Actueel
alle pijlers
Rutte: Slavernij heeft ons ontmenselijkt
zondag 1 juli 2012 om 18:28
Toespraak van minister-president Mark Rutte bij de Nationale herdenking Nederlands slavernijverleden in Amsterdam op 1 juli 2012. De herdenking wordt georganiseerd door het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis (NiNsee). Op 1 juli 1863 werd de slavernij afgeschaft in Suriname en de Nederlandse Antillen.
Bron
Bron
dinsdag 3 juli 2012 om 20:20
quote:ondernemer schreef op 03 juli 2012 @ 20:15:
[...]
Ik vind het vrij bizar als mensen wroeging voelen over wandaden die ze niet zelf hebben begaan. Het wordt nog vreemder als die wroeging ertoe leidt dat we allemaal boete moeten gaan doen voor iets waar niemand ook maar enige verantwoordelijkheid voor draagt. Het lijkt erop dat je hiermee een van de meest onzinnige leerstellingen van het Christendom blindelings overneemt: die van de erfzonde.
Wat verder opvalt is dat niemand serieus verwacht dat ook Arabieren, moslims of andere minderheden boete gaan doen voor de bijdrage van hun voorouders in de slavenhandel. De erfzonde van de slavernij is kennelijk alleen overerfbaar in de christelijk-blanke lijn.Ben het helemaal met je eens en als je kijkt wat Nederland in de loop der jaren aan ontwikkelingshulp uitgegeven heeft en aan de asielindustrie dan denk ik dat er verder weinig reden tot schadevergoeding is afgezien van het feit dat er al tijden niemand meer leeft die daar bij betrokken was.
[...]
Ik vind het vrij bizar als mensen wroeging voelen over wandaden die ze niet zelf hebben begaan. Het wordt nog vreemder als die wroeging ertoe leidt dat we allemaal boete moeten gaan doen voor iets waar niemand ook maar enige verantwoordelijkheid voor draagt. Het lijkt erop dat je hiermee een van de meest onzinnige leerstellingen van het Christendom blindelings overneemt: die van de erfzonde.
Wat verder opvalt is dat niemand serieus verwacht dat ook Arabieren, moslims of andere minderheden boete gaan doen voor de bijdrage van hun voorouders in de slavenhandel. De erfzonde van de slavernij is kennelijk alleen overerfbaar in de christelijk-blanke lijn.Ben het helemaal met je eens en als je kijkt wat Nederland in de loop der jaren aan ontwikkelingshulp uitgegeven heeft en aan de asielindustrie dan denk ik dat er verder weinig reden tot schadevergoeding is afgezien van het feit dat er al tijden niemand meer leeft die daar bij betrokken was.
dinsdag 3 juli 2012 om 20:30
quote:ondernemer schreef op 03 juli 2012 @ 20:15:
[...
Wat verder opvalt is dat niemand serieus verwacht dat ook Arabieren, moslims of andere minderheden boete gaan doen voor de bijdrage van hun voorouders in de slavenhandel. De erfzonde van de slavernij is kennelijk alleen overerfbaar in de christelijk-blanke lijn.De Chinezen zien dat anders. Zij bemoeien zich niet met dit soort discussies, maar drijven gewoon handel. In Afrika ook steeds nadrukkelijker. Ze hebben andere drijfveren, maar zijn wel aan zet nu en vooralsnog groeien ze.
[...
Wat verder opvalt is dat niemand serieus verwacht dat ook Arabieren, moslims of andere minderheden boete gaan doen voor de bijdrage van hun voorouders in de slavenhandel. De erfzonde van de slavernij is kennelijk alleen overerfbaar in de christelijk-blanke lijn.De Chinezen zien dat anders. Zij bemoeien zich niet met dit soort discussies, maar drijven gewoon handel. In Afrika ook steeds nadrukkelijker. Ze hebben andere drijfveren, maar zijn wel aan zet nu en vooralsnog groeien ze.
dinsdag 3 juli 2012 om 20:52
quote:ravachol schreef op 03 juli 2012 @ 15:50:
Een ander belangrijk product dat van slavenplantages afkomstig was, was katoen. Ofschoon dit product met name uit de Noord Amerikaanse en Braziliaanse plantages kwam zou zonder goedkope katoen zou er zelfs nooit een snelle industrialisering hebben plaatsgevonden die uiteindelijk tot de moderne welvaartsstaten heeft geleid.
Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijk te bewijzen. Mijn indruk - en ik sta hierin bepaald niet alleen - is dat slavernij economisch gezien eerder een handicap dan een voordeel was. Vrijwel gratis ongeschoolde arbeid blijkt in de praktijk nou niet bepaald de opmaat tot breed verspreide ontwikkeling en welvaart. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Ik denk dat de slavernij niet zozeer is afgeschaft omdat mensen ineens tot het inzicht kwamen dat het moreel verwerpelijk was, maar vooral omdat door technologische vooruitgang het nut van dit soort vrijwel gratis ongeschoolde arbeid steeds minder groot was.
Zie ook:
http://www.digitalhistory ... icle_display.cfm?HHID=654
Een ander belangrijk product dat van slavenplantages afkomstig was, was katoen. Ofschoon dit product met name uit de Noord Amerikaanse en Braziliaanse plantages kwam zou zonder goedkope katoen zou er zelfs nooit een snelle industrialisering hebben plaatsgevonden die uiteindelijk tot de moderne welvaartsstaten heeft geleid.
Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijk te bewijzen. Mijn indruk - en ik sta hierin bepaald niet alleen - is dat slavernij economisch gezien eerder een handicap dan een voordeel was. Vrijwel gratis ongeschoolde arbeid blijkt in de praktijk nou niet bepaald de opmaat tot breed verspreide ontwikkeling en welvaart. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Ik denk dat de slavernij niet zozeer is afgeschaft omdat mensen ineens tot het inzicht kwamen dat het moreel verwerpelijk was, maar vooral omdat door technologische vooruitgang het nut van dit soort vrijwel gratis ongeschoolde arbeid steeds minder groot was.
Zie ook:
http://www.digitalhistory ... icle_display.cfm?HHID=654
dinsdag 3 juli 2012 om 22:28
quote:ondernemer schreef op 03 juli 2012 @ 20:52:
[...]
Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijk te bewijzen. Mijn indruk - en ik sta hierin bepaald niet alleen - is dat slavernij economisch gezien eerder een handicap dan een voordeel was. Vrijwel gratis ongeschoolde arbeid blijkt in de praktijk nou niet bepaald de opmaat tot breed verspreide ontwikkeling en welvaart. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Ik denk dat de slavernij niet zozeer is afgeschaft omdat mensen ineens tot het inzicht kwamen dat het moreel verwerpelijk was, maar vooral omdat door technologische vooruitgang het nut van dit soort vrijwel gratis ongeschoolde arbeid steeds minder groot was.
Zie ook:
http://www.digitalhistory ... icle_display.cfm?HHID=654
Beetje offtopic maar niet helemaal
De keniis van hiervoor staat niet in de leerboeken van het VO...
En ik leerde nog dat de Russische schoolboeken een andere norm hadden en dacht dat mijn schoolboeknorm heilig was
Met 2 kinderen op jet VO, zelfde niveau andere school, is hun kennis bijna 180 graden, iew!
Maar ja, wat is kennis, dat we lezen? interpreteren? Wat is de waarheid?
Is erg lastig
(hoe meer we weten hoe meer we beseffen niet te weten)
Hans van Maanen heeft een boek geschreven over misvattingen in onze kennis. Ga je daar diep op door dan heeft ook hij in een aantal gevallen geen gelijk. Geen kwestie van ' ik geloof dit' maar soms keijarde science die hij ook misinterpreteerd
Hoe het zit met Afrika is geen rocketscience, er spelen daar teveel zaken waarom dit continent achterblijft en is zoals het is
[...]
Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijk te bewijzen. Mijn indruk - en ik sta hierin bepaald niet alleen - is dat slavernij economisch gezien eerder een handicap dan een voordeel was. Vrijwel gratis ongeschoolde arbeid blijkt in de praktijk nou niet bepaald de opmaat tot breed verspreide ontwikkeling en welvaart. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Ik denk dat de slavernij niet zozeer is afgeschaft omdat mensen ineens tot het inzicht kwamen dat het moreel verwerpelijk was, maar vooral omdat door technologische vooruitgang het nut van dit soort vrijwel gratis ongeschoolde arbeid steeds minder groot was.
Zie ook:
http://www.digitalhistory ... icle_display.cfm?HHID=654
Beetje offtopic maar niet helemaal
De keniis van hiervoor staat niet in de leerboeken van het VO...
En ik leerde nog dat de Russische schoolboeken een andere norm hadden en dacht dat mijn schoolboeknorm heilig was
Met 2 kinderen op jet VO, zelfde niveau andere school, is hun kennis bijna 180 graden, iew!
Maar ja, wat is kennis, dat we lezen? interpreteren? Wat is de waarheid?
Is erg lastig
(hoe meer we weten hoe meer we beseffen niet te weten)
Hans van Maanen heeft een boek geschreven over misvattingen in onze kennis. Ga je daar diep op door dan heeft ook hij in een aantal gevallen geen gelijk. Geen kwestie van ' ik geloof dit' maar soms keijarde science die hij ook misinterpreteerd
Hoe het zit met Afrika is geen rocketscience, er spelen daar teveel zaken waarom dit continent achterblijft en is zoals het is
Je bent zelf een theepot
dinsdag 3 juli 2012 om 23:21
quote:ondernemer schreef op 03 juli 2012 @ 20:15:
[...]
Ik vind het vrij bizar als mensen wroeging voelen over wandaden die ze niet zelf hebben begaan. Het wordt nog vreemder als die wroeging ertoe leidt dat we allemaal boete moeten gaan doen .
Dat denk ik ook niet, wat op zijn plaats is zijn verontschuldigingen en een eerlijk en open verhaal in de geschiedenis boeken, niets onder het tapijt vegen maar gewoon ook deze zwarte bladzijde benoemen en volgens mij gebeurd dat al.
quote:ondernemer schreef op 03 juli 2012 @ 20:52:
[...]
. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Precies de industrialisatie van het noorden zorgde voor een voorsprong, overigens maakte het noorden weer gebruik van zwaar onderbetaalde fabrieksarbeiders o.a. Ieren die onder erbarmelijke omstandigheden werkte en leefden.
[...]
Ik vind het vrij bizar als mensen wroeging voelen over wandaden die ze niet zelf hebben begaan. Het wordt nog vreemder als die wroeging ertoe leidt dat we allemaal boete moeten gaan doen .
Dat denk ik ook niet, wat op zijn plaats is zijn verontschuldigingen en een eerlijk en open verhaal in de geschiedenis boeken, niets onder het tapijt vegen maar gewoon ook deze zwarte bladzijde benoemen en volgens mij gebeurd dat al.
quote:ondernemer schreef op 03 juli 2012 @ 20:52:
[...]
. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Precies de industrialisatie van het noorden zorgde voor een voorsprong, overigens maakte het noorden weer gebruik van zwaar onderbetaalde fabrieksarbeiders o.a. Ieren die onder erbarmelijke omstandigheden werkte en leefden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 3 juli 2012 om 23:58
quote:poppyseed schreef op 03 juli 2012 @ 19:05:
[...]
Omdat je het zo graag wil.
'Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.'
En ineens staan Ivoorkust en Zuid Afrika model voor de rest van Afrika. Zet jezelf niet zo voor lul.
Sorry, ik veronderstelde dat je het concept 'voorbeelden' wel begreep. Maar ik kan de lijst wel aanvullen desgewenst?
Punt is dat de hongersnoden nooit het gevolg zijn van slechte landbouwgrond. Dat is pertinente onzin. Er zijn regio's op de wereld waar de status van de landbouwgrond veel slechter is en waar mensen toch kunnen overleven.
De moderne mens is praktisch onafhankelijk van zoiets als 'vruchtbaarheid van landbouwgrond'. Door grond slim te gebruiken en handel te drijven en kun je als mens overal wonen.
Wat de mens echt parten speelt, zijn sociologische oorzaken.
[...]
Omdat je het zo graag wil.
'Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.'
En ineens staan Ivoorkust en Zuid Afrika model voor de rest van Afrika. Zet jezelf niet zo voor lul.
Sorry, ik veronderstelde dat je het concept 'voorbeelden' wel begreep. Maar ik kan de lijst wel aanvullen desgewenst?
Punt is dat de hongersnoden nooit het gevolg zijn van slechte landbouwgrond. Dat is pertinente onzin. Er zijn regio's op de wereld waar de status van de landbouwgrond veel slechter is en waar mensen toch kunnen overleven.
De moderne mens is praktisch onafhankelijk van zoiets als 'vruchtbaarheid van landbouwgrond'. Door grond slim te gebruiken en handel te drijven en kun je als mens overal wonen.
Wat de mens echt parten speelt, zijn sociologische oorzaken.
woensdag 4 juli 2012 om 02:24
quote:hollebollegijs schreef op 03 juli 2012 @ 23:21:
[...]
Dat denk ik ook niet, wat op zijn plaats is zijn verontschuldigingen en een eerlijk en open verhaal in de geschiedenis boeken, niets onder het tapijt vegen maar gewoon ook deze zwarte bladzijde benoemen en volgens mij gebeurd dat al.
Ik ben absoluut voor erkenning en een eerlijk en open verhaal, maar wie zou die verontschuldigingen moeten aanbieden?
[...]
Dat denk ik ook niet, wat op zijn plaats is zijn verontschuldigingen en een eerlijk en open verhaal in de geschiedenis boeken, niets onder het tapijt vegen maar gewoon ook deze zwarte bladzijde benoemen en volgens mij gebeurd dat al.
Ik ben absoluut voor erkenning en een eerlijk en open verhaal, maar wie zou die verontschuldigingen moeten aanbieden?
woensdag 4 juli 2012 om 07:25
quote:Sorcha_ schreef op 04 juli 2012 @ 02:24:
[...]
Ik ben absoluut voor erkenning en een eerlijk en open verhaal, maar wie zou die verontschuldigingen moeten aanbieden?Goed punt, als ik het goed begrepen heb was het voornamelijk de VOC die slavenhandel bedreef en dat was een mengvorm van private onderneming en staatsbedrijf.
Overigens heeft minister van Boxtel in 2001 zijn excuses aangeboden.
[...]
Ik ben absoluut voor erkenning en een eerlijk en open verhaal, maar wie zou die verontschuldigingen moeten aanbieden?Goed punt, als ik het goed begrepen heb was het voornamelijk de VOC die slavenhandel bedreef en dat was een mengvorm van private onderneming en staatsbedrijf.
Overigens heeft minister van Boxtel in 2001 zijn excuses aangeboden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 juli 2012 om 09:03
quote:hollebollegijs schreef op 04 juli 2012 @ 07:25:
[...]
Goed punt, als ik het goed begrepen heb was het voornamelijk de VOC die slavenhandel bedreef en dat was een mengvorm van private onderneming en staatsbedrijf.
Overigens heeft minister van Boxtel in 2001 zijn excuses aangeboden.In dat artikel staat dat Actie Herstel Slavenverleden compensatie wilt voor geleden schade. Hoe zou die compensatie kunnen worden vormgegeven?
[...]
Goed punt, als ik het goed begrepen heb was het voornamelijk de VOC die slavenhandel bedreef en dat was een mengvorm van private onderneming en staatsbedrijf.
Overigens heeft minister van Boxtel in 2001 zijn excuses aangeboden.In dat artikel staat dat Actie Herstel Slavenverleden compensatie wilt voor geleden schade. Hoe zou die compensatie kunnen worden vormgegeven?
woensdag 4 juli 2012 om 12:04
quote:Sorcha_ schreef op 04 juli 2012 @ 09:03:
[...]
In dat artikel staat dat Actie Herstel Slavenverleden compensatie wilt voor geleden schade. Hoe zou die compensatie kunnen worden vormgegeven?
Nederland is nooit op dat verzoek ingegaan, ik denk dat decennia ontwikkelingshulp voldoende zijn.
Het grote probleem is hoe moet je slavenhandel in geld uitdrukken? En wie ga je betalen? De landen? De nabestaanden?
[...]
In dat artikel staat dat Actie Herstel Slavenverleden compensatie wilt voor geleden schade. Hoe zou die compensatie kunnen worden vormgegeven?
Nederland is nooit op dat verzoek ingegaan, ik denk dat decennia ontwikkelingshulp voldoende zijn.
Het grote probleem is hoe moet je slavenhandel in geld uitdrukken? En wie ga je betalen? De landen? De nabestaanden?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 juli 2012 om 12:42
quote:hollebollegijs schreef op 04 juli 2012 @ 12:04:
[...]
Nederland is nooit op dat verzoek ingegaan, ik denk dat decennia ontwikkelingshulp voldoende zijn.
Het grote probleem is hoe moet je slavenhandel in geld uitdrukken? En wie ga je betalen? De landen? De nabestaanden?
Je kunt denken aan achterstallig loon plus de rente. Slavernij werd onrechtmatig vanaf 1798, toen de Bataafse Republiek de Déclaration de droits de l'homme et du citoyen aanvaardde. Het haarloon van een ongeschoolde arbeider in die tijd was 300 Gulden per jaar. Gemiddeld waren er zo'n 60.000 slaven in dienst gedurende nog 65 jaar. Het gaat dan om 300*60.000*65. Het gaat dan om ruwweg 1 miljard Gukden waar dan nog eens 150 jaar wettelijke rente en inflatiecorrectie overheen moet. Daar kun je dan de reeds gegeven ontwikkelingshulp en eventuele sociale uitgaven aan Afro-Surinamers in Nederland van aftrekken. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen...... Een onrealistisch hoog bedrag natuurlijk. Voor de slavernij in de VS zouden de bedragen nog hoger komen te liggen. Maar in. VS zijn al wel bedrijven die rechtsopvolgers zijn van slavenhoudende bedrijven veroordeeld om schadevergoedingen te betalen aan nazaten van hen die als slaaf voor de betreffende onderneming hebben gewerkt.
In Nederland zou de rechtsopvolger van de slavenhoudende bedrijven in veel gevallen de staat zijn. De WIC en de Societeit van Suriname zijn namelijk genationaliseerd rond 1800. Maar je kunt ook denken aan bedrijven als Fortis (als opvolger van de Nederlandse Handelsmaatschappij), van Nelle, Douwe Egberts, Bruynzeel en nog wat toko's hier. Verder is van veel individuele Afro Surinamers wel bekend op welke plantages hun voorouders hebben gewerkt. Er werd een redelijk goede administratie bijgehouden.
[...]
Nederland is nooit op dat verzoek ingegaan, ik denk dat decennia ontwikkelingshulp voldoende zijn.
Het grote probleem is hoe moet je slavenhandel in geld uitdrukken? En wie ga je betalen? De landen? De nabestaanden?
Je kunt denken aan achterstallig loon plus de rente. Slavernij werd onrechtmatig vanaf 1798, toen de Bataafse Republiek de Déclaration de droits de l'homme et du citoyen aanvaardde. Het haarloon van een ongeschoolde arbeider in die tijd was 300 Gulden per jaar. Gemiddeld waren er zo'n 60.000 slaven in dienst gedurende nog 65 jaar. Het gaat dan om 300*60.000*65. Het gaat dan om ruwweg 1 miljard Gukden waar dan nog eens 150 jaar wettelijke rente en inflatiecorrectie overheen moet. Daar kun je dan de reeds gegeven ontwikkelingshulp en eventuele sociale uitgaven aan Afro-Surinamers in Nederland van aftrekken. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen...... Een onrealistisch hoog bedrag natuurlijk. Voor de slavernij in de VS zouden de bedragen nog hoger komen te liggen. Maar in. VS zijn al wel bedrijven die rechtsopvolgers zijn van slavenhoudende bedrijven veroordeeld om schadevergoedingen te betalen aan nazaten van hen die als slaaf voor de betreffende onderneming hebben gewerkt.
In Nederland zou de rechtsopvolger van de slavenhoudende bedrijven in veel gevallen de staat zijn. De WIC en de Societeit van Suriname zijn namelijk genationaliseerd rond 1800. Maar je kunt ook denken aan bedrijven als Fortis (als opvolger van de Nederlandse Handelsmaatschappij), van Nelle, Douwe Egberts, Bruynzeel en nog wat toko's hier. Verder is van veel individuele Afro Surinamers wel bekend op welke plantages hun voorouders hebben gewerkt. Er werd een redelijk goede administratie bijgehouden.
woensdag 4 juli 2012 om 12:47
quote:ravachol schreef op 04 juli 2012 @ 12:42:
[...]
. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen......
Precies zo zou je het kunnen uitrekenen.
Onrealistisch is het niet, Nederland heeft alleen al in het ¤ tijdperk zo'n 40 miljard aan ontwikkelingshulp betaald (zo'n 4 tot 5 miljard per jaar) reken daar nog eens bij wat er in guldens is betaald en je komt in de buurt.
[...]
. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen......
Precies zo zou je het kunnen uitrekenen.
Onrealistisch is het niet, Nederland heeft alleen al in het ¤ tijdperk zo'n 40 miljard aan ontwikkelingshulp betaald (zo'n 4 tot 5 miljard per jaar) reken daar nog eens bij wat er in guldens is betaald en je komt in de buurt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 juli 2012 om 12:50
quote:ondernemer schreef op 03 juli 2012 @ 20:52:
[...]
Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijk te bewijzen. Mijn indruk - en ik sta hierin bepaald niet alleen - is dat slavernij economisch gezien eerder een handicap dan een voordeel was. Vrijwel gratis ongeschoolde arbeid blijkt in de praktijk nou niet bepaald de opmaat tot breed verspreide ontwikkeling en welvaart. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Ik denk dat de slavernij niet zozeer is afgeschaft omdat mensen ineens tot het inzicht kwamen dat het moreel verwerpelijk was, maar vooral omdat door technologische vooruitgang het nut van dit soort vrijwel gratis ongeschoolde arbeid steeds minder groot was.
Zie ook:
http://www.digitalhistory ... icle_display.cfm?HHID=654
Voor de maatschappij als geheel betekent afschaffing van slavernij vooruitgang, voor veel individuele ondernemers echter niet. Met name in de rietsuiker was het zeer lastig om voldoende vrijwillige arbeidskrachten te vinden. In andere planatgesectoren (hout, koffie, thee, katoen) was dit eenvoudiger. Na de afschaffing van de slavrnij nam dan ook de teelt van suikerbieten in Europa enorm toe.
Het is zeker waar dat voor een moderne ondernemer vrije arbeid goedkoper is. Bij laagconjungtuur, ziekte en ouderdom kan de ondernemer van zijn werkkrachten af zonder daar investeringen voor af te schrijven. Slaven betekenden een behoorlijke investering en werden bij ziekte of laagconjunctuur ook niet snel van de hand gedaan. Slaven genoten zelfs vaak betere medische verzorging dan mening vrije arbeider.
Maar in de VS was er geen gebrek aan vrije arbeirs. Voor innovatieve ondernemers was er geen noodzaak de slavernij af te schaffen. Slavenhoudende bedrijven zouden in de concurrentie vanzelf wel zijn verdwenen.
Ik blijf er bij dat de aversie tegen slavernij het gevolg was van de Verlichting, een culturele revolutie waarin een heel nieuw mensbeeld was ontstaan.
[...]
Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijk te bewijzen. Mijn indruk - en ik sta hierin bepaald niet alleen - is dat slavernij economisch gezien eerder een handicap dan een voordeel was. Vrijwel gratis ongeschoolde arbeid blijkt in de praktijk nou niet bepaald de opmaat tot breed verspreide ontwikkeling en welvaart. Het zuiden van de VS, waar veel slaven werkten in de plantages, is in de 19e eeuw snel achterop geraakt bij het noorden waar de slavernij toen al was afgeschaft.
Ik denk dat de slavernij niet zozeer is afgeschaft omdat mensen ineens tot het inzicht kwamen dat het moreel verwerpelijk was, maar vooral omdat door technologische vooruitgang het nut van dit soort vrijwel gratis ongeschoolde arbeid steeds minder groot was.
Zie ook:
http://www.digitalhistory ... icle_display.cfm?HHID=654
Voor de maatschappij als geheel betekent afschaffing van slavernij vooruitgang, voor veel individuele ondernemers echter niet. Met name in de rietsuiker was het zeer lastig om voldoende vrijwillige arbeidskrachten te vinden. In andere planatgesectoren (hout, koffie, thee, katoen) was dit eenvoudiger. Na de afschaffing van de slavrnij nam dan ook de teelt van suikerbieten in Europa enorm toe.
Het is zeker waar dat voor een moderne ondernemer vrije arbeid goedkoper is. Bij laagconjungtuur, ziekte en ouderdom kan de ondernemer van zijn werkkrachten af zonder daar investeringen voor af te schrijven. Slaven betekenden een behoorlijke investering en werden bij ziekte of laagconjunctuur ook niet snel van de hand gedaan. Slaven genoten zelfs vaak betere medische verzorging dan mening vrije arbeider.
Maar in de VS was er geen gebrek aan vrije arbeirs. Voor innovatieve ondernemers was er geen noodzaak de slavernij af te schaffen. Slavenhoudende bedrijven zouden in de concurrentie vanzelf wel zijn verdwenen.
Ik blijf er bij dat de aversie tegen slavernij het gevolg was van de Verlichting, een culturele revolutie waarin een heel nieuw mensbeeld was ontstaan.
woensdag 4 juli 2012 om 12:53
quote:hollebollegijs schreef op 04 juli 2012 @ 12:47:
[...]
Precies zo zou je het kunnen uitrekenen.
Onrealistisch is het niet, Nederland heeft alleen al in het ¤ tijdperk zo'n 40 miljard aan ontwikkelingshulp betaald (zo'n 4 tot 5 miljard per jaar) reken daar nog eens bij wat er in guldens is betaald en je komt in de buurt.Die ontwikkelingshulp is echter lang niet altijd naar landen gegaan die iets met de slavernij te maken hadden. Suriname heeft slechts een klein deel gehad. Veel is naar landen gegaan met welke Nederland nimmer een koloniale relatie heeft gehad. Deze geln kun je moeilijk meetellen. Bovendien is veel ontwikkelingshulp eerder een verkapte subsidie aan Nederlandse bedrijven geweest in plaats van een gift aan de plaatselijke bevolking.
[...]
Precies zo zou je het kunnen uitrekenen.
Onrealistisch is het niet, Nederland heeft alleen al in het ¤ tijdperk zo'n 40 miljard aan ontwikkelingshulp betaald (zo'n 4 tot 5 miljard per jaar) reken daar nog eens bij wat er in guldens is betaald en je komt in de buurt.Die ontwikkelingshulp is echter lang niet altijd naar landen gegaan die iets met de slavernij te maken hadden. Suriname heeft slechts een klein deel gehad. Veel is naar landen gegaan met welke Nederland nimmer een koloniale relatie heeft gehad. Deze geln kun je moeilijk meetellen. Bovendien is veel ontwikkelingshulp eerder een verkapte subsidie aan Nederlandse bedrijven geweest in plaats van een gift aan de plaatselijke bevolking.
woensdag 4 juli 2012 om 13:00
quote:ravachol schreef op 04 juli 2012 @ 12:42:
[...]
Je kunt denken aan achterstallig loon plus de rente. Slavernij werd onrechtmatig vanaf 1798, toen de Bataafse Republiek de Déclaration de droits de l'homme et du citoyen aanvaardde. Het haarloon van een ongeschoolde arbeider in die tijd was 300 Gulden per jaar. Gemiddeld waren er zo'n 60.000 slaven in dienst gedurende nog 65 jaar. Het gaat dan om 300*60.000*65. Het gaat dan om ruwweg 1 miljard Gukden waar dan nog eens 150 jaar wettelijke rente en inflatiecorrectie overheen moet. Daar kun je dan de reeds gegeven ontwikkelingshulp en eventuele sociale uitgaven aan Afro-Surinamers in Nederland van aftrekken. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen...... Een onrealistisch hoog bedrag natuurlijk. Voor de slavernij in de VS zouden de bedragen nog hoger komen te liggen. Maar in. VS zijn al wel bedrijven die rechtsopvolgers zijn van slavenhoudende bedrijven veroordeeld om schadevergoedingen te betalen aan nazaten van hen die als slaaf voor de betreffende onderneming hebben gewerkt.
In Nederland zou de rechtsopvolger van de slavenhoudende bedrijven in veel gevallen de staat zijn. De WIC en de Societeit van Suriname zijn namelijk genationaliseerd rond 1800. Maar je kunt ook denken aan bedrijven als Fortis (als opvolger van de Nederlandse Handelsmaatschappij), van Nelle, Douwe Egberts, Bruynzeel en nog wat toko's hier. Verder is van veel individuele Afro Surinamers wel bekend op welke plantages hun voorouders hebben gewerkt. Er werd een redelijk goede administratie bijgehouden.Ik vind dit echt een onzinberekening. Het zit blijkbaar in onze natuur om ons schuldgevoel af te kopen, getuige ook de nutteloze ontwikkelingssamenwerking dat al helemaal niet meer het doel bereikt waarvoor het bedoeld was.. . Beter doe je gewoon zaken met ze zoals de chinezen doen.
[...]
Je kunt denken aan achterstallig loon plus de rente. Slavernij werd onrechtmatig vanaf 1798, toen de Bataafse Republiek de Déclaration de droits de l'homme et du citoyen aanvaardde. Het haarloon van een ongeschoolde arbeider in die tijd was 300 Gulden per jaar. Gemiddeld waren er zo'n 60.000 slaven in dienst gedurende nog 65 jaar. Het gaat dan om 300*60.000*65. Het gaat dan om ruwweg 1 miljard Gukden waar dan nog eens 150 jaar wettelijke rente en inflatiecorrectie overheen moet. Daar kun je dan de reeds gegeven ontwikkelingshulp en eventuele sociale uitgaven aan Afro-Surinamers in Nederland van aftrekken. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen...... Een onrealistisch hoog bedrag natuurlijk. Voor de slavernij in de VS zouden de bedragen nog hoger komen te liggen. Maar in. VS zijn al wel bedrijven die rechtsopvolgers zijn van slavenhoudende bedrijven veroordeeld om schadevergoedingen te betalen aan nazaten van hen die als slaaf voor de betreffende onderneming hebben gewerkt.
In Nederland zou de rechtsopvolger van de slavenhoudende bedrijven in veel gevallen de staat zijn. De WIC en de Societeit van Suriname zijn namelijk genationaliseerd rond 1800. Maar je kunt ook denken aan bedrijven als Fortis (als opvolger van de Nederlandse Handelsmaatschappij), van Nelle, Douwe Egberts, Bruynzeel en nog wat toko's hier. Verder is van veel individuele Afro Surinamers wel bekend op welke plantages hun voorouders hebben gewerkt. Er werd een redelijk goede administratie bijgehouden.Ik vind dit echt een onzinberekening. Het zit blijkbaar in onze natuur om ons schuldgevoel af te kopen, getuige ook de nutteloze ontwikkelingssamenwerking dat al helemaal niet meer het doel bereikt waarvoor het bedoeld was.. . Beter doe je gewoon zaken met ze zoals de chinezen doen.
woensdag 4 juli 2012 om 14:20
quote:ravachol schreef op 04 juli 2012 @ 12:42:
[...]
Je kunt denken aan achterstallig loon plus de rente. Slavernij werd onrechtmatig vanaf 1798, toen de Bataafse Republiek de Déclaration de droits de l'homme et du citoyen aanvaardde. Het haarloon van een ongeschoolde arbeider in die tijd was 300 Gulden per jaar. Gemiddeld waren er zo'n 60.000 slaven in dienst gedurende nog 65 jaar. Het gaat dan om 300*60.000*65. Het gaat dan om ruwweg 1 miljard Gukden waar dan nog eens 150 jaar wettelijke rente en inflatiecorrectie overheen moet. Daar kun je dan de reeds gegeven ontwikkelingshulp en eventuele sociale uitgaven aan Afro-Surinamers in Nederland van aftrekken. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen...... Een onrealistisch hoog bedrag natuurlijk. Voor de slavernij in de VS zouden de bedragen nog hoger komen te liggen. Maar in. VS zijn al wel bedrijven die rechtsopvolgers zijn van slavenhoudende bedrijven veroordeeld om schadevergoedingen te betalen aan nazaten van hen die als slaaf voor de betreffende onderneming hebben gewerkt.
In Nederland zou de rechtsopvolger van de slavenhoudende bedrijven in veel gevallen de staat zijn. De WIC en de Societeit van Suriname zijn namelijk genationaliseerd rond 1800. Maar je kunt ook denken aan bedrijven als Fortis (als opvolger van de Nederlandse Handelsmaatschappij), van Nelle, Douwe Egberts, Bruynzeel en nog wat toko's hier. Verder is van veel individuele Afro Surinamers wel bekend op welke plantages hun voorouders hebben gewerkt. Er werd een redelijk goede administratie bijgehouden.
Volgende vraag dan, wie zou dat geld moeten ontvangen? De nazaten van die mensen? De landen waar ze vandaan kwamen?
En wie moet dat betalen? De meeste van mijn voorouders hadden geen nagel om hun gat mee te krabben. Zou ik dan via de staat mee moeten betalen?
[...]
Je kunt denken aan achterstallig loon plus de rente. Slavernij werd onrechtmatig vanaf 1798, toen de Bataafse Republiek de Déclaration de droits de l'homme et du citoyen aanvaardde. Het haarloon van een ongeschoolde arbeider in die tijd was 300 Gulden per jaar. Gemiddeld waren er zo'n 60.000 slaven in dienst gedurende nog 65 jaar. Het gaat dan om 300*60.000*65. Het gaat dan om ruwweg 1 miljard Gukden waar dan nog eens 150 jaar wettelijke rente en inflatiecorrectie overheen moet. Daar kun je dan de reeds gegeven ontwikkelingshulp en eventuele sociale uitgaven aan Afro-Surinamers in Nederland van aftrekken. Maar dan nog blijft er een bedrag over dat zo rond de 100 miljard Euro zal liggen...... Een onrealistisch hoog bedrag natuurlijk. Voor de slavernij in de VS zouden de bedragen nog hoger komen te liggen. Maar in. VS zijn al wel bedrijven die rechtsopvolgers zijn van slavenhoudende bedrijven veroordeeld om schadevergoedingen te betalen aan nazaten van hen die als slaaf voor de betreffende onderneming hebben gewerkt.
In Nederland zou de rechtsopvolger van de slavenhoudende bedrijven in veel gevallen de staat zijn. De WIC en de Societeit van Suriname zijn namelijk genationaliseerd rond 1800. Maar je kunt ook denken aan bedrijven als Fortis (als opvolger van de Nederlandse Handelsmaatschappij), van Nelle, Douwe Egberts, Bruynzeel en nog wat toko's hier. Verder is van veel individuele Afro Surinamers wel bekend op welke plantages hun voorouders hebben gewerkt. Er werd een redelijk goede administratie bijgehouden.
Volgende vraag dan, wie zou dat geld moeten ontvangen? De nazaten van die mensen? De landen waar ze vandaan kwamen?
En wie moet dat betalen? De meeste van mijn voorouders hadden geen nagel om hun gat mee te krabben. Zou ik dan via de staat mee moeten betalen?
woensdag 4 juli 2012 om 15:00
quote:ravachol schreef op 04 juli 2012 @ 12:53:
[...]
Die ontwikkelingshulp is echter lang niet altijd naar landen gegaan die iets met de slavernij te maken hadden. Suriname heeft slechts een klein deel gehad. Veel is naar landen gegaan met welke Nederland nimmer een koloniale relatie heeft gehad. Deze geln kun je moeilijk meetellen. Bovendien is veel ontwikkelingshulp eerder een verkapte subsidie aan Nederlandse bedrijven geweest in plaats van een gift aan de plaatselijke bevolking.
Het zal enig gereken te weeg brengen en dan vooral wie wat ontvangt maar op zich ben ik er een voorstander van om dingen goed af te handelen, neem ¤100 miljard - de reeds ontvangen bedragen keer dit uit aan de landen waar de slaven vandaan kwamen.
Hiervoor kan de ¤4 miljard aan ontwikkelingssamenwerking gebruikt worden die nu alle kanten opgaat.
Duitsland doet dit ook met voormalig dwangarbeiders, die ontvangen een soort pensioen.
[...]
Die ontwikkelingshulp is echter lang niet altijd naar landen gegaan die iets met de slavernij te maken hadden. Suriname heeft slechts een klein deel gehad. Veel is naar landen gegaan met welke Nederland nimmer een koloniale relatie heeft gehad. Deze geln kun je moeilijk meetellen. Bovendien is veel ontwikkelingshulp eerder een verkapte subsidie aan Nederlandse bedrijven geweest in plaats van een gift aan de plaatselijke bevolking.
Het zal enig gereken te weeg brengen en dan vooral wie wat ontvangt maar op zich ben ik er een voorstander van om dingen goed af te handelen, neem ¤100 miljard - de reeds ontvangen bedragen keer dit uit aan de landen waar de slaven vandaan kwamen.
Hiervoor kan de ¤4 miljard aan ontwikkelingssamenwerking gebruikt worden die nu alle kanten opgaat.
Duitsland doet dit ook met voormalig dwangarbeiders, die ontvangen een soort pensioen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 juli 2012 om 15:05
quote:glaas_beer schreef op 04 juli 2012 @ 13:00:
[...]
Ik vind dit echt een onzinberekening. Het zit blijkbaar in onze natuur om ons schuldgevoel af te kopen, getuige ook de nutteloze ontwikkelingssamenwerking dat al helemaal niet meer het doel bereikt waarvoor het bedoeld was.. . Beter doe je gewoon zaken met ze zoals de chinezen doen.Het is niet gebaseerd op "schuld afkopen" maar op een vordering. Een vordering is gewoon een vermogensrecht dat overdraagbaar of overerfbaar is.
[...]
Ik vind dit echt een onzinberekening. Het zit blijkbaar in onze natuur om ons schuldgevoel af te kopen, getuige ook de nutteloze ontwikkelingssamenwerking dat al helemaal niet meer het doel bereikt waarvoor het bedoeld was.. . Beter doe je gewoon zaken met ze zoals de chinezen doen.Het is niet gebaseerd op "schuld afkopen" maar op een vordering. Een vordering is gewoon een vermogensrecht dat overdraagbaar of overerfbaar is.
woensdag 4 juli 2012 om 15:07
quote:Sorcha_ schreef op 04 juli 2012 @ 14:20:
[...]
Volgende vraag dan, wie zou dat geld moeten ontvangen? De nazaten van die mensen? De landen waar ze vandaan kwamen?
En wie moet dat betalen? De meeste van mijn voorouders hadden geen nagel om hun gat mee te krabben. Zou ik dan via de staat mee moeten betalen?
Als je het betoog dat je hebt gequote ook gelezen had had je de antwoorden op je vraag reeds gehad.
Ontvangers: Nazaten van degenen die op een bepaalde plantage hebben gewerkt
Betalers: Rechtsopvolgers van de plantagehouders en faciliterende organisaties.
[...]
Volgende vraag dan, wie zou dat geld moeten ontvangen? De nazaten van die mensen? De landen waar ze vandaan kwamen?
En wie moet dat betalen? De meeste van mijn voorouders hadden geen nagel om hun gat mee te krabben. Zou ik dan via de staat mee moeten betalen?
Als je het betoog dat je hebt gequote ook gelezen had had je de antwoorden op je vraag reeds gehad.
Ontvangers: Nazaten van degenen die op een bepaalde plantage hebben gewerkt
Betalers: Rechtsopvolgers van de plantagehouders en faciliterende organisaties.
woensdag 4 juli 2012 om 16:34
quote:glaas_beer schreef op 04 juli 2012 @ 16:13:
Dus als ik toevallig nazaat ben van een slavenhandelaar moet ik gaan betalen aan een toevallige nazaat van de slaaf...? Volstrekte willekeur natuurlijk. Alleen al omdat ik geen invloed hier op had...
Ik denk niet dat dit moet gelden voor individuen maar meer voor bedrijven.
In Duitsland hoeven individuele boeren die dwangarbeiders hadden ook niet te betalen maar bedrijven zoals Siemens wel.
Dus als ik toevallig nazaat ben van een slavenhandelaar moet ik gaan betalen aan een toevallige nazaat van de slaaf...? Volstrekte willekeur natuurlijk. Alleen al omdat ik geen invloed hier op had...
Ik denk niet dat dit moet gelden voor individuen maar meer voor bedrijven.
In Duitsland hoeven individuele boeren die dwangarbeiders hadden ook niet te betalen maar bedrijven zoals Siemens wel.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 juli 2012 om 17:18
quote:glaas_beer schreef op 04 juli 2012 @ 16:13:
Dus als ik toevallig nazaat ben van een slavenhandelaar moet ik gaan betalen aan een toevallige nazaat van de slaaf...? Volstrekte willekeur natuurlijk. Alleen al omdat ik geen invloed hier op had...
De Staat Nederland is ook een actor. De slavenhandel heeft Nederland een voorsprong gegeven (en Afrikaanse landen een achterstand) waar wij tot op zekere hoogte nog steeds de vruchten van plukken.
Een staat is een entiteit die langer 'leeft' dan haar bevolking. In die zijn is een natiestaat een 'medeopvoeder' met dito verantwoordelijkheden en plichten.
Daarom is het ook niet zo vreemd als de staat namens haar inwoners een betaling doet. Ook al speelde alles zich langer geleden af.
Wat mij betreft kun je je hier alleen maar aan onttrekken door te emigreren naar een ander land en je nationaliteit in te ruilen. Zolang je gebruik maakt van de vruchten/lusten mag er ook wel eens iets tegenover staan.
Het is allemaal een beetje vergelijkbaar met de enorme rijkdom van de Zwitsers via de Zwitserse banken na WOII waarbij betalingen aan nabestaanden ook niet zo vreemd zijn.
Overigens is een officieel 'sorry' bewust lang vermeden omdat anders schadeclaims volgen. Geen goede reden om dan maar geen excuses aan te bieden wat mij betreft.
Dus als ik toevallig nazaat ben van een slavenhandelaar moet ik gaan betalen aan een toevallige nazaat van de slaaf...? Volstrekte willekeur natuurlijk. Alleen al omdat ik geen invloed hier op had...
De Staat Nederland is ook een actor. De slavenhandel heeft Nederland een voorsprong gegeven (en Afrikaanse landen een achterstand) waar wij tot op zekere hoogte nog steeds de vruchten van plukken.
Een staat is een entiteit die langer 'leeft' dan haar bevolking. In die zijn is een natiestaat een 'medeopvoeder' met dito verantwoordelijkheden en plichten.
Daarom is het ook niet zo vreemd als de staat namens haar inwoners een betaling doet. Ook al speelde alles zich langer geleden af.
Wat mij betreft kun je je hier alleen maar aan onttrekken door te emigreren naar een ander land en je nationaliteit in te ruilen. Zolang je gebruik maakt van de vruchten/lusten mag er ook wel eens iets tegenover staan.
Het is allemaal een beetje vergelijkbaar met de enorme rijkdom van de Zwitsers via de Zwitserse banken na WOII waarbij betalingen aan nabestaanden ook niet zo vreemd zijn.
Overigens is een officieel 'sorry' bewust lang vermeden omdat anders schadeclaims volgen. Geen goede reden om dan maar geen excuses aan te bieden wat mij betreft.
woensdag 4 juli 2012 om 17:23
quote:ravachol schreef op 04 juli 2012 @ 15:07:
[...]
Als je het betoog dat je hebt gequote ook gelezen had had je de antwoorden op je vraag reeds gehad.
Ontvangers: Nazaten van degenen die op een bepaalde plantage hebben gewerkt
Betalers: Rechtsopvolgers van de plantagehouders en faciliterende organisaties.
Ik denk dat het geld beter gestort kan worden in een fonds. Een soort van ontwikkelfonds dat gebruikt om te studeren, bedrijven te starten e.d. Dus niet dat prive-personen een zak geld krijgen.
Wat mij betreft is daar te lang geleden voor.
[...]
Als je het betoog dat je hebt gequote ook gelezen had had je de antwoorden op je vraag reeds gehad.
Ontvangers: Nazaten van degenen die op een bepaalde plantage hebben gewerkt
Betalers: Rechtsopvolgers van de plantagehouders en faciliterende organisaties.
Ik denk dat het geld beter gestort kan worden in een fonds. Een soort van ontwikkelfonds dat gebruikt om te studeren, bedrijven te starten e.d. Dus niet dat prive-personen een zak geld krijgen.
Wat mij betreft is daar te lang geleden voor.
woensdag 4 juli 2012 om 18:13
quote:jukebox schreef op 04 juli 2012 @ 17:23:
[...]
Ik denk dat het geld beter gestort kan worden in een fonds. Een soort van ontwikkelfonds dat gebruikt om te studeren, bedrijven te starten e.d. Dus niet dat prive-personen een zak geld krijgen.
Wat mij betreft is daar te lang geleden voor.Daar ben ik het helemaal mee eens.
[...]
Ik denk dat het geld beter gestort kan worden in een fonds. Een soort van ontwikkelfonds dat gebruikt om te studeren, bedrijven te starten e.d. Dus niet dat prive-personen een zak geld krijgen.
Wat mij betreft is daar te lang geleden voor.Daar ben ik het helemaal mee eens.
woensdag 4 juli 2012 om 18:22
Zoals ik al schreef, directe afschaffing van de ontwikkelingshulp, dit in een fonds en uitbetalen aan de getroffen landen uiteraard na aftrek van reeds gedane betalingen.
En dan vind ik het niets meer dan fatsoenlijk als we gaan kijken naar de rol van sommige Afrikaanse stammen in het drama.
Sommige stammen verkochten hun krijgsgevangenen aan de Europeanen of joegen voor geld en goederen op mensen die later als slaaf te werk werden gesteld.
En dan vind ik het niets meer dan fatsoenlijk als we gaan kijken naar de rol van sommige Afrikaanse stammen in het drama.
Sommige stammen verkochten hun krijgsgevangenen aan de Europeanen of joegen voor geld en goederen op mensen die later als slaaf te werk werden gesteld.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
