome zomer door waarin er niets gebeurde en waarin de belangrijkste regeringsleiders uit die tijd gewoon nog lang vakantie vierden. Om een vergelijking met het heden te maken: de kans op het uiteenvallen van de eurozone is nu al wel ingeprijsd in koersen.
WO-II is hetzelfde verhaal. Als deze echt was voorspeld door grote groepen mensen, hadden deze mensen wel voorzorgsmaatregelen genomen en was de oorlog heel anders gelopen of had deze niet plaatsgehad.
Verder zijn oorlogen bij uitstek non-lineair en erratisch. Wat was er gebeurd als de aanslag tegen Hitler wel was geslaagd? Of als het Franse leger zich niet zo snel in de pan had laten hakken? Of als de Duitsers het Engelse leger bij Duinkerken in de pan hadden gehakt? Of als Hitler operatie Barbarossa (de mislukte inname van Rusland) niet had doorgezet? Kleine toevalligheden of min of meer erratische keuzes hadden de geschiedenis heel anders kunnen doen verlopen. En zo is het voortdurend met alles. Geschiedkundigen menen causaliteit te zien, maar in feite doen ze niet meer dan achteraf een mooi verhaaltje bakken rondom een set losse feiten. Dat is niet zonder gevaar, want daarmee doen ze de wereld logischer en voorspelbaarder lijken dan deze in werkelijkheid is.
[...]
Wat nu juist bij het vak hoort is die causaliteit bedenken en aantonen. Ik ben het met je eens dat er voorzichtigheid geboden is, maar dat smeden tot een logisch verhaal gebeurd pertinent niet met een vinger in de lucht maar is het belangrijkste component van het vak van een historicus.
Ik ben een aanhanger van Karl Popper. Popper was de opvatting toegedaan dat historische gebeurtenissen niet of nauwelijks te voorspellen zijn en dat 'zachte' wetenschappen zoals geschiedenis ongeveer op één lijn kunnen worden gesteld met hobby's als postzegels verzamelen en dichtbundels schrijven.
Als je de toekomst wilt voorspellen, dien je technologische vernieuwingen te voorspellen. Die zijn echter per definitie onvoorspelbaar.
Neem de uitvinding van het wiel. Stel dat je als historisch denker in de steentijd van het stamhoofd de opdracht krijgt om een uitvoerig rapport over de toekomst op te stellen. In dat geval moet je de uitvinding van het wiel voorzien, omdat je anders zo'n beetje alle andere ontwikkelingen zult missen. Maar als je de uitvinding van het wiel kunt voorspellen, weet je ook al hoe je een wiel moet maken zodat je met de toekomst al een aardig eind op weg bent. Het onbekende en onkenbare moet worden gekend en voorspeld!
Een zwakkere vorm van deze wet van geïtereerde kennis is als volgt: als je de toekomst zodanig wilt kennen dat je in staat bent die te voorspellen, dan dien je in je voorspellingen elementen uit deze toekomst op te nemen.
Was WO-I voorspeld? Jij zegt van wel, ik zeg van niet. In de kranten van 1910 staat niet dat er over een paar jaar oorlog zal uitbreken. De getroffen landen en personen hebben geen voorzorgsmaatregelen getroffen. Financiële markten hadden in 1910 geen serieuze kans op een oorlog ingeprijsd (in de vorm van hogere rentes en lagere aandelenkoersen). Na de moord op Franz Ferdinand (de trigger voor WO-I) ging Europa eerst nog een lange, lome zomer door waarin er niets gebeurde en waarin de belangrijkste regeringsleiders uit die tijd gewoon nog lang vakantie vierden. Om een vergelijking met het heden te maken: de kans op het uiteenvallen van de eurozone is nu al wel ingeprijsd in koersen.
WO-II is hetzelfde verhaal. Als deze echt was voorspeld door grote groepen mensen, hadden deze mensen wel voorzorgsmaatregelen genomen en was de oorlog heel anders gelopen of had deze niet plaatsgehad.
Verder zijn oorlogen bij uitstek non-lineair en erratisch. Wat was er gebeurd als de aanslag tegen Hitler wel was geslaagd? Of als het Franse leger zich niet zo snel in de pan had laten hakken? Of als de Duitsers het Engelse leger bij Duinkerken in de pan hadden gehakt? Of als Hitler operatie Barbarossa (de mislukte inname van Rusland) niet had doorgezet? Kleine toevalligheden of min of meer erratische keuzes hadden de geschiedenis heel anders kunnen doen verlopen. En zo is het voortdurend met alles. Geschiedkundigen menen causaliteit te zien, maar in feite doen ze niet meer dan achteraf een mooi verhaaltje bakken rondom een set losse feiten. Dat is niet zonder gevaar, want daarmee doen ze de wereld logischer en voorspelbaarder lijken dan deze in werkelijkheid is.
vrijdag 6 juli 2012 om 11:32
quote:waranaka schreef op 05 juli 2012 @ 19:20:
[...]
Laat ik ook het stokpaardje weer eens beklimmen... Ik zag dat iemand anders (Ardni denk ik) het ook al noemde: als je de gelegenheid hebt, lees dan eens het boek 'Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen' van Jared Diamond. Dat vind je waarschijnlijk ook interessant.
In zijn boek bespreekt Diamond achtereenvolgens 4 belangrijke milieufactoren met hun invloed op de culturele en technologische ontwikkeling van volkeren.
De eerste factor omvat continentale verschillen in het aantal wilde planten- en diersoorten dat in aanmerking komt voor domesticatie. Domesticatie is belangrijk voor de voedselproductie. Deze heeft weer invloed op de omvang en complexiteit van gemeenschappen.
Een tweede factor vormt de snelheid en verbreiding van migratie, die in hoge mate afhangt van klimaat en geografische breedte. Ook de verbreiding van technologische vernieuwingen is daarvan afhankelijk.
Een derde reeks factoren heeft betrekking op het gemak waarmee verbindingen tussen de verschillende continenten tot stand konden komen.
De vierde factor bestaat tenslotte uit continentale verschillen in oppervlakte of totale populatiegrootte. Deze hangen dan weer af van de mate waarin mensen zich konden aanpassen aan o.a. het klimaat en de geografie van hun natuurlijk milieu.
Zeer interessant! Maar de schrijver onderzoekt met zijn werk vooral een technologische en primaire voorsprong. De huidige enorme kloof tussen bijvoorbeeld West-Europa en West-Afrika valt er niet mee te verklaren.
Het Westen werd schatrijk op een fabelachtig niveau door klassiek gebruik te maken van wingewesten, van regionale voorraadschuren en afzetmarkten die onder de duim gehouden kunnen worden.
Dat verklaart mede nog steeds het bestaan van tariefmuren en landbouwsubsidies.
Toegegeven, de theorie is enigszins marxistisch, maar het idee van een economisch centrum en een periferie is niet zo gek en nog steeds actueel. China maakt hier ook gebruik van maar dan in de interne markt. Zodra de Chinese markt is gestabiliseerd zullen de groeicijfers ook daar teruglopen. Overigens maakt China in Afrika ook veelvuldig gebruik van de hulpbronnen daar, en worden enorme lappen grond middels land grabbing opgekocht, ten behoeve van de eigen bevolking en eigen groei.
Het is ook geen toeval dat het teruglopen van groeicijfers in het klassieke Westen gelijk loopt met de opkomst van economieën.
[...]
Laat ik ook het stokpaardje weer eens beklimmen... Ik zag dat iemand anders (Ardni denk ik) het ook al noemde: als je de gelegenheid hebt, lees dan eens het boek 'Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen' van Jared Diamond. Dat vind je waarschijnlijk ook interessant.
In zijn boek bespreekt Diamond achtereenvolgens 4 belangrijke milieufactoren met hun invloed op de culturele en technologische ontwikkeling van volkeren.
De eerste factor omvat continentale verschillen in het aantal wilde planten- en diersoorten dat in aanmerking komt voor domesticatie. Domesticatie is belangrijk voor de voedselproductie. Deze heeft weer invloed op de omvang en complexiteit van gemeenschappen.
Een tweede factor vormt de snelheid en verbreiding van migratie, die in hoge mate afhangt van klimaat en geografische breedte. Ook de verbreiding van technologische vernieuwingen is daarvan afhankelijk.
Een derde reeks factoren heeft betrekking op het gemak waarmee verbindingen tussen de verschillende continenten tot stand konden komen.
De vierde factor bestaat tenslotte uit continentale verschillen in oppervlakte of totale populatiegrootte. Deze hangen dan weer af van de mate waarin mensen zich konden aanpassen aan o.a. het klimaat en de geografie van hun natuurlijk milieu.
Zeer interessant! Maar de schrijver onderzoekt met zijn werk vooral een technologische en primaire voorsprong. De huidige enorme kloof tussen bijvoorbeeld West-Europa en West-Afrika valt er niet mee te verklaren.
Het Westen werd schatrijk op een fabelachtig niveau door klassiek gebruik te maken van wingewesten, van regionale voorraadschuren en afzetmarkten die onder de duim gehouden kunnen worden.
Dat verklaart mede nog steeds het bestaan van tariefmuren en landbouwsubsidies.
Toegegeven, de theorie is enigszins marxistisch, maar het idee van een economisch centrum en een periferie is niet zo gek en nog steeds actueel. China maakt hier ook gebruik van maar dan in de interne markt. Zodra de Chinese markt is gestabiliseerd zullen de groeicijfers ook daar teruglopen. Overigens maakt China in Afrika ook veelvuldig gebruik van de hulpbronnen daar, en worden enorme lappen grond middels land grabbing opgekocht, ten behoeve van de eigen bevolking en eigen groei.
Het is ook geen toeval dat het teruglopen van groeicijfers in het klassieke Westen gelijk loopt met de opkomst van economieën.
vrijdag 6 juli 2012 om 11:40
quote:waranaka schreef op 05 juli 2012 @ 19:28:
[...]
Dat is geen weerlegging van wat Ondernemer schreef: "Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties."
Ik denk dat Ondernemer hierin gelijk heeft dat blijkbaar er sprake was van onvoldoende morele weerstand. Juist je voorbeeld van Guantanamo Bay illustreert dat goed. Er is bij lange na niet onvoldoende morele weerstand tegen Guantanamo. Sterker nog: maar weinig mensen interesseert het.
Obama mag er mee geschermd hebben tijdens zijn vele beloftes om president te kunnen worden, maar hij heeft het niet kunnen veranderen omdat hij het als speerpunt heeft laten vallen én omdat er simpelweg te weinig mensen zijn die zich er druk om maken.
[...]
Nee. De vraag is hoe groot morele weerstand moet zijn om te beoordelen dat ideeën moreel gezien toen ook niet door de beugel konden.
De weerstand tegen Guantanamo Bay is aanwezig. Niemand kan de stelling verdedigen dat Guantanamo Bay moreel door de beugel kan en dat het daarom nog steeds bestaat. Er bestaat volstrekt andere belangen om Guantanamo Bay open te laten. 'Wij' als gewoon volk weten maar weinig van hoe en welke belangen worden beschermd op overheidsniveau.
Jammer dat Jaap hier niet meer schrijft maar die kon altijd zo goed uitleggen dat 'onze' belangen niet noodzakelijkerwijs 'hun' belangen zijn.
Om eerlijk te zijn vind ik de gedachtegang: "het bestaat nu eenmaal, dus zal er wel niet voldoende weerstand tegen zijn, het is daarom moreel prima" zelfs naïef.
Daarnaast is het gewoon niet waar: tegen slavenhandel is altijd al weerstand geweest. Dat het een kleine groep betrof is niet zo relevant.
Het is in elke casus per definitie een kleine elite die zich druk maakt om de juridische positie van anderen. Het gros van de bevolking interessant het weinig en is vooral bezig met zelf leven en overleven. Dat is nu zo, en dat gold toen ook.
[...]
Dat is geen weerlegging van wat Ondernemer schreef: "Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties."
Ik denk dat Ondernemer hierin gelijk heeft dat blijkbaar er sprake was van onvoldoende morele weerstand. Juist je voorbeeld van Guantanamo Bay illustreert dat goed. Er is bij lange na niet onvoldoende morele weerstand tegen Guantanamo. Sterker nog: maar weinig mensen interesseert het.
Obama mag er mee geschermd hebben tijdens zijn vele beloftes om president te kunnen worden, maar hij heeft het niet kunnen veranderen omdat hij het als speerpunt heeft laten vallen én omdat er simpelweg te weinig mensen zijn die zich er druk om maken.
[...]
Nee. De vraag is hoe groot morele weerstand moet zijn om te beoordelen dat ideeën moreel gezien toen ook niet door de beugel konden.
De weerstand tegen Guantanamo Bay is aanwezig. Niemand kan de stelling verdedigen dat Guantanamo Bay moreel door de beugel kan en dat het daarom nog steeds bestaat. Er bestaat volstrekt andere belangen om Guantanamo Bay open te laten. 'Wij' als gewoon volk weten maar weinig van hoe en welke belangen worden beschermd op overheidsniveau.
Jammer dat Jaap hier niet meer schrijft maar die kon altijd zo goed uitleggen dat 'onze' belangen niet noodzakelijkerwijs 'hun' belangen zijn.
Om eerlijk te zijn vind ik de gedachtegang: "het bestaat nu eenmaal, dus zal er wel niet voldoende weerstand tegen zijn, het is daarom moreel prima" zelfs naïef.
Daarnaast is het gewoon niet waar: tegen slavenhandel is altijd al weerstand geweest. Dat het een kleine groep betrof is niet zo relevant.
Het is in elke casus per definitie een kleine elite die zich druk maakt om de juridische positie van anderen. Het gros van de bevolking interessant het weinig en is vooral bezig met zelf leven en overleven. Dat is nu zo, en dat gold toen ook.
vrijdag 6 juli 2012 om 12:05
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 23:20:
[...]
Ik ben een aanhanger van Karl Popper. Popper was de opvatting toegedaan dat historische gebeurtenissen niet of nauwelijks te voorspellen zijn en dat 'zachte' wetenschappen zoals geschiedenis ongeveer op één lijn kunnen worden gesteld met hobby's als postzegels verzamelen en dichtbundels schrijven.
Als je de toekomst wilt voorspellen, dien je technologische vernieuwingen te voorspellen. Die zijn echter per definitie onvoorspelbaar.
Neem de uitvinding van het wiel. Stel dat je als historisch denker in de steentijd van het stamhoofd de opdracht krijgt om een uitvoerig rapport over de toekomst op te stellen. In dat geval moet je de uitvinding van het wiel voorzien, omdat je anders zo'n beetje alle andere ontwikkelingen zult missen. Maar als je de uitvinding van het wiel kunt voorspellen, weet je ook al hoe je een wiel moet maken zodat je met de toekomst al een aardig eind op weg bent. Het onbekende en onkenbare moet worden gekend en voorspeld!
Een zwakkere vorm van deze wet van geïtereerde kennis is als volgt: als je de toekomst zodanig wilt kennen dat je in staat bent die te voorspellen, dan dien je in je voorspellingen elementen uit deze toekomst op te nemen.
Was WO-I voorspeld? Jij zegt van wel, ik zeg van niet. In de kranten van 1910 staat niet dat er over een paar jaar oorlog zal uitbreken. De getroffen landen en personen hebben geen voorzorgsmaatregelen getroffen. Financiële markten hadden in 1910 geen serieuze kans op een oorlog ingeprijsd (in de vorm van hogere rentes en lagere aandelenkoersen). Na de moord op Franz Ferdinand (de trigger voor WO-I) ging Europa eerst nog een lange, lome zomer door waarin er niets gebeurde en waarin de belangrijkste regeringsleiders uit die tijd gewoon nog lang vakantie vierden. Om een vergelijking met het heden te maken: de kans op het uiteenvallen van de eurozone is nu al wel ingeprijsd in koersen.
WO-II is hetzelfde verhaal. Als deze echt was voorspeld door grote groepen mensen, hadden deze mensen wel voorzorgsmaatregelen genomen en was de oorlog heel anders gelopen of had deze niet plaatsgehad.
Verder zijn oorlogen bij uitstek non-lineair en erratisch. Wat was er gebeurd als de aanslag tegen Hitler wel was geslaagd? Of als het Franse leger zich niet zo snel in de pan had laten hakken? Of als de Duitsers het Engelse leger bij Duinkerken in de pan hadden gehakt? Of als Hitler operatie Barbarossa (de mislukte inname van Rusland) niet had doorgezet? Kleine toevalligheden of min of meer erratische keuzes hadden de geschiedenis heel anders kunnen doen verlopen. En zo is het voortdurend met alles. Geschiedkundigen menen causaliteit te zien, maar in feite doen ze niet meer dan achteraf een mooi verhaaltje bakken rondom een set losse feiten. Dat is niet zonder gevaar, want daarmee doen ze de wereld logischer en voorspelbaarder lijken dan deze in werkelijkheid is.
Je maakt nogal een karikatuur van Karl Popper.
Vanderest vind ik je reactie erg interessant. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het standpunt dat jij verdedigt zelf ook vaak naar mensen toe heb verdedigd.
Ik ben het dan ook met je eens dat de wereld vaak voorspelbaarder wordt voorgesteld dan echt het geval is.
Maar twee opmerkingen daarover:
- Geschiedenis is een discipline die onderdeel is van universiteiten. Aannames worden dus overwogen en heroverwogen. Men komt steeds tot nieuwe conclusies. Zolang alles open staat kan men in theorie dichter bij de waarheid komen.
- Je moet oppassen niet elk geschiedkundig proces naar de prullenmand te verwijzen. Soms zijn zaken nu eenmaal flink evident. Het is bijvoorbeeld prima te omschrijven wat er voor zorgde dat de woede in Duitsland na WOI toenam en waardoor Hitler aan de mach kwam. Dat is niet simpelweg achteraf gelul. Causaliteit bestaat namelijk en is een van de belangrijkste sociale processen waardoor zaken gebeuren. Dat de wereld vaak te complex is om de oorzaak te achterhalen en dat er vaak data ontbreken maakt niet dat causaliteit in zijn geheel niet bestaat.
Soms valt wel degelijk te beschrijven hoe zaken werken. En soms valt wel degelijk een voorspelling te maken. Een figuur als Pim Fortuyn bijvoorbeeld deed interessante pogingen, maar dat terzijde.
En dat oorlogen een andere wendingen kunnen nemen door relatief kleine beslissingen is een feit dat geen historicus zal ontkennen. Maar: te vaak wordt blindgestaard op kleine gebeurtenissen terwijl de molen al niet meer te stoppen was. Zo was anti-semitisme razend populair in Europa en is het nog maar de vraag of het puur Hitler was die de boel aan zette. Ook wordt onterecht de moord op Franz Ferdinand aangehaald als oorzaak van de oorlog. Het begrip oorzaak wordt dan verward met een startsein. Onderhuidse spanningen zijn vaak al niet meer te keren. Het is alleen een kwestie van 'wanneer'.
En dat is precies ook dat ik me weleens zorgen maak over de vreemdelingenhaat in Nederland. Maar dat is puur persoonlijk natuurlijk.
Wat ik met je eens ben: bijna elke historische gebeurtenis is uniek waardoor vergelijking erg lastig zo niet onmogelijk is.
Maar interessante reactie!
[...]
Ik ben een aanhanger van Karl Popper. Popper was de opvatting toegedaan dat historische gebeurtenissen niet of nauwelijks te voorspellen zijn en dat 'zachte' wetenschappen zoals geschiedenis ongeveer op één lijn kunnen worden gesteld met hobby's als postzegels verzamelen en dichtbundels schrijven.
Als je de toekomst wilt voorspellen, dien je technologische vernieuwingen te voorspellen. Die zijn echter per definitie onvoorspelbaar.
Neem de uitvinding van het wiel. Stel dat je als historisch denker in de steentijd van het stamhoofd de opdracht krijgt om een uitvoerig rapport over de toekomst op te stellen. In dat geval moet je de uitvinding van het wiel voorzien, omdat je anders zo'n beetje alle andere ontwikkelingen zult missen. Maar als je de uitvinding van het wiel kunt voorspellen, weet je ook al hoe je een wiel moet maken zodat je met de toekomst al een aardig eind op weg bent. Het onbekende en onkenbare moet worden gekend en voorspeld!
Een zwakkere vorm van deze wet van geïtereerde kennis is als volgt: als je de toekomst zodanig wilt kennen dat je in staat bent die te voorspellen, dan dien je in je voorspellingen elementen uit deze toekomst op te nemen.
Was WO-I voorspeld? Jij zegt van wel, ik zeg van niet. In de kranten van 1910 staat niet dat er over een paar jaar oorlog zal uitbreken. De getroffen landen en personen hebben geen voorzorgsmaatregelen getroffen. Financiële markten hadden in 1910 geen serieuze kans op een oorlog ingeprijsd (in de vorm van hogere rentes en lagere aandelenkoersen). Na de moord op Franz Ferdinand (de trigger voor WO-I) ging Europa eerst nog een lange, lome zomer door waarin er niets gebeurde en waarin de belangrijkste regeringsleiders uit die tijd gewoon nog lang vakantie vierden. Om een vergelijking met het heden te maken: de kans op het uiteenvallen van de eurozone is nu al wel ingeprijsd in koersen.
WO-II is hetzelfde verhaal. Als deze echt was voorspeld door grote groepen mensen, hadden deze mensen wel voorzorgsmaatregelen genomen en was de oorlog heel anders gelopen of had deze niet plaatsgehad.
Verder zijn oorlogen bij uitstek non-lineair en erratisch. Wat was er gebeurd als de aanslag tegen Hitler wel was geslaagd? Of als het Franse leger zich niet zo snel in de pan had laten hakken? Of als de Duitsers het Engelse leger bij Duinkerken in de pan hadden gehakt? Of als Hitler operatie Barbarossa (de mislukte inname van Rusland) niet had doorgezet? Kleine toevalligheden of min of meer erratische keuzes hadden de geschiedenis heel anders kunnen doen verlopen. En zo is het voortdurend met alles. Geschiedkundigen menen causaliteit te zien, maar in feite doen ze niet meer dan achteraf een mooi verhaaltje bakken rondom een set losse feiten. Dat is niet zonder gevaar, want daarmee doen ze de wereld logischer en voorspelbaarder lijken dan deze in werkelijkheid is.
Je maakt nogal een karikatuur van Karl Popper.
Vanderest vind ik je reactie erg interessant. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het standpunt dat jij verdedigt zelf ook vaak naar mensen toe heb verdedigd.
Ik ben het dan ook met je eens dat de wereld vaak voorspelbaarder wordt voorgesteld dan echt het geval is.
Maar twee opmerkingen daarover:
- Geschiedenis is een discipline die onderdeel is van universiteiten. Aannames worden dus overwogen en heroverwogen. Men komt steeds tot nieuwe conclusies. Zolang alles open staat kan men in theorie dichter bij de waarheid komen.
- Je moet oppassen niet elk geschiedkundig proces naar de prullenmand te verwijzen. Soms zijn zaken nu eenmaal flink evident. Het is bijvoorbeeld prima te omschrijven wat er voor zorgde dat de woede in Duitsland na WOI toenam en waardoor Hitler aan de mach kwam. Dat is niet simpelweg achteraf gelul. Causaliteit bestaat namelijk en is een van de belangrijkste sociale processen waardoor zaken gebeuren. Dat de wereld vaak te complex is om de oorzaak te achterhalen en dat er vaak data ontbreken maakt niet dat causaliteit in zijn geheel niet bestaat.
Soms valt wel degelijk te beschrijven hoe zaken werken. En soms valt wel degelijk een voorspelling te maken. Een figuur als Pim Fortuyn bijvoorbeeld deed interessante pogingen, maar dat terzijde.
En dat oorlogen een andere wendingen kunnen nemen door relatief kleine beslissingen is een feit dat geen historicus zal ontkennen. Maar: te vaak wordt blindgestaard op kleine gebeurtenissen terwijl de molen al niet meer te stoppen was. Zo was anti-semitisme razend populair in Europa en is het nog maar de vraag of het puur Hitler was die de boel aan zette. Ook wordt onterecht de moord op Franz Ferdinand aangehaald als oorzaak van de oorlog. Het begrip oorzaak wordt dan verward met een startsein. Onderhuidse spanningen zijn vaak al niet meer te keren. Het is alleen een kwestie van 'wanneer'.
En dat is precies ook dat ik me weleens zorgen maak over de vreemdelingenhaat in Nederland. Maar dat is puur persoonlijk natuurlijk.
Wat ik met je eens ben: bijna elke historische gebeurtenis is uniek waardoor vergelijking erg lastig zo niet onmogelijk is.
Maar interessante reactie!
vrijdag 6 juli 2012 om 13:56
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 09:05:
[...]
Geschiedenis is als vakgebied erg boeiend, maar geschiedkundigen gaan de mist in als ze allerlei losstaande en tamelijk willekeurige feiten en gebeurtenissen aaneen gaan smeden tot een logisch en causaal verhaal. Die logica en causaliteit is er niet, die wordt pas achteraf bedacht. Als die logica en causaliteit er wel zou zijn, zou het ook mogelijk moeten zijn om uitspraken te doen over de toekomst. En dat kunnen we niet, we worden steeds verrast door ontwikkelingen. De geschiedenis verloopt non-lineair en vertoont grote, onverwachte schokken die een grote impact hebben.
Was het in 1910 logisch dat Europa aan de rand stond van een grote oorlog, nog een grote oorlog en enorme staatskundige veranderingen? Ik denk dat zelfs de meest fanatieke krantenlezers in 1910 geen flauw idee hadden wat er stond te gebeuren. En hoe logisch was het dat Europa, grotendeels vernield en kapotgeschoten in 1945, in korte tijd spectaculair zou herstellen en opbloeien? Achteraf gezien erg logisch, want geschiedkundigen kunnen je precies uitleggen waarom de moord op Franz-Ferdinand in Sarajevo de trigger was voor WO-I en ze kunnen je ook precies uitleggen waarom de Marshall-hulp Europa weer snel op de been heeft gekregen. In werkelijkheid is sprake van toeval of, meer precies, een exponentieel effect van non-lineariteit die op wat langere termijn op hetzelfde neerkomt.
.
Ik kom nog even terug in de topic, om te reageren op de rol van historici. Ik lees dat dat hier al eerder besproken is en verbaasde ik me ook al over de ideeën die er blijkbaar heersen over de geschiedwetenschap.
Ten eerste: historici zijn geen profeten. Ze pretenderen dat niet te zijn en worden daar ook niet voor opgeleid. Een gedegen historicus zal ook nooit zeggen in de toekomst te kunnen kijken.
De gedachte dat ze die rol zichzelf graag aanmeten, lijkt hier te heersen. Op universiteiten en in wetenschappelijke discussies is dat echt niet zo.
Al vanaf het ontstaan van de geschiedenis als wetenschappelijke discipline (in Nederland 1860 eerste leerstoel) woedt er onder historici een heftige discussie over het denken over geschiedenis. Je zou het filosofie van de geschiedenis kunnen noemen, ik geloof dat ook theorie van de geschiedenis wordt gebruikt. Mocht iemand hierin geïnteresseerd zijn, dan is er genoeg informatie over te vinden op het internet en in de bibliotheken.
Het denken over geschiedenis gaat op verschillende aspecten in. Welke methodes zijn het beste? Hoe moet je omgaan met bronnen? Bestaat er wel zoiets als een historische werkelijkheid, of zit de 'waarheid' slechts in de woorden die we gebruiken, (linguïstic turn) aangezien er zonder taal überhaupt niet over het verleden geschreven kan worden, etc, etc.
Dat jij dus zegt dat historici snel de mist in gaan, omdat ze blijkbaar allerlei gebeurtenissen tot een logisch en kloppend verhaal maken, klopt niet. Jij denkt dat misschien, maar daarmee onderschat je op hele grove wijze de geschiedwetenschap , de methoden die ze aanhangen en het niveau van de debatten. Dat is juist het bedrijven van geschiedenis. Juist dat gebeurt op de universiteiten. Natuurlijk denken ze over dat soort zaken na.
Tevens zal een historicus bijna nooit zeggen dat zijn visie de enige, echte juiste is. Er hangt onder historici min of meer consensus over de gedachte dat er zoiets bestaat als het 100% achterhalen van de historische werkelijkheid. Er bestaat geen historische werkelijkheid, er bestaan slechts visies op de historische werkelijkheid.
[...]
Geschiedenis is als vakgebied erg boeiend, maar geschiedkundigen gaan de mist in als ze allerlei losstaande en tamelijk willekeurige feiten en gebeurtenissen aaneen gaan smeden tot een logisch en causaal verhaal. Die logica en causaliteit is er niet, die wordt pas achteraf bedacht. Als die logica en causaliteit er wel zou zijn, zou het ook mogelijk moeten zijn om uitspraken te doen over de toekomst. En dat kunnen we niet, we worden steeds verrast door ontwikkelingen. De geschiedenis verloopt non-lineair en vertoont grote, onverwachte schokken die een grote impact hebben.
Was het in 1910 logisch dat Europa aan de rand stond van een grote oorlog, nog een grote oorlog en enorme staatskundige veranderingen? Ik denk dat zelfs de meest fanatieke krantenlezers in 1910 geen flauw idee hadden wat er stond te gebeuren. En hoe logisch was het dat Europa, grotendeels vernield en kapotgeschoten in 1945, in korte tijd spectaculair zou herstellen en opbloeien? Achteraf gezien erg logisch, want geschiedkundigen kunnen je precies uitleggen waarom de moord op Franz-Ferdinand in Sarajevo de trigger was voor WO-I en ze kunnen je ook precies uitleggen waarom de Marshall-hulp Europa weer snel op de been heeft gekregen. In werkelijkheid is sprake van toeval of, meer precies, een exponentieel effect van non-lineariteit die op wat langere termijn op hetzelfde neerkomt.
.
Ik kom nog even terug in de topic, om te reageren op de rol van historici. Ik lees dat dat hier al eerder besproken is en verbaasde ik me ook al over de ideeën die er blijkbaar heersen over de geschiedwetenschap.
Ten eerste: historici zijn geen profeten. Ze pretenderen dat niet te zijn en worden daar ook niet voor opgeleid. Een gedegen historicus zal ook nooit zeggen in de toekomst te kunnen kijken.
De gedachte dat ze die rol zichzelf graag aanmeten, lijkt hier te heersen. Op universiteiten en in wetenschappelijke discussies is dat echt niet zo.
Al vanaf het ontstaan van de geschiedenis als wetenschappelijke discipline (in Nederland 1860 eerste leerstoel) woedt er onder historici een heftige discussie over het denken over geschiedenis. Je zou het filosofie van de geschiedenis kunnen noemen, ik geloof dat ook theorie van de geschiedenis wordt gebruikt. Mocht iemand hierin geïnteresseerd zijn, dan is er genoeg informatie over te vinden op het internet en in de bibliotheken.
Het denken over geschiedenis gaat op verschillende aspecten in. Welke methodes zijn het beste? Hoe moet je omgaan met bronnen? Bestaat er wel zoiets als een historische werkelijkheid, of zit de 'waarheid' slechts in de woorden die we gebruiken, (linguïstic turn) aangezien er zonder taal überhaupt niet over het verleden geschreven kan worden, etc, etc.
Dat jij dus zegt dat historici snel de mist in gaan, omdat ze blijkbaar allerlei gebeurtenissen tot een logisch en kloppend verhaal maken, klopt niet. Jij denkt dat misschien, maar daarmee onderschat je op hele grove wijze de geschiedwetenschap , de methoden die ze aanhangen en het niveau van de debatten. Dat is juist het bedrijven van geschiedenis. Juist dat gebeurt op de universiteiten. Natuurlijk denken ze over dat soort zaken na.
Tevens zal een historicus bijna nooit zeggen dat zijn visie de enige, echte juiste is. Er hangt onder historici min of meer consensus over de gedachte dat er zoiets bestaat als het 100% achterhalen van de historische werkelijkheid. Er bestaat geen historische werkelijkheid, er bestaan slechts visies op de historische werkelijkheid.
vrijdag 6 juli 2012 om 14:21
quote:jukebox schreef op 06 juli 2012 @ 12:05:
[...]
Ook wordt onterecht de moord op Franz Ferdinand aangehaald als oorzaak van de oorlog. Het begrip oorzaak wordt dan verward met een startsein. Onderhuidse spanningen zijn vaak al niet meer te keren. Het is alleen een kwestie van 'wanneer'.
Tuurlijk is dit zo. Niemand zal zeggen die moord de oorzaak van WOI was. Die moord was de aanleiding, de welbekende druppel die de emmer deed over lopen. Dat is iets heel anders dan de oorzaak.
Dit soort evenementiële geschiedschrijving kwam al aan het begin van de twintigste eeuw onder kritiek te staan. Het is niet alleen te eenzijdig, maar ook te politiek en elitair. Het is onmogelijk om de hele geschiedenis te verklaren vanuit (politieke) gebeurtenissen. Toch gebeurt dit nog veel te vaak. Op zich is dit niet vreemd, aangezien het vaak juist deze gebeurtenissen zijn die zo in het oog springen en een duidelijk keerpunt aan geven. Ze hebben ook vaak die functie, maar een functie is nog geen oorzaak.
Fortuyn is daar goed voorbeeld van. Hij is niet de oorzaak van het huidige politieke klimaat en dat kan hem ook onmogelijk verweten worden.
Je zou de geschiedenis in drie lagen kunnen zien:
1. De korte termijn: gebeurtenissen, 'events'.
2. De middellange termijn: de economie, politiek, religie, etc.
3. De langste termijn: Dit staat eigenlijk min of vast, want dit gaat over de geografische ligging van een land en dus ook het klimaat.
Daarnaast staat de geschiedenis als wetenschap niet 'los' van andere wetenschappen en zou daarom per definitie interdisciplinair moeten zijn en methoden, technieken en inzichten moeten gebruiken van wetenschappen als de sociologie, economie, etc.
In deze ideeën kan ik me altijd wel vinden. Mocht je het interessant vinden dan kun je eens gaan lezen over de Franse 'Annales' en over de historicus Bloch bijvoorbeeld. Als ik het me goed herinner heeft hij op deze wijze de geschiedenis van Frankrijk?/de Mediterrane landen? herschreven, en daarmee het denken over geschiedenis een flinke impuls gegeven.
[...]
Ook wordt onterecht de moord op Franz Ferdinand aangehaald als oorzaak van de oorlog. Het begrip oorzaak wordt dan verward met een startsein. Onderhuidse spanningen zijn vaak al niet meer te keren. Het is alleen een kwestie van 'wanneer'.
Tuurlijk is dit zo. Niemand zal zeggen die moord de oorzaak van WOI was. Die moord was de aanleiding, de welbekende druppel die de emmer deed over lopen. Dat is iets heel anders dan de oorzaak.
Dit soort evenementiële geschiedschrijving kwam al aan het begin van de twintigste eeuw onder kritiek te staan. Het is niet alleen te eenzijdig, maar ook te politiek en elitair. Het is onmogelijk om de hele geschiedenis te verklaren vanuit (politieke) gebeurtenissen. Toch gebeurt dit nog veel te vaak. Op zich is dit niet vreemd, aangezien het vaak juist deze gebeurtenissen zijn die zo in het oog springen en een duidelijk keerpunt aan geven. Ze hebben ook vaak die functie, maar een functie is nog geen oorzaak.
Fortuyn is daar goed voorbeeld van. Hij is niet de oorzaak van het huidige politieke klimaat en dat kan hem ook onmogelijk verweten worden.
Je zou de geschiedenis in drie lagen kunnen zien:
1. De korte termijn: gebeurtenissen, 'events'.
2. De middellange termijn: de economie, politiek, religie, etc.
3. De langste termijn: Dit staat eigenlijk min of vast, want dit gaat over de geografische ligging van een land en dus ook het klimaat.
Daarnaast staat de geschiedenis als wetenschap niet 'los' van andere wetenschappen en zou daarom per definitie interdisciplinair moeten zijn en methoden, technieken en inzichten moeten gebruiken van wetenschappen als de sociologie, economie, etc.
In deze ideeën kan ik me altijd wel vinden. Mocht je het interessant vinden dan kun je eens gaan lezen over de Franse 'Annales' en over de historicus Bloch bijvoorbeeld. Als ik het me goed herinner heeft hij op deze wijze de geschiedenis van Frankrijk?/de Mediterrane landen? herschreven, en daarmee het denken over geschiedenis een flinke impuls gegeven.
vrijdag 6 juli 2012 om 14:33
Nog één toevoeging. Het is ook goed te onthouden dat de manier waarop er over de geschiedenis gedacht en gesproken wordt vaak meer zegt over de huidige samenleving, dan om het verleden an sich.
Trents in de omgang met het verleden geven dat vrijwel altijd aan. Kijk maar de een willekeurige historiografie (de geschiedenis van de geschiedschrijving) en je zult dat zien. Voorbeelden te over, waarbij die van WOII dat het duidelijk aangeeft.
Na de oorlog heel erg zwart-wit onder aanvoering van Louis de Jong, daarna veel was er veel aandacht voor de individuele slachtoffers van de kampen. Tegenwoordig gaat er er veelal over dat de meeste mensen zwart noch wit waren, maar gewoon doorgingen met leven en hun werkelijkheid dus 'grijs' was.
In de jaren tachtig hebben de homoseksuele slachtoffers een standbeeld in Amsterdam gekregen. Pure herinneringspolitiek.
Dat is op zich niet goed of slecht, zo werkt het gewoon. Maar dat moeten mensen die zich in de geschiedenis verdiepen zich wel realiseren om het beeld compleet te maken.
Trents in de omgang met het verleden geven dat vrijwel altijd aan. Kijk maar de een willekeurige historiografie (de geschiedenis van de geschiedschrijving) en je zult dat zien. Voorbeelden te over, waarbij die van WOII dat het duidelijk aangeeft.
Na de oorlog heel erg zwart-wit onder aanvoering van Louis de Jong, daarna veel was er veel aandacht voor de individuele slachtoffers van de kampen. Tegenwoordig gaat er er veelal over dat de meeste mensen zwart noch wit waren, maar gewoon doorgingen met leven en hun werkelijkheid dus 'grijs' was.
In de jaren tachtig hebben de homoseksuele slachtoffers een standbeeld in Amsterdam gekregen. Pure herinneringspolitiek.
Dat is op zich niet goed of slecht, zo werkt het gewoon. Maar dat moeten mensen die zich in de geschiedenis verdiepen zich wel realiseren om het beeld compleet te maken.
vrijdag 6 juli 2012 om 15:07
Toch wederom nog een toevoeging over anachronismes.
Een anachronisme is iets wat niet helemaal in zijn tijd past. Of preciezer geformuleerd: een al dan niet gewilde inbreuk op of breuk in de chronologische consistentie van toestanden of gebeurtenissen: een concept of voorwerp wordt in een verkeerde context gebruikt, omdat het toen nog niet bestond of als achterhaald wordt ervaren.
(wikipedia)
Het toepassen van anachronismes is misschien wel de grootste valkuil bij het denken over geschiedenis.
Zo ook in deze discussie. Had men WOI kunnen zien aankomen?
Nee, eigenlijk per definitie niet. Een oorlog had men misschien wel kunnen zien aankomen, maar pertinent niet de oorlog zoals die werd. De schaal, lengte, duur, impact had allemaal onmogelijk voorzien kunnen worden. Het concept wereldoorlog bestond namelijk helemaal nog niet. Tenminste, niet met het hele arsenaal aan wapens en ook niet met het nationalistische karakter van de oorlog. De hele manier van oorlogvoeren is compleet veranderd met WOI. Het waren geen huurlegers meer die elkaar lijfelijk gingen bevechten.
Een ander bekend anachronisme is het toepassen van atheïsme is de middeleeuwen. Dat hele idee bestond toen nog niet eens in de Westerse wereld, dus iemand kon simpelweg geen atheïst zijn in die tijd. Voor ons dat moeilijk voor te stellen, omdat het bijna onmogelijk is je kennis uit te schakelen. Daarom is het des te belangrijker hierbij stil te staan.
Een anachronisme is iets wat niet helemaal in zijn tijd past. Of preciezer geformuleerd: een al dan niet gewilde inbreuk op of breuk in de chronologische consistentie van toestanden of gebeurtenissen: een concept of voorwerp wordt in een verkeerde context gebruikt, omdat het toen nog niet bestond of als achterhaald wordt ervaren.
(wikipedia)
Het toepassen van anachronismes is misschien wel de grootste valkuil bij het denken over geschiedenis.
Zo ook in deze discussie. Had men WOI kunnen zien aankomen?
Nee, eigenlijk per definitie niet. Een oorlog had men misschien wel kunnen zien aankomen, maar pertinent niet de oorlog zoals die werd. De schaal, lengte, duur, impact had allemaal onmogelijk voorzien kunnen worden. Het concept wereldoorlog bestond namelijk helemaal nog niet. Tenminste, niet met het hele arsenaal aan wapens en ook niet met het nationalistische karakter van de oorlog. De hele manier van oorlogvoeren is compleet veranderd met WOI. Het waren geen huurlegers meer die elkaar lijfelijk gingen bevechten.
Een ander bekend anachronisme is het toepassen van atheïsme is de middeleeuwen. Dat hele idee bestond toen nog niet eens in de Westerse wereld, dus iemand kon simpelweg geen atheïst zijn in die tijd. Voor ons dat moeilijk voor te stellen, omdat het bijna onmogelijk is je kennis uit te schakelen. Daarom is het des te belangrijker hierbij stil te staan.
vrijdag 6 juli 2012 om 16:18
Kijk, waar ik dus eigenlijk over schrijf Jukebox, dat is de 'botsing' tussen amateurhistorici en professionele historici. En dat niet lullig of alwetend bedoeld hoor. Ik vind het gewoon interessant.
Ik kan je nog een mooi voorbeeld geven:
Waarschijnlijk ben je wel bekend met het artikel en boek "Clash of civilizations' van Huntington. Ik geloof dat dat in Foreign Affairs gepubliceerd werd. Het sloeg in als een bom en werd een razend populaire theorie, al helemaal na 9/11.
Onder de historici echter, is het helemaal niet zo goed ontvangen. Het idee werd als te simplistisch gezien, veel te veel gebaseerd op aannames en te weinig op bewijzen. Zo definieert hij in zijn artikel het begrip 'beschavingen' niet eens. Nou, geloof mij: prima dat jij een artikel schrijft over botsende beschavingen, maar als je vervolgens 'vergeet' te definiëren, dan heb je je kruit bij voorbaat al zo'n beetje verschoten. Tevens klopt het ook niet helemaal. Historici hebben simpelweg geturfd en zijn tot de conclusie gekomen dat het merendeel van de oorlogen helemaal niet uit religie en/of beschavingen voorkomt. Meestal is een grens-of economisch conflict de oorzaak.
Toch is er een heftig debat losgebarsten naar aanleiding van het artikel en het idee. Mijns inziens is de Amerikaanse buitenlandse politiek daar zelf deels op gebaseerd.
Ik weet niet helemaal waar ik heen wil, maar ik geloof dat ik wil zeggen dat mensen toch wel geloven wat ze willen geloven.
Ik kan je nog een mooi voorbeeld geven:
Waarschijnlijk ben je wel bekend met het artikel en boek "Clash of civilizations' van Huntington. Ik geloof dat dat in Foreign Affairs gepubliceerd werd. Het sloeg in als een bom en werd een razend populaire theorie, al helemaal na 9/11.
Onder de historici echter, is het helemaal niet zo goed ontvangen. Het idee werd als te simplistisch gezien, veel te veel gebaseerd op aannames en te weinig op bewijzen. Zo definieert hij in zijn artikel het begrip 'beschavingen' niet eens. Nou, geloof mij: prima dat jij een artikel schrijft over botsende beschavingen, maar als je vervolgens 'vergeet' te definiëren, dan heb je je kruit bij voorbaat al zo'n beetje verschoten. Tevens klopt het ook niet helemaal. Historici hebben simpelweg geturfd en zijn tot de conclusie gekomen dat het merendeel van de oorlogen helemaal niet uit religie en/of beschavingen voorkomt. Meestal is een grens-of economisch conflict de oorzaak.
Toch is er een heftig debat losgebarsten naar aanleiding van het artikel en het idee. Mijns inziens is de Amerikaanse buitenlandse politiek daar zelf deels op gebaseerd.
Ik weet niet helemaal waar ik heen wil, maar ik geloof dat ik wil zeggen dat mensen toch wel geloven wat ze willen geloven.
zaterdag 7 juli 2012 om 07:49
quote:jukebox schreef op 06 juli 2012 @ 11:32:
[...]
Zeer interessant! Maar de schrijver onderzoekt met zijn werk vooral een technologische en primaire voorsprong. De huidige enorme kloof tussen bijvoorbeeld West-Europa en West-Afrika valt er niet mee te verklaren. [...]
De primaire voorsprong heeft wel degelijk behoorlijk wat invloed in de huidige situatie.
Enfin. Misschien lees je het boek nog eens.
[...]
Zeer interessant! Maar de schrijver onderzoekt met zijn werk vooral een technologische en primaire voorsprong. De huidige enorme kloof tussen bijvoorbeeld West-Europa en West-Afrika valt er niet mee te verklaren. [...]
De primaire voorsprong heeft wel degelijk behoorlijk wat invloed in de huidige situatie.
Enfin. Misschien lees je het boek nog eens.
zaterdag 7 juli 2012 om 08:16
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 23:20:
[...]
WO-II is hetzelfde verhaal. Als deze echt was voorspeld door grote groepen mensen, hadden deze mensen wel voorzorgsmaatregelen genomen en was de oorlog heel anders gelopen of had deze niet plaatsgehad.
.
WO 2 werd in ieder geval door de regeringen en inlichtingendiensten voorspeld.
Na de opkomst van Hitler-Duitsland krijgt Generaal-majoor I.H.Reijnders begin 1935 van de minister van Defensie opdracht een begin te maken met het verbeteren van de defensie.
Reijnders schrijft in februari 1935 dat een "Europese oorlog als zeer reëel beschouwd moest worden" en dat bij een Duits offensief tegen Frankrijk "Het Nederlands grondgebied, anders dan in 1914, waarschijnlijk wel geschonden zou worden"
In november 1935 besloot het kabinet o.l.v. Colijn tot het instellen van een Defensiefonds dit fonds komt er in 1936 met als eerste inleg 53,4 miljoen gulden.
Verder begint men in 1935 en 1936 met het bouwen van bunkers bij de belangrijkste bruggen over o.a. Ijssel en de Maas.
Maken we een sprong naar mei 1940 dan zie je dat de Duitse aanval tot op het uur bij de Nederlandse generale staf bekend is.
(Bron: Mei 1940 instituut voor militaire geschiedenis)
Ik denk dat juist de Tweede Wereldoorlog de meest voorspelde oorlog is.
[...]
WO-II is hetzelfde verhaal. Als deze echt was voorspeld door grote groepen mensen, hadden deze mensen wel voorzorgsmaatregelen genomen en was de oorlog heel anders gelopen of had deze niet plaatsgehad.
.
WO 2 werd in ieder geval door de regeringen en inlichtingendiensten voorspeld.
Na de opkomst van Hitler-Duitsland krijgt Generaal-majoor I.H.Reijnders begin 1935 van de minister van Defensie opdracht een begin te maken met het verbeteren van de defensie.
Reijnders schrijft in februari 1935 dat een "Europese oorlog als zeer reëel beschouwd moest worden" en dat bij een Duits offensief tegen Frankrijk "Het Nederlands grondgebied, anders dan in 1914, waarschijnlijk wel geschonden zou worden"
In november 1935 besloot het kabinet o.l.v. Colijn tot het instellen van een Defensiefonds dit fonds komt er in 1936 met als eerste inleg 53,4 miljoen gulden.
Verder begint men in 1935 en 1936 met het bouwen van bunkers bij de belangrijkste bruggen over o.a. Ijssel en de Maas.
Maken we een sprong naar mei 1940 dan zie je dat de Duitse aanval tot op het uur bij de Nederlandse generale staf bekend is.
(Bron: Mei 1940 instituut voor militaire geschiedenis)
Ik denk dat juist de Tweede Wereldoorlog de meest voorspelde oorlog is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 7 juli 2012 om 12:33
Wat maakt het uit of oorlogen al dan niet voorspeld waren? Ik denk dat zo'n beetje alles wel door iemand voorspeld is. Dat zegt helemaal niks. En als oorlogen dan al voorzien zijn, dan betekent het nog niet dat de oorlog niet gevoerd gaat worden of dat een regering zich bedenkt.
Recentelijk waren er ook genoeg mensen die de dramatische verlopen in bijvoorbeeld Afganistan en Irak zagen aankomen. De situatie waarin we/de VS in terecht zijn gekomen was door velen voorzien, en de waarschuwingen door specialisten stonden dagelijks in de kranten te lezen.
Achteraf kun je zeggen dat ze gelijk hebben gekregen, maar als het anders had verlopen dan hadden anderen weer gelijk gekregen. Dus wat maakt het uit wat er van te voren voorspeld is of niet? Wat is het belang daarvan voor de geschiedenis?
Recentelijk waren er ook genoeg mensen die de dramatische verlopen in bijvoorbeeld Afganistan en Irak zagen aankomen. De situatie waarin we/de VS in terecht zijn gekomen was door velen voorzien, en de waarschuwingen door specialisten stonden dagelijks in de kranten te lezen.
Achteraf kun je zeggen dat ze gelijk hebben gekregen, maar als het anders had verlopen dan hadden anderen weer gelijk gekregen. Dus wat maakt het uit wat er van te voren voorspeld is of niet? Wat is het belang daarvan voor de geschiedenis?
zaterdag 7 juli 2012 om 12:53
Over de vraag waarom het Westen zoveel rijker is dan de rest van de wereld is al heel veel geschreven.
De meest 'gangbare' verklaring wordt gevonden in eerst het ontstaan van de steden in het West-Europa van de late Middeleeuwen. De stedelingen wisten los te komen uit de beklemmende greep van kerk en adel. Om handel te kunnen drijven hadden ze behoefte aan rationele, toetsbare wetten en regels. Deze opkomst van de rationaliteit in het dagelijks leven heeft de kiem gevormd voor latere ontwikkelingen.
Tot aan de Industriële Revolutie liep het Westen zeer waarschijnlijk niet voor op bijvoorbeeld China en India. Dat de IR voor een ommekeer heeft gezorgd is zeer duidelijk. Voor het eerst stond de mensen boven de grillen van de natuur en nooit was er zo'n grote schaal zoveel geproduceerd. Momenteel is de vraag 'why was England first?' een van de grote debatten onder historici.
Dat de voorsprong van het Westen te danken is aan technische innovaties is een breed gedragen idee.
Een meer Marxistische verklaring is de bijvoorbeeld Dependencia Theorie, waarin het gaat om de kern-periferie verhouding. De kern (het Westen) dus is zo rijk omdat het de periferie uitbuit, kort samengevat. Het antwoord op de vraag hoe dat in eerste instantie zo gekomen is volgens deze theorie weet ik even zo snel niet.
De meest 'gangbare' verklaring wordt gevonden in eerst het ontstaan van de steden in het West-Europa van de late Middeleeuwen. De stedelingen wisten los te komen uit de beklemmende greep van kerk en adel. Om handel te kunnen drijven hadden ze behoefte aan rationele, toetsbare wetten en regels. Deze opkomst van de rationaliteit in het dagelijks leven heeft de kiem gevormd voor latere ontwikkelingen.
Tot aan de Industriële Revolutie liep het Westen zeer waarschijnlijk niet voor op bijvoorbeeld China en India. Dat de IR voor een ommekeer heeft gezorgd is zeer duidelijk. Voor het eerst stond de mensen boven de grillen van de natuur en nooit was er zo'n grote schaal zoveel geproduceerd. Momenteel is de vraag 'why was England first?' een van de grote debatten onder historici.
Dat de voorsprong van het Westen te danken is aan technische innovaties is een breed gedragen idee.
Een meer Marxistische verklaring is de bijvoorbeeld Dependencia Theorie, waarin het gaat om de kern-periferie verhouding. De kern (het Westen) dus is zo rijk omdat het de periferie uitbuit, kort samengevat. Het antwoord op de vraag hoe dat in eerste instantie zo gekomen is volgens deze theorie weet ik even zo snel niet.
zaterdag 7 juli 2012 om 13:37
quote:_lupine_ schreef op 07 juli 2012 @ 12:33:
Wat maakt het uit of oorlogen al dan niet voorspeld waren?
Dat maakt niets uit maar dat is ook geen punt bij geschiedenis.
Voor mij is geschiedenis, en ik lees er veel en vaak over, het zo juist mogelijk weergeven van de situatie in die periode en zo haakte ik in op de opmerking van zeer gewaardeerd forumlid Ondernemer dat de Tweede Wereldoorlog niet voorzien was.
Wat maakt het uit of oorlogen al dan niet voorspeld waren?
Dat maakt niets uit maar dat is ook geen punt bij geschiedenis.
Voor mij is geschiedenis, en ik lees er veel en vaak over, het zo juist mogelijk weergeven van de situatie in die periode en zo haakte ik in op de opmerking van zeer gewaardeerd forumlid Ondernemer dat de Tweede Wereldoorlog niet voorzien was.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 7 juli 2012 om 13:42
quote:_lupine_ schreef op 07 juli 2012 @ 12:53:
Momenteel is de vraag 'why was England first?' een van de grote debatten onder historici.
Bijzonder interessant
2 vragen
1) Wat is de meeste gehoorde lezing over "Why was Engeland first"
2) En wat is de rol van de koloniën in de toenemende welvaart?
Misschien is het aan de orde gekomen en heb ik het gemist.
Momenteel is de vraag 'why was England first?' een van de grote debatten onder historici.
Bijzonder interessant
2 vragen
1) Wat is de meeste gehoorde lezing over "Why was Engeland first"
2) En wat is de rol van de koloniën in de toenemende welvaart?
Misschien is het aan de orde gekomen en heb ik het gemist.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 7 juli 2012 om 15:03
quote:_lupine_ schreef op 07 juli 2012 @ 12:53:
Over de vraag waarom het Westen zoveel rijker is dan de rest van de wereld is al heel veel geschreven.
De meest 'gangbare' verklaring wordt gevonden in eerst het ontstaan van de steden in het West-Europa van de late Middeleeuwen. De stedelingen wisten los te komen uit de beklemmende greep van kerk en adel. Om handel te kunnen drijven hadden ze behoefte aan rationele, toetsbare wetten en regels. Deze opkomst van de rationaliteit in het dagelijks leven heeft de kiem gevormd voor latere ontwikkelingen.
Tot aan de Industriële Revolutie liep het Westen zeer waarschijnlijk niet voor op bijvoorbeeld China en India. Dat de IR voor een ommekeer heeft gezorgd is zeer duidelijk. Voor het eerst stond de mensen boven de grillen van de natuur en nooit was er zo'n grote schaal zoveel geproduceerd. Momenteel is de vraag 'why was England first?' een van de grote debatten onder historici.
Dat de voorsprong van het Westen te danken is aan technische innovaties is een breed gedragen idee.
Een meer Marxistische verklaring is de bijvoorbeeld Dependencia Theorie, waarin het gaat om de kern-periferie verhouding. De kern (het Westen) dus is zo rijk omdat het de periferie uitbuit, kort samengevat. Het antwoord op de vraag hoe dat in eerste instantie zo gekomen is volgens deze theorie weet ik even zo snel niet.
Het klinkt alsof ik mijn hachje in dit topic op slinkse wijze probeer te redden, maar wat ik nu ga zeggen is wat mij betreft wel cruciaal:
Namelijk: hoe verder geschiedschrijving terug in de tijd gaat, hoe subjectiever die wordt en hoe meer geschiedschrijving in dienst staat van overheersers.
De huidige geschiedenisboeken zijn op zijn zachts gezegd niet altijd vanuit de juiste invalshoeken geschreven. Ik heb hier al regelmatig Congo aangehaald. Wat er in Congo/Kongo-Vrijstaat is gebeurd weet bijna niemand. Het wordt ook bijna niet onderwezen. Toch vielen daar miljoenen doden door de roof van grondstoffen waarbij het Westen direct betrokken was. Eerst ivoor, maar later rubber en ijzererts. Die waren vooral nodig om de oorlogsproductie op pijl te houden.
In Nederlandse boeken wordt pas de laatste jaren wat meer geschreven over de eufemistische 'politionele acties'. Maar nog steeds staan vooral heldenverhalen van de VOC met hun geweldige oorlogen centraal. In de Verenigde Staten worden kinderen slecht onderwezen over de rol van de VS in Zuid-Amerika.
De geschiedenisboeken die kinderen lezen worden gevoed door het werk van serieuze historici en hebben als gevolg dat een compleet land blinde vlekken ontwikkelt. (Dat is hier op het forum ook duidelijk merkbaar).
Een voorbeeld is dat er in Westerse geschiedschrijving wordt gesproken over de 'Koude Oorlog'. Maar die oorlog was helemaal niet koud, maar heeft miljoenen (!) doden veroorzaakt. Korea, Vietnam, Afrika, Zuid-Amerika, etc etc. Dat het hier geen oorlog was maakt een oorlog niet gelijk koud. De oorlog werd alleen ver buiten onze invloedssferen uitgevochten.
Door 100% te erkennen wat er ook mis ging (en daar gaat dit topic over) en door eerlijke geschiedschrijving te creëren, waarbij je juist de zwarte bladzijden wellicht wat centraal stelt, doe je de realiteit recht.
Het is niet gek dat nazaten van slaven daar elk jaar zo op hameren. Ik vind het niet aan blanke mensen om daar moeilijk over te doen.
De lezing die je hier boven aanhaalt is wel heel erg de officiele en keurige lezing. Het is propedeuse-materiaal aan de Uni. Niets mis mee, maar het debat is wel wat complexer dan dat.
Ik vind ook dat je het Westen wel heer erg interpreteert als puur Europa. Want het Westen is ook en vooral de VS, wat gebouwd is op 'illegale grond'. Ook voor die lezing is in de VS relatief weinig ruimte. Dito voor Australië.
En los van die voorsprong, je kunt de groei van het Westen niet alleen maar begrijpen aan de hand van de opkomende industrieën.
En was het uiteindelijk echt zo logisch en gerechtvaardigd om met die voorsprong vervolgens de wereld over te trekken en hier veel schade aan te brengen?
Ik vraag me serieus af hoe de wereld er uit had gezien als het Westen in het Westen was gebleven en als we andere regio's hun eigen ontwikkeling hadden gegund.
Over de vraag waarom het Westen zoveel rijker is dan de rest van de wereld is al heel veel geschreven.
De meest 'gangbare' verklaring wordt gevonden in eerst het ontstaan van de steden in het West-Europa van de late Middeleeuwen. De stedelingen wisten los te komen uit de beklemmende greep van kerk en adel. Om handel te kunnen drijven hadden ze behoefte aan rationele, toetsbare wetten en regels. Deze opkomst van de rationaliteit in het dagelijks leven heeft de kiem gevormd voor latere ontwikkelingen.
Tot aan de Industriële Revolutie liep het Westen zeer waarschijnlijk niet voor op bijvoorbeeld China en India. Dat de IR voor een ommekeer heeft gezorgd is zeer duidelijk. Voor het eerst stond de mensen boven de grillen van de natuur en nooit was er zo'n grote schaal zoveel geproduceerd. Momenteel is de vraag 'why was England first?' een van de grote debatten onder historici.
Dat de voorsprong van het Westen te danken is aan technische innovaties is een breed gedragen idee.
Een meer Marxistische verklaring is de bijvoorbeeld Dependencia Theorie, waarin het gaat om de kern-periferie verhouding. De kern (het Westen) dus is zo rijk omdat het de periferie uitbuit, kort samengevat. Het antwoord op de vraag hoe dat in eerste instantie zo gekomen is volgens deze theorie weet ik even zo snel niet.
Het klinkt alsof ik mijn hachje in dit topic op slinkse wijze probeer te redden, maar wat ik nu ga zeggen is wat mij betreft wel cruciaal:
Namelijk: hoe verder geschiedschrijving terug in de tijd gaat, hoe subjectiever die wordt en hoe meer geschiedschrijving in dienst staat van overheersers.
De huidige geschiedenisboeken zijn op zijn zachts gezegd niet altijd vanuit de juiste invalshoeken geschreven. Ik heb hier al regelmatig Congo aangehaald. Wat er in Congo/Kongo-Vrijstaat is gebeurd weet bijna niemand. Het wordt ook bijna niet onderwezen. Toch vielen daar miljoenen doden door de roof van grondstoffen waarbij het Westen direct betrokken was. Eerst ivoor, maar later rubber en ijzererts. Die waren vooral nodig om de oorlogsproductie op pijl te houden.
In Nederlandse boeken wordt pas de laatste jaren wat meer geschreven over de eufemistische 'politionele acties'. Maar nog steeds staan vooral heldenverhalen van de VOC met hun geweldige oorlogen centraal. In de Verenigde Staten worden kinderen slecht onderwezen over de rol van de VS in Zuid-Amerika.
De geschiedenisboeken die kinderen lezen worden gevoed door het werk van serieuze historici en hebben als gevolg dat een compleet land blinde vlekken ontwikkelt. (Dat is hier op het forum ook duidelijk merkbaar).
Een voorbeeld is dat er in Westerse geschiedschrijving wordt gesproken over de 'Koude Oorlog'. Maar die oorlog was helemaal niet koud, maar heeft miljoenen (!) doden veroorzaakt. Korea, Vietnam, Afrika, Zuid-Amerika, etc etc. Dat het hier geen oorlog was maakt een oorlog niet gelijk koud. De oorlog werd alleen ver buiten onze invloedssferen uitgevochten.
Door 100% te erkennen wat er ook mis ging (en daar gaat dit topic over) en door eerlijke geschiedschrijving te creëren, waarbij je juist de zwarte bladzijden wellicht wat centraal stelt, doe je de realiteit recht.
Het is niet gek dat nazaten van slaven daar elk jaar zo op hameren. Ik vind het niet aan blanke mensen om daar moeilijk over te doen.
De lezing die je hier boven aanhaalt is wel heel erg de officiele en keurige lezing. Het is propedeuse-materiaal aan de Uni. Niets mis mee, maar het debat is wel wat complexer dan dat.
Ik vind ook dat je het Westen wel heer erg interpreteert als puur Europa. Want het Westen is ook en vooral de VS, wat gebouwd is op 'illegale grond'. Ook voor die lezing is in de VS relatief weinig ruimte. Dito voor Australië.
En los van die voorsprong, je kunt de groei van het Westen niet alleen maar begrijpen aan de hand van de opkomende industrieën.
En was het uiteindelijk echt zo logisch en gerechtvaardigd om met die voorsprong vervolgens de wereld over te trekken en hier veel schade aan te brengen?
Ik vraag me serieus af hoe de wereld er uit had gezien als het Westen in het Westen was gebleven en als we andere regio's hun eigen ontwikkeling hadden gegund.
zaterdag 7 juli 2012 om 15:27
Jukebox, je haalt de zaken doorheen en stipt hier allerlei zaken aan die niet per definitie met elkaar in verband staan.
Ik geloof er namelijk wel dat de Industriële Revolutie het sleutelwoord is in de voorsprong van het Westen. Je kunt er dan over discussiëren over de vraag waarom dat juist in Engeland gebeurde, etc, etc. Dit heeft helemaal niks met rechtvaardigheid te maken.
En natuurlijk is het zo dat hier in het Westen een eurocentristische blik heerst, en dat is kwalijk ja. Ook kun je dat historici verwijten, maar daar ben je niet de eerste in. Dat gebeurt al decennia lang. Ook zijn historici het niet per definitie eens met de manier waarop het onderwijs gegeven wordt. Het verzet tegen de introductie van de kanon in het onderwijs is groot geweest, maar heeft niet mogen baten.
Ik ben ook benieuwd hoe de wereld er anders had kunnen zien en wat er gebeurd was als andere regio's zich hadden kunnen ontwikkelen. Daar kun je zo boos over worden als je zelf wil, maar dat doet niks af aan het feit dat de Industriële Revolutie zich als eerste in Engeland voltrok. Noch heeft een discussie hierover iets te maken met de politionele acties.
Ik geloof er namelijk wel dat de Industriële Revolutie het sleutelwoord is in de voorsprong van het Westen. Je kunt er dan over discussiëren over de vraag waarom dat juist in Engeland gebeurde, etc, etc. Dit heeft helemaal niks met rechtvaardigheid te maken.
En natuurlijk is het zo dat hier in het Westen een eurocentristische blik heerst, en dat is kwalijk ja. Ook kun je dat historici verwijten, maar daar ben je niet de eerste in. Dat gebeurt al decennia lang. Ook zijn historici het niet per definitie eens met de manier waarop het onderwijs gegeven wordt. Het verzet tegen de introductie van de kanon in het onderwijs is groot geweest, maar heeft niet mogen baten.
Ik ben ook benieuwd hoe de wereld er anders had kunnen zien en wat er gebeurd was als andere regio's zich hadden kunnen ontwikkelen. Daar kun je zo boos over worden als je zelf wil, maar dat doet niks af aan het feit dat de Industriële Revolutie zich als eerste in Engeland voltrok. Noch heeft een discussie hierover iets te maken met de politionele acties.
