Actueel
alle pijlers
Rutte: Slavernij heeft ons ontmenselijkt
zondag 1 juli 2012 om 18:28
Toespraak van minister-president Mark Rutte bij de Nationale herdenking Nederlands slavernijverleden in Amsterdam op 1 juli 2012. De herdenking wordt georganiseerd door het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis (NiNsee). Op 1 juli 1863 werd de slavernij afgeschaft in Suriname en de Nederlandse Antillen.
Bron
Bron
woensdag 4 juli 2012 om 20:56
quote:ravachol schreef op 04 juli 2012 @ 15:07:
[...]
Als je het betoog dat je hebt gequote ook gelezen had had je de antwoorden op je vraag reeds gehad.
Ontvangers: Nazaten van degenen die op een bepaalde plantage hebben gewerkt
Betalers: Rechtsopvolgers van de plantagehouders en faciliterende organisaties.
Het lijkt erop dat je een van de merkwaardigste leerstellingen uit het Christendom blindelings overneemt, namelijk die van de erfzonde.
Alle betrokkenen van toen zijn al lang en breed verdwenen. Evenals hun kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Tot stof vergaan.
Mensen die nu leven, hebben part noch deel gehad aan de slavernij. En dat geldt ook voor hun ouders en grootouders. Ze zijn niet verantwoordelijk en hebben er ook geen aanwijsbaar voordeel of nadeel aan gehad. Je kunt niet aantonen dat Nederland nu een welvarend land is omdat er 200 jaar geleden in mensen is gehandeld. Je kunt ook niet aantonen dat Afrikaanse landen arm zijn door de slavernij, of dat Afrikaanse Amerikanen relatief armer zijn dan blanke Amerikanen omdat ze van slaven afstammen (wat overigens niet altijd het geval is). De causale relatie tussen wat er 150 jaar geleden is gebeurd en het leven van mensen nu is flinterdun en hoe dan ook niet vast te stellen.
In tegenstelling tot wat je beweert is er geen 'vordering' of 'schuld' die is overgegaan op volgende generaties en/of rechtsopvolgers. Die vordering bestaat niet. En de rechtsopvolgers moet je ook met een zoeklichtje zoeken. Een bedrijf dat meer dan 100 jaar oud is, is een zeldzaamheid.
We doen niet aan ontwikkelingshulp om gedorven looninkomsten uit een ver verleden te compenseren. We doen dat omdat 'wij' rijker zijn dan 'zij' en we het een kwestie van beschaving vinden om anderen te helpen om aan de armoede te ontsnappen. In de praktijk is dit soort hulp niet heel effectief en in ieder geval minder effectief dan zaken als goed bestuur en vrije handel. Van goedbedoelde 'wiedergutmachingsgelden' die in speciale fondsen komen, moet je op voorhand niets verwachten.
[...]
Als je het betoog dat je hebt gequote ook gelezen had had je de antwoorden op je vraag reeds gehad.
Ontvangers: Nazaten van degenen die op een bepaalde plantage hebben gewerkt
Betalers: Rechtsopvolgers van de plantagehouders en faciliterende organisaties.
Het lijkt erop dat je een van de merkwaardigste leerstellingen uit het Christendom blindelings overneemt, namelijk die van de erfzonde.
Alle betrokkenen van toen zijn al lang en breed verdwenen. Evenals hun kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Tot stof vergaan.
Mensen die nu leven, hebben part noch deel gehad aan de slavernij. En dat geldt ook voor hun ouders en grootouders. Ze zijn niet verantwoordelijk en hebben er ook geen aanwijsbaar voordeel of nadeel aan gehad. Je kunt niet aantonen dat Nederland nu een welvarend land is omdat er 200 jaar geleden in mensen is gehandeld. Je kunt ook niet aantonen dat Afrikaanse landen arm zijn door de slavernij, of dat Afrikaanse Amerikanen relatief armer zijn dan blanke Amerikanen omdat ze van slaven afstammen (wat overigens niet altijd het geval is). De causale relatie tussen wat er 150 jaar geleden is gebeurd en het leven van mensen nu is flinterdun en hoe dan ook niet vast te stellen.
In tegenstelling tot wat je beweert is er geen 'vordering' of 'schuld' die is overgegaan op volgende generaties en/of rechtsopvolgers. Die vordering bestaat niet. En de rechtsopvolgers moet je ook met een zoeklichtje zoeken. Een bedrijf dat meer dan 100 jaar oud is, is een zeldzaamheid.
We doen niet aan ontwikkelingshulp om gedorven looninkomsten uit een ver verleden te compenseren. We doen dat omdat 'wij' rijker zijn dan 'zij' en we het een kwestie van beschaving vinden om anderen te helpen om aan de armoede te ontsnappen. In de praktijk is dit soort hulp niet heel effectief en in ieder geval minder effectief dan zaken als goed bestuur en vrije handel. Van goedbedoelde 'wiedergutmachingsgelden' die in speciale fondsen komen, moet je op voorhand niets verwachten.
woensdag 4 juli 2012 om 21:47
quote:hollebollegijs schreef op 04 juli 2012 @ 18:22:
Zoals ik al schreef, directe afschaffing van de ontwikkelingshulp, dit in een fonds en uitbetalen aan de getroffen landen uiteraard na aftrek van reeds gedane betalingen.
En dan vind ik het niets meer dan fatsoenlijk als we gaan kijken naar de rol van sommige Afrikaanse stammen in het drama.
Sommige stammen verkochten hun krijgsgevangenen aan de Europeanen of joegen voor geld en goederen op mensen die later als slaaf te werk werden gesteld.
Je haalt nu nogal een hoop dingen door elkaar die niet automatisch iets met elkaar te maken hebben. Zo heeft het Westen met name Afrikaanse landen niet alleen maar 'vernietigd' door de slavenhandel, maar ook door in een later stadium daar heer en meester te zijn.
En de rol van de Afrikaanse stammen hebben niets te maken aan wat wij eventueel zouden moeten afdragen. Dat is een andere discussie.
Sterker nog: toen de slavenhandel was afgelopen besloten 'we' daar (in Afrika) aan land te gaan om de boel te herstellen en de lokale slavenhandel ongedaan te maken. Wat gebeurde is dat we er een nog groter potje van maakten en nog meer slachtoffers maakten.
Dus formeel gezien hebben de nazaten van Afrikaanse slavenhandelaren ook nog wel een rekening open staan.
Als ik word gearresteerd voor drugshandel kan ik wel stellen dat justitie ook naar andere mensen moet kijken, maar dat doet niets af aan het feit dat ik dan schuldig ben en dus moet boeten.
Een volwassen natie draagt haar verleden eerlijk en met een rechte rug en gaat daarbij niet naar andere wijzen.
Zoals ik al schreef, directe afschaffing van de ontwikkelingshulp, dit in een fonds en uitbetalen aan de getroffen landen uiteraard na aftrek van reeds gedane betalingen.
En dan vind ik het niets meer dan fatsoenlijk als we gaan kijken naar de rol van sommige Afrikaanse stammen in het drama.
Sommige stammen verkochten hun krijgsgevangenen aan de Europeanen of joegen voor geld en goederen op mensen die later als slaaf te werk werden gesteld.
Je haalt nu nogal een hoop dingen door elkaar die niet automatisch iets met elkaar te maken hebben. Zo heeft het Westen met name Afrikaanse landen niet alleen maar 'vernietigd' door de slavenhandel, maar ook door in een later stadium daar heer en meester te zijn.
En de rol van de Afrikaanse stammen hebben niets te maken aan wat wij eventueel zouden moeten afdragen. Dat is een andere discussie.
Sterker nog: toen de slavenhandel was afgelopen besloten 'we' daar (in Afrika) aan land te gaan om de boel te herstellen en de lokale slavenhandel ongedaan te maken. Wat gebeurde is dat we er een nog groter potje van maakten en nog meer slachtoffers maakten.
Dus formeel gezien hebben de nazaten van Afrikaanse slavenhandelaren ook nog wel een rekening open staan.
Als ik word gearresteerd voor drugshandel kan ik wel stellen dat justitie ook naar andere mensen moet kijken, maar dat doet niets af aan het feit dat ik dan schuldig ben en dus moet boeten.
Een volwassen natie draagt haar verleden eerlijk en met een rechte rug en gaat daarbij niet naar andere wijzen.
woensdag 4 juli 2012 om 21:53
quote:ondernemer schreef op 04 juli 2012 @ 20:56:
[...]
Het lijkt erop dat je een van de merkwaardigste leerstellingen uit het Christendom blindelings overneemt, namelijk die van de erfzonde.
Alle betrokkenen van toen zijn al lang en breed verdwenen. Evenals hun kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Tot stof vergaan.
Mensen die nu leven, hebben part noch deel gehad aan de slavernij. En dat geldt ook voor hun ouders en grootouders. Ze zijn niet verantwoordelijk en hebben er ook geen aanwijsbaar voordeel of nadeel aan gehad. Je kunt niet aantonen dat Nederland nu een welvarend land is omdat er 200 jaar geleden in mensen is gehandeld. Je kunt ook niet aantonen dat Afrikaanse landen arm zijn door de slavernij, of dat Afrikaanse Amerikanen relatief armer zijn dan blanke Amerikanen omdat ze van slaven afstammen (wat overigens niet altijd het geval is). De causale relatie tussen wat er 150 jaar geleden is gebeurd en het leven van mensen nu is flinterdun en hoe dan ook niet vast te stellen.
In tegenstelling tot wat je beweert is er geen 'vordering' of 'schuld' die is overgegaan op volgende generaties en/of rechtsopvolgers. Die vordering bestaat niet. En de rechtsopvolgers moet je ook met een zoeklichtje zoeken. Een bedrijf dat meer dan 100 jaar oud is, is een zeldzaamheid.
We doen niet aan ontwikkelingshulp om gedorven looninkomsten uit een ver verleden te compenseren. We doen dat omdat 'wij' rijker zijn dan 'zij' en we het een kwestie van beschaving vinden om anderen te helpen om aan de armoede te ontsnappen. In de praktijk is dit soort hulp niet heel effectief en in ieder geval minder effectief dan zaken als goed bestuur en vrije handel. Van goedbedoelde 'wiedergutmachingsgelden' die in speciale fondsen komen, moet je op voorhand niets verwachten.
Dat verband, die causale relatie, is wel degelijk te stellen. Dat ontkennen kan best, maar dan bedien je je niet van de juiste wetenschap. Geen enkele wetenschapper zal dit zonder meer ontkennen.
Wel heel makkelijk om je handen op deze manier in onschuld te wassen.
En ook al is het niet te bewijzen: wat oa Nederland toen heeft gedaan is ronduit misdadig. Dus een 'bewijs' is geen eens nodig.
En je vergeet dat een natie ouder is dan de mensen die erin wonen. Je kunt niet zonder meer stellen: 'wat toen was, daar heb ik niets mee te maken'.
Want dat betekent ook dat je niet meer van de rijke vruchten kunt plukken en een enorm deel van de culturele identiteit van een land kunt weggooien.
Op zich ben ik daar wel voor hoor, maar ik heb het idee dat mensen onderschatten wat daar allemaal bijhoort. Dat gaat dan dus over feestdagen, bezoekjes aan het Rijksmuseum, de kracht van tal van universiteiten, etc. Je kunt dan ook zelfs je grenzen heroverwegen.
Een natiestaat moet niet vergeleken worden met een individu, maar eerder met een familie. Daarin gelden tot op zekere hoogte wel erfzonde. Zeker als de huidige generatie de vruchten plukt van de oudere generaties.
Eeder noemde ik Zwitserland al in die context. Tussen onze rijkdom en de armoede in andere regio's is een verband. De sleutel van dat verband is dat we een gedeelde geschiedenis hebben. Een geschiedenis van roof, plunder, racisme en mensenhandel.
Dat betekent niet dat de ander altijd slachtoffer is en wij ons altijd als dader moeten blijven zien, maar het betekent wel dat er wel degelijk een schuldfactor is.
[...]
Het lijkt erop dat je een van de merkwaardigste leerstellingen uit het Christendom blindelings overneemt, namelijk die van de erfzonde.
Alle betrokkenen van toen zijn al lang en breed verdwenen. Evenals hun kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Tot stof vergaan.
Mensen die nu leven, hebben part noch deel gehad aan de slavernij. En dat geldt ook voor hun ouders en grootouders. Ze zijn niet verantwoordelijk en hebben er ook geen aanwijsbaar voordeel of nadeel aan gehad. Je kunt niet aantonen dat Nederland nu een welvarend land is omdat er 200 jaar geleden in mensen is gehandeld. Je kunt ook niet aantonen dat Afrikaanse landen arm zijn door de slavernij, of dat Afrikaanse Amerikanen relatief armer zijn dan blanke Amerikanen omdat ze van slaven afstammen (wat overigens niet altijd het geval is). De causale relatie tussen wat er 150 jaar geleden is gebeurd en het leven van mensen nu is flinterdun en hoe dan ook niet vast te stellen.
In tegenstelling tot wat je beweert is er geen 'vordering' of 'schuld' die is overgegaan op volgende generaties en/of rechtsopvolgers. Die vordering bestaat niet. En de rechtsopvolgers moet je ook met een zoeklichtje zoeken. Een bedrijf dat meer dan 100 jaar oud is, is een zeldzaamheid.
We doen niet aan ontwikkelingshulp om gedorven looninkomsten uit een ver verleden te compenseren. We doen dat omdat 'wij' rijker zijn dan 'zij' en we het een kwestie van beschaving vinden om anderen te helpen om aan de armoede te ontsnappen. In de praktijk is dit soort hulp niet heel effectief en in ieder geval minder effectief dan zaken als goed bestuur en vrije handel. Van goedbedoelde 'wiedergutmachingsgelden' die in speciale fondsen komen, moet je op voorhand niets verwachten.
Dat verband, die causale relatie, is wel degelijk te stellen. Dat ontkennen kan best, maar dan bedien je je niet van de juiste wetenschap. Geen enkele wetenschapper zal dit zonder meer ontkennen.
Wel heel makkelijk om je handen op deze manier in onschuld te wassen.
En ook al is het niet te bewijzen: wat oa Nederland toen heeft gedaan is ronduit misdadig. Dus een 'bewijs' is geen eens nodig.
En je vergeet dat een natie ouder is dan de mensen die erin wonen. Je kunt niet zonder meer stellen: 'wat toen was, daar heb ik niets mee te maken'.
Want dat betekent ook dat je niet meer van de rijke vruchten kunt plukken en een enorm deel van de culturele identiteit van een land kunt weggooien.
Op zich ben ik daar wel voor hoor, maar ik heb het idee dat mensen onderschatten wat daar allemaal bijhoort. Dat gaat dan dus over feestdagen, bezoekjes aan het Rijksmuseum, de kracht van tal van universiteiten, etc. Je kunt dan ook zelfs je grenzen heroverwegen.
Een natiestaat moet niet vergeleken worden met een individu, maar eerder met een familie. Daarin gelden tot op zekere hoogte wel erfzonde. Zeker als de huidige generatie de vruchten plukt van de oudere generaties.
Eeder noemde ik Zwitserland al in die context. Tussen onze rijkdom en de armoede in andere regio's is een verband. De sleutel van dat verband is dat we een gedeelde geschiedenis hebben. Een geschiedenis van roof, plunder, racisme en mensenhandel.
Dat betekent niet dat de ander altijd slachtoffer is en wij ons altijd als dader moeten blijven zien, maar het betekent wel dat er wel degelijk een schuldfactor is.
woensdag 4 juli 2012 om 22:46
Verband tussen armoede onder Afro Amerikanen en Slavernij is er wel en je hoeft geen moeite te doen om erachter te komen. Genoeg informatie te vinden over burgerrechten of eerder het gebrek eraan na afschaffing van de Slavernij die eeuwen heeft geduurd.
Excuses is natuurlijk onzin maar herdenken met een MP erbij is ook na 150 jaar prima. De slavernij heeft 300 jaar geduurd. Honderden jaren van het wegnemen van menselijk waardigheid, stelselmatige mishandelingen, verkrachtingen,vernedering op grond van ras.
Zolang er nog mensen leven die grootouders hebben gehad die tijdens de Slavernij zijn geboren moet er het herdacht worden eigenlijk zolang mensen er behoefte aan hebben.
Dankbaar zijn omdat je in Nederland, VS Suriname of Antillen bent geboren en niet in Afrika is natuurlijk regelrechte onzin.Het argument gebrek aan beschaving moet iemand maar eens uitleggen. Afrika is een redelijk groot continent, niet te vergelijken met die tijd. Er waren diverse volkoren, diverse culturen en daarmee dus diverse beschaving die niet met elkaar vergeleken konden worden. De een had meer gemeen met de Westere beschaving uit die tijd dan de ander en sommigen stonden er wellicht ver van af.Het ene volk had schrift en aspecten van een staat en het andere volk bestond nog uit Jager-Verzamelaars. Wat logisch was omdat het klimaat, de grondstoffen en voedingsbronnen en daarmee de ontwikkeling dus anders was.
Een literatuur tip is Guns,Germs & Steel. Het gaat niet over Slavernij maar over het ontstaan en de ontwikkeling van diverse beschavingen en waarom het West-Europa de koloniserende partij was en niet omgekeerd.
Herstelbetalingen zijn zo gek nog niet. Duitsland heeft dat ook gedaan aan de Joden en aan de destijds nieuwe staat Israel.
Nu heeft een herstelbetaling echter geen zin meer.De mensen die actief deel uitmaken van de samenleving ervaren geen schade van de slavernij. Wellicht opa´s en oma´s van 90+ maar de rest van de nakomelingen niet.
De gouden eeuw ging over lijken, miljoenen Indianen die door ziekten om het leven zijn gekomen en volkoren die simpelweg uitgestorven zijn en miljoenen Slaven die zijn overleden door ziekte&moord&mishandeling.Natuurlijk denken we aan de VOC als we aan de Gouden Eeuw denken, maar ook de WIC heeft een prima bijdrage geleverd. Ook voor de gewone man in den Nederlanden zal het nog geen brons zijn geweest.
En die ontwikkelings hulp, ach er zijn zoveel Nederlandse bedrijven in sommige Afrikaanse landen actief.Shell, Unilever, Heineken, Akzo en ik weet niet welke ondernemingen er nog meer zitten.
Bedrijven die vaak gewoon eigen werknemers meenemen en een positieve impact hebben op de Nederlandse Economie dat die ontwikkelingshulp me echt een worst zal wezen. We verdienen genoeg aan sommige landen.
Excuses is natuurlijk onzin maar herdenken met een MP erbij is ook na 150 jaar prima. De slavernij heeft 300 jaar geduurd. Honderden jaren van het wegnemen van menselijk waardigheid, stelselmatige mishandelingen, verkrachtingen,vernedering op grond van ras.
Zolang er nog mensen leven die grootouders hebben gehad die tijdens de Slavernij zijn geboren moet er het herdacht worden eigenlijk zolang mensen er behoefte aan hebben.
Dankbaar zijn omdat je in Nederland, VS Suriname of Antillen bent geboren en niet in Afrika is natuurlijk regelrechte onzin.Het argument gebrek aan beschaving moet iemand maar eens uitleggen. Afrika is een redelijk groot continent, niet te vergelijken met die tijd. Er waren diverse volkoren, diverse culturen en daarmee dus diverse beschaving die niet met elkaar vergeleken konden worden. De een had meer gemeen met de Westere beschaving uit die tijd dan de ander en sommigen stonden er wellicht ver van af.Het ene volk had schrift en aspecten van een staat en het andere volk bestond nog uit Jager-Verzamelaars. Wat logisch was omdat het klimaat, de grondstoffen en voedingsbronnen en daarmee de ontwikkeling dus anders was.
Een literatuur tip is Guns,Germs & Steel. Het gaat niet over Slavernij maar over het ontstaan en de ontwikkeling van diverse beschavingen en waarom het West-Europa de koloniserende partij was en niet omgekeerd.
Herstelbetalingen zijn zo gek nog niet. Duitsland heeft dat ook gedaan aan de Joden en aan de destijds nieuwe staat Israel.
Nu heeft een herstelbetaling echter geen zin meer.De mensen die actief deel uitmaken van de samenleving ervaren geen schade van de slavernij. Wellicht opa´s en oma´s van 90+ maar de rest van de nakomelingen niet.
De gouden eeuw ging over lijken, miljoenen Indianen die door ziekten om het leven zijn gekomen en volkoren die simpelweg uitgestorven zijn en miljoenen Slaven die zijn overleden door ziekte&moord&mishandeling.Natuurlijk denken we aan de VOC als we aan de Gouden Eeuw denken, maar ook de WIC heeft een prima bijdrage geleverd. Ook voor de gewone man in den Nederlanden zal het nog geen brons zijn geweest.
En die ontwikkelings hulp, ach er zijn zoveel Nederlandse bedrijven in sommige Afrikaanse landen actief.Shell, Unilever, Heineken, Akzo en ik weet niet welke ondernemingen er nog meer zitten.
Bedrijven die vaak gewoon eigen werknemers meenemen en een positieve impact hebben op de Nederlandse Economie dat die ontwikkelingshulp me echt een worst zal wezen. We verdienen genoeg aan sommige landen.
woensdag 4 juli 2012 om 22:48
quote:jukebox schreef op 04 juli 2012 @ 21:53:
[...]
Dat verband, die causale relatie, is wel degelijk te stellen. Dat ontkennen kan best, maar dan bedien je je niet van de juiste wetenschap. Geen enkele wetenschapper zal dit zonder meer ontkennen.
Wel heel makkelijk om je handen op deze manier in onschuld te wassen.
En ook al is het niet te bewijzen: wat oa Nederland toen heeft gedaan is ronduit misdadig. Dus een 'bewijs' is geen eens nodig.
Dit soort causale verbanden zijn in theorie en in de praktijk helemaal niet aan te tonen. Het onderwerp is leuk voor 'story telling' en speculatie, maar niet voor echte wetenschap. Je kunt namelijk niet ergens in een parallel universum een scenario uitproberen waarin de slavernij niét plaatshad en waar voor de rest alles gelijk was.
Als de wereld onderhevig zou zijn aan een soort van wetmatige logica die jij veronderstelt, dan zouden we vrij aardig de toekomst kunnen voorspellen. En dat kunnen we niet. Alle grote veranderingen in de wereld komen onverwacht, en de verklaringen volgen altijd pas na de gebeurtenissen.
We kunnen wel zeggen dat slavernij met de morele maatstaven van nu erg verwerpelijk was. We kunnen ook zeggen dat dit veel leed heeft veroorzaakt. Ik zie echter geen 'rechtsopvolgers' die de plaats kunnen innemen van de toenmalige daders en slachtoffers.
Het huidige Nederland is een staatskundige constructie die in 1848 is ontstaan, met de invoering van een nieuwe gronndwet en o.a. een parlementaire democratie. Het grondgebied komt deels overeen met dat van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden uit de 18e eeuw, maar voor de rest was dat een heel ander Nederland dan nu. Niet alleen mensen, maar ook instituties komen en gaan.
De geschiedenis zit vol met strijd, oorlog en andere vormen van onrecht waar grote groepen mensen het slachtoffer van zijn geworden. Je kunt niet 1 ding eruit pakken dat al is weggezakt in de mist van de geschiedenis en verwachten dat mensen of groepen mensen hier nu nog rekenschap over afleggen of verantwoordelijkheid voor nemen.
[...]
Dat verband, die causale relatie, is wel degelijk te stellen. Dat ontkennen kan best, maar dan bedien je je niet van de juiste wetenschap. Geen enkele wetenschapper zal dit zonder meer ontkennen.
Wel heel makkelijk om je handen op deze manier in onschuld te wassen.
En ook al is het niet te bewijzen: wat oa Nederland toen heeft gedaan is ronduit misdadig. Dus een 'bewijs' is geen eens nodig.
Dit soort causale verbanden zijn in theorie en in de praktijk helemaal niet aan te tonen. Het onderwerp is leuk voor 'story telling' en speculatie, maar niet voor echte wetenschap. Je kunt namelijk niet ergens in een parallel universum een scenario uitproberen waarin de slavernij niét plaatshad en waar voor de rest alles gelijk was.
Als de wereld onderhevig zou zijn aan een soort van wetmatige logica die jij veronderstelt, dan zouden we vrij aardig de toekomst kunnen voorspellen. En dat kunnen we niet. Alle grote veranderingen in de wereld komen onverwacht, en de verklaringen volgen altijd pas na de gebeurtenissen.
We kunnen wel zeggen dat slavernij met de morele maatstaven van nu erg verwerpelijk was. We kunnen ook zeggen dat dit veel leed heeft veroorzaakt. Ik zie echter geen 'rechtsopvolgers' die de plaats kunnen innemen van de toenmalige daders en slachtoffers.
Het huidige Nederland is een staatskundige constructie die in 1848 is ontstaan, met de invoering van een nieuwe gronndwet en o.a. een parlementaire democratie. Het grondgebied komt deels overeen met dat van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden uit de 18e eeuw, maar voor de rest was dat een heel ander Nederland dan nu. Niet alleen mensen, maar ook instituties komen en gaan.
De geschiedenis zit vol met strijd, oorlog en andere vormen van onrecht waar grote groepen mensen het slachtoffer van zijn geworden. Je kunt niet 1 ding eruit pakken dat al is weggezakt in de mist van de geschiedenis en verwachten dat mensen of groepen mensen hier nu nog rekenschap over afleggen of verantwoordelijkheid voor nemen.
woensdag 4 juli 2012 om 22:48
quote:jukebox schreef op 04 juli 2012 @ 21:47:
[...]
En de rol van de Afrikaanse stammen hebben niets te maken aan wat wij eventueel zouden moeten afdragen. Dat is een andere discussie.
Sterker nog: toen de slavenhandel was afgelopen besloten 'we' daar (in Afrika) aan land te gaan om de boel te herstellen en de lokale slavenhandel ongedaan te maken. Wat gebeurde is dat we er een nog groter potje van maakten en nog meer slachtoffers maakten.
Dus formeel gezien hebben de nazaten van Afrikaanse slavenhandelaren ook nog wel een rekening open staan.
.
Het gaat niet om wijzen, dat schrijf ik ook niet.
Het ging om een soort "herstelbetalingen" en wie daarvoor verantwoordelijk zijn, nu glashelder degene die geprofiteerd hebben en dan niet alleen de plantagehouders e.d. maar de hele keten inclusief Afrikaanse stammen die zich schuldig maakten aan het verkopen van mede Afrikanen.
Het gaat toch uiteindelijk om het vullen van een fonds (in het hypothetische geval dat het er zou komen)
[...]
En de rol van de Afrikaanse stammen hebben niets te maken aan wat wij eventueel zouden moeten afdragen. Dat is een andere discussie.
Sterker nog: toen de slavenhandel was afgelopen besloten 'we' daar (in Afrika) aan land te gaan om de boel te herstellen en de lokale slavenhandel ongedaan te maken. Wat gebeurde is dat we er een nog groter potje van maakten en nog meer slachtoffers maakten.
Dus formeel gezien hebben de nazaten van Afrikaanse slavenhandelaren ook nog wel een rekening open staan.
.
Het gaat niet om wijzen, dat schrijf ik ook niet.
Het ging om een soort "herstelbetalingen" en wie daarvoor verantwoordelijk zijn, nu glashelder degene die geprofiteerd hebben en dan niet alleen de plantagehouders e.d. maar de hele keten inclusief Afrikaanse stammen die zich schuldig maakten aan het verkopen van mede Afrikanen.
Het gaat toch uiteindelijk om het vullen van een fonds (in het hypothetische geval dat het er zou komen)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 juli 2012 om 23:01
quote:hollebollegijs schreef op 04 juli 2012 @ 22:48:
[...]
Het gaat niet om wijzen, dat schrijf ik ook niet.
Het ging om een soort "herstelbetalingen" en wie daarvoor verantwoordelijk zijn, nu glashelder degene die geprofiteerd hebben en dan niet alleen de plantagehouders e.d. maar de hele keten inclusief Afrikaanse stammen die zich schuldig maakten aan het verkopen van mede Afrikanen.
Het gaat toch uiteindelijk om het vullen van een fonds (in het hypothetische geval dat het er zou komen)
Hoe ging dat na de Tweede wereld oorlog toen is men toch ook niet de hele keten afgegaan maar kwam het geld van de staat en grote nazi bedrijven dacht ik. Volgens mij hebben de Duitsers die een baan kreeg waar eerder een Jood zat niks betaald? Dit geldt ook voor de mensen die de huizen van gedeporteerde Joden hadden geplunderd?
Dus de hele keten is lichtelijk overdreven, gewoon de staat.
Dit is puur theoretisch/hypothetisch bedoeld neem ik aan niemand zit op herstelbetalingen te wachten.
[...]
Het gaat niet om wijzen, dat schrijf ik ook niet.
Het ging om een soort "herstelbetalingen" en wie daarvoor verantwoordelijk zijn, nu glashelder degene die geprofiteerd hebben en dan niet alleen de plantagehouders e.d. maar de hele keten inclusief Afrikaanse stammen die zich schuldig maakten aan het verkopen van mede Afrikanen.
Het gaat toch uiteindelijk om het vullen van een fonds (in het hypothetische geval dat het er zou komen)
Hoe ging dat na de Tweede wereld oorlog toen is men toch ook niet de hele keten afgegaan maar kwam het geld van de staat en grote nazi bedrijven dacht ik. Volgens mij hebben de Duitsers die een baan kreeg waar eerder een Jood zat niks betaald? Dit geldt ook voor de mensen die de huizen van gedeporteerde Joden hadden geplunderd?
Dus de hele keten is lichtelijk overdreven, gewoon de staat.
Dit is puur theoretisch/hypothetisch bedoeld neem ik aan niemand zit op herstelbetalingen te wachten.
woensdag 4 juli 2012 om 23:25
quote:ardni schreef op 04 juli 2012 @ 23:01:
[...]
Hoe ging dat na de Tweede wereld oorlog toen is men toch ook niet de hele keten afgegaan maar kwam het geld van de staat en grote nazi bedrijven dacht ik. Volgens mij hebben de Duitsers die een baan kreeg waar eerder een Jood zat niks betaald? Dit geldt ook voor de mensen die de huizen van gedeporteerde Joden hadden geplunderd?
Dus de hele keten is lichtelijk overdreven, gewoon de staat.
Dit is puur theoretisch/hypothetisch bedoeld neem ik aan niemand zit op herstelbetalingen te wachten.
Waarom overdreven?
We hadden het er over dat bedrijven en landen die geprofiteerd hadden moeten betalen, nu waarom zou dan het eerste deel van de "geldverdieners" buiten schot blijven?
Bij slaven verdiende een hele keten er aan, Afrikanen die ze gevangen namen en aan blanken verkochten, de transporteurs (schepen) en de eigenaren die goedkope arbeidskrachten hadden.
De dwangarbeiders in de Tweede wereldoorlog werden niet uit commerciële redenen gevangen genomen en verhandeld dat is het verschil.
Doordat de Duitse mannen aan het front zaten ontstond er een tekort aan arbeidskrachten, dit werd met dwangarbeiders uit de door Duitsland bezette gebieden opgelost.
Overigens worden er nog steeds processen over schadevergoedingen gevoerd in 2006 werden de Franse spoorwegen nog veroordeeld tot het betalen van schadevergoeding voor hun rol in de deportatie van Joden.
http://www.standaard.be/a ... x?artikelid=B325027060606
[...]
Hoe ging dat na de Tweede wereld oorlog toen is men toch ook niet de hele keten afgegaan maar kwam het geld van de staat en grote nazi bedrijven dacht ik. Volgens mij hebben de Duitsers die een baan kreeg waar eerder een Jood zat niks betaald? Dit geldt ook voor de mensen die de huizen van gedeporteerde Joden hadden geplunderd?
Dus de hele keten is lichtelijk overdreven, gewoon de staat.
Dit is puur theoretisch/hypothetisch bedoeld neem ik aan niemand zit op herstelbetalingen te wachten.
Waarom overdreven?
We hadden het er over dat bedrijven en landen die geprofiteerd hadden moeten betalen, nu waarom zou dan het eerste deel van de "geldverdieners" buiten schot blijven?
Bij slaven verdiende een hele keten er aan, Afrikanen die ze gevangen namen en aan blanken verkochten, de transporteurs (schepen) en de eigenaren die goedkope arbeidskrachten hadden.
De dwangarbeiders in de Tweede wereldoorlog werden niet uit commerciële redenen gevangen genomen en verhandeld dat is het verschil.
Doordat de Duitse mannen aan het front zaten ontstond er een tekort aan arbeidskrachten, dit werd met dwangarbeiders uit de door Duitsland bezette gebieden opgelost.
Overigens worden er nog steeds processen over schadevergoedingen gevoerd in 2006 werden de Franse spoorwegen nog veroordeeld tot het betalen van schadevergoeding voor hun rol in de deportatie van Joden.
http://www.standaard.be/a ... x?artikelid=B325027060606
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 juli 2012 om 23:52
quote:ondernemer schreef op 04 juli 2012 @ 22:48:
[...]
Dit soort causale verbanden zijn in theorie en in de praktijk helemaal niet aan te tonen. Het onderwerp is leuk voor 'story telling' en speculatie, maar niet voor echte wetenschap. Je kunt namelijk niet ergens in een parallel universum een scenario uitproberen waarin de slavernij niét plaatshad en waar voor de rest alles gelijk was.
Als de wereld onderhevig zou zijn aan een soort van wetmatige logica die jij veronderstelt, dan zouden we vrij aardig de toekomst kunnen voorspellen. En dat kunnen we niet. Alle grote veranderingen in de wereld komen onverwacht, en de verklaringen volgen altijd pas na de gebeurtenissen.
We kunnen wel zeggen dat slavernij met de morele maatstaven van nu erg verwerpelijk was. We kunnen ook zeggen dat dit veel leed heeft veroorzaakt. Ik zie echter geen 'rechtsopvolgers' die de plaats kunnen innemen van de toenmalige daders en slachtoffers.
Het huidige Nederland is een staatskundige constructie die in 1848 is ontstaan, met de invoering van een nieuwe gronndwet en o.a. een parlementaire democratie. Het grondgebied komt deels overeen met dat van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden uit de 18e eeuw, maar voor de rest was dat een heel ander Nederland dan nu. Niet alleen mensen, maar ook instituties komen en gaan.
De geschiedenis zit vol met strijd, oorlog en andere vormen van onrecht waar grote groepen mensen het slachtoffer van zijn geworden. Je kunt niet 1 ding eruit pakken dat al is weggezakt in de mist van de geschiedenis en verwachten dat mensen of groepen mensen hier nu nog rekenschap over afleggen of verantwoordelijkheid voor nemen.
Nogmaals: ook zonder causaal verband is het wel duidelijk dat wat toen gebeurde niet door de beugel kon.
Over dat het geen wetenschap is: dan oordeel je blijkbaar dat alle sociale en zachte wetenschappen, met in dit geval geschiedenis, geen wetenschap is. Dat is een andere discussie op zich, maar pertinente onzin. Er valt veel op te dingen op wat historici doen, maar het is net zo goed een wetenschappelijke discipline met haar eigen methodes.
Als ik jouw lijn volg heeft het überhaupt geen zin om er over te spreken en kunnen jouw stellingnamen net zo goed de prullenmand in.
Maar ontkennen dat er geen enkel verband is tussen de Westerse roofzucht en de armoede in huidig Afrika is niet iets dat je zomaar kunt doen. Daarvoor moet je van goede huizen komen.
Meerdere mensen hier hebben in de voetsporen/lijn van grote historici uitgelegd dat het opwerpen van grenzen, het stelselmatig vernederen van de bevolking en het plunderen van complete continenten zo hun uitwerking hebben gehad. Het tegenargument: 'er is geen verband' is nogal een armoedige verwerping van de eerder gegeven argumentatie.
Zo ken ik er nog wel een paar.
Het is ook niet zo dat er in 1848 ineens, voila, een heel ander Nederland uit de lucht kwam gevallen. Het was een geleidelijk proces. Het is onmogelijk de huidige welvaart in Nederland te begrijpen zonder de Gouden Eeuw.
Net zo min als het mogelijk is de huidige stand der wetenschap te begrijpen zonder de Verlichting in ogenschouw te nemen.
Net zo min is het huidige Frankrijk te begrijpen zonder te kijken naar de Franse Revolutie.
Al deze gebeurtenissen markeren de 'moderne tijd' en definiëren de wereld van vandaag de dag. Dit topic gaat niet over kleine gebeurtenissen, maar over giga-gebeurtenissen waarbij een land als Nederland (of regio, zo u wilt) plots het middelpunt was van een hegemonie.
Het feit dat de Nederlandse regio een tijd lang wereldleider was is precies de reden dat we vandaag de dag feitelijk achterover kunnen leunen met onze 32-urige werkweek. De voorsprong was enorm.
Bijna alle Afrikaanse staten werden pas vanaf 1950/1960 onafhankelijk. Dat is pas een jaar of 50.
Stel, puur hypothetisch, dat Nederland de komende 250 jaar wordt geplunderd en de bevolking wordt vernederd en geen mogelijkheden krijgt te studeren. Ik ben er van overtuigd dat Nederland daar ook niet binnen een halve eeuw bovenop is.
Je onderschat de gebeurtenissen.
En over welke 'mist van de geschiedenis' heb je het? Het is goed gedocumenteerd, springlevend en er zijn blijkbaar grote groepen mensen die genoegdoening willen.
Beetje merkwaardig om het als Westerling weg te zetten als 'de mist van de geschiedenis'.
En niemand pakt er hier eentje uit. Ik ben er voor om in al het modern onrecht (slavenhandel was zeker geen conflict. Dat is een eufemisme voor een misdaad waarbij je veronderstelt dat die mensen terug konden vechten) tot genoegdoening te komen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Armeense genocide.
Maar het gaat hier niet over andere conflicten, maar over slavenhandel.
Als ik voor mezelf spreek: ik ben als blanke man nadrukkelijk niet in de positie om te oordelen over het gevoel van anderen en het onrecht wat anderen is aangedaan. Dat is niet netjes en bovendien precies wat mijn voorouders ook al deden: bagatelliseren.
Voor de duidelijkheid: de slavenhandel is met kop en schouders de zwartste bladzijde uit de Nederlandse geschiedenis. Qua omvang en absolute aantallen slachtoffers.
Tot slot: waar zijn we bang voor? We gaan echt niet ten onder aan een nationale excuses en het doen van betalingen.
Als het een principekwestie betreft: dat vind ik allesbehalve netjes.
[...]
Dit soort causale verbanden zijn in theorie en in de praktijk helemaal niet aan te tonen. Het onderwerp is leuk voor 'story telling' en speculatie, maar niet voor echte wetenschap. Je kunt namelijk niet ergens in een parallel universum een scenario uitproberen waarin de slavernij niét plaatshad en waar voor de rest alles gelijk was.
Als de wereld onderhevig zou zijn aan een soort van wetmatige logica die jij veronderstelt, dan zouden we vrij aardig de toekomst kunnen voorspellen. En dat kunnen we niet. Alle grote veranderingen in de wereld komen onverwacht, en de verklaringen volgen altijd pas na de gebeurtenissen.
We kunnen wel zeggen dat slavernij met de morele maatstaven van nu erg verwerpelijk was. We kunnen ook zeggen dat dit veel leed heeft veroorzaakt. Ik zie echter geen 'rechtsopvolgers' die de plaats kunnen innemen van de toenmalige daders en slachtoffers.
Het huidige Nederland is een staatskundige constructie die in 1848 is ontstaan, met de invoering van een nieuwe gronndwet en o.a. een parlementaire democratie. Het grondgebied komt deels overeen met dat van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden uit de 18e eeuw, maar voor de rest was dat een heel ander Nederland dan nu. Niet alleen mensen, maar ook instituties komen en gaan.
De geschiedenis zit vol met strijd, oorlog en andere vormen van onrecht waar grote groepen mensen het slachtoffer van zijn geworden. Je kunt niet 1 ding eruit pakken dat al is weggezakt in de mist van de geschiedenis en verwachten dat mensen of groepen mensen hier nu nog rekenschap over afleggen of verantwoordelijkheid voor nemen.
Nogmaals: ook zonder causaal verband is het wel duidelijk dat wat toen gebeurde niet door de beugel kon.
Over dat het geen wetenschap is: dan oordeel je blijkbaar dat alle sociale en zachte wetenschappen, met in dit geval geschiedenis, geen wetenschap is. Dat is een andere discussie op zich, maar pertinente onzin. Er valt veel op te dingen op wat historici doen, maar het is net zo goed een wetenschappelijke discipline met haar eigen methodes.
Als ik jouw lijn volg heeft het überhaupt geen zin om er over te spreken en kunnen jouw stellingnamen net zo goed de prullenmand in.
Maar ontkennen dat er geen enkel verband is tussen de Westerse roofzucht en de armoede in huidig Afrika is niet iets dat je zomaar kunt doen. Daarvoor moet je van goede huizen komen.
Meerdere mensen hier hebben in de voetsporen/lijn van grote historici uitgelegd dat het opwerpen van grenzen, het stelselmatig vernederen van de bevolking en het plunderen van complete continenten zo hun uitwerking hebben gehad. Het tegenargument: 'er is geen verband' is nogal een armoedige verwerping van de eerder gegeven argumentatie.
Zo ken ik er nog wel een paar.
Het is ook niet zo dat er in 1848 ineens, voila, een heel ander Nederland uit de lucht kwam gevallen. Het was een geleidelijk proces. Het is onmogelijk de huidige welvaart in Nederland te begrijpen zonder de Gouden Eeuw.
Net zo min als het mogelijk is de huidige stand der wetenschap te begrijpen zonder de Verlichting in ogenschouw te nemen.
Net zo min is het huidige Frankrijk te begrijpen zonder te kijken naar de Franse Revolutie.
Al deze gebeurtenissen markeren de 'moderne tijd' en definiëren de wereld van vandaag de dag. Dit topic gaat niet over kleine gebeurtenissen, maar over giga-gebeurtenissen waarbij een land als Nederland (of regio, zo u wilt) plots het middelpunt was van een hegemonie.
Het feit dat de Nederlandse regio een tijd lang wereldleider was is precies de reden dat we vandaag de dag feitelijk achterover kunnen leunen met onze 32-urige werkweek. De voorsprong was enorm.
Bijna alle Afrikaanse staten werden pas vanaf 1950/1960 onafhankelijk. Dat is pas een jaar of 50.
Stel, puur hypothetisch, dat Nederland de komende 250 jaar wordt geplunderd en de bevolking wordt vernederd en geen mogelijkheden krijgt te studeren. Ik ben er van overtuigd dat Nederland daar ook niet binnen een halve eeuw bovenop is.
Je onderschat de gebeurtenissen.
En over welke 'mist van de geschiedenis' heb je het? Het is goed gedocumenteerd, springlevend en er zijn blijkbaar grote groepen mensen die genoegdoening willen.
Beetje merkwaardig om het als Westerling weg te zetten als 'de mist van de geschiedenis'.
En niemand pakt er hier eentje uit. Ik ben er voor om in al het modern onrecht (slavenhandel was zeker geen conflict. Dat is een eufemisme voor een misdaad waarbij je veronderstelt dat die mensen terug konden vechten) tot genoegdoening te komen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Armeense genocide.
Maar het gaat hier niet over andere conflicten, maar over slavenhandel.
Als ik voor mezelf spreek: ik ben als blanke man nadrukkelijk niet in de positie om te oordelen over het gevoel van anderen en het onrecht wat anderen is aangedaan. Dat is niet netjes en bovendien precies wat mijn voorouders ook al deden: bagatelliseren.
Voor de duidelijkheid: de slavenhandel is met kop en schouders de zwartste bladzijde uit de Nederlandse geschiedenis. Qua omvang en absolute aantallen slachtoffers.
Tot slot: waar zijn we bang voor? We gaan echt niet ten onder aan een nationale excuses en het doen van betalingen.
Als het een principekwestie betreft: dat vind ik allesbehalve netjes.
woensdag 4 juli 2012 om 23:55
quote:hollebollegijs schreef op 04 juli 2012 @ 22:48:
[...]
Het gaat niet om wijzen, dat schrijf ik ook niet.
Het ging om een soort "herstelbetalingen" en wie daarvoor verantwoordelijk zijn, nu glashelder degene die geprofiteerd hebben en dan niet alleen de plantagehouders e.d. maar de hele keten inclusief Afrikaanse stammen die zich schuldig maakten aan het verkopen van mede Afrikanen.
Het gaat toch uiteindelijk om het vullen van een fonds (in het hypothetische geval dat het er zou komen)Zoals ik eerder al zei: die Afrikaanse stammen hebben ook nog een rekening liggen omdat we pas na de slavenhandel aan land gingen om de boel recht te trekken. Die Afrikaanse stammen hebben hun portie wel gehad.
Bedoel je overigens niet Arabische stammen? Die waren net zo actief.
Maar waar het om gaat: als ik als persoon een schadeclaim krijg onderzoek ik of die claim terecht is en of ik ga betalen.
Ik ga dan niet op onderzoek uit of anderen ook moeten betalen want dat is het werk van de eiser.
[...]
Het gaat niet om wijzen, dat schrijf ik ook niet.
Het ging om een soort "herstelbetalingen" en wie daarvoor verantwoordelijk zijn, nu glashelder degene die geprofiteerd hebben en dan niet alleen de plantagehouders e.d. maar de hele keten inclusief Afrikaanse stammen die zich schuldig maakten aan het verkopen van mede Afrikanen.
Het gaat toch uiteindelijk om het vullen van een fonds (in het hypothetische geval dat het er zou komen)Zoals ik eerder al zei: die Afrikaanse stammen hebben ook nog een rekening liggen omdat we pas na de slavenhandel aan land gingen om de boel recht te trekken. Die Afrikaanse stammen hebben hun portie wel gehad.
Bedoel je overigens niet Arabische stammen? Die waren net zo actief.
Maar waar het om gaat: als ik als persoon een schadeclaim krijg onderzoek ik of die claim terecht is en of ik ga betalen.
Ik ga dan niet op onderzoek uit of anderen ook moeten betalen want dat is het werk van de eiser.
donderdag 5 juli 2012 om 00:42
Jukebox, je hele verhaal is gebaseerd op een mening, je kunt wel vanalles vinden maar zolang het niet meetbaar is wat de inpact is, heb je er niets aan. Ik denk overigens wél dat een land als nederland er na 50 jaar weer bovenop is. Je onderschat wat de cultuur en ethiek in een land voor impact hebben.
donderdag 5 juli 2012 om 00:54
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 00:42:
Jukebox, je hele verhaal is gebaseerd op een mening, je kunt wel vanalles vinden maar zolang het niet meetbaar is wat de inpact is, heb je er niets aan. Ik denk overigens wél dat een land als nederland er na 50 jaar weer bovenop is. Je onderschat wat de cultuur en ethiek in een land voor impact hebben.
Alle punten die ik aanhaal zijn uit te zoeken en te controleren. Ik zuig niets uit mijn duim.
Inderdaad komt daar een mening uit voort, maar wel een goed onderbouwde mening. Ik vind helemaal niet zomaar van alles.
Jij daarentegen plempt wat oneliners op het net en daar moeten we het mee doen.
Ik vind het best wel aanmatigend om een ander die met een hoop argumenten op de proppen komt met een kluitje in het riet te sturen met de simpele notie dat het ook maar 'een mening' is. Zonder nota bene met een fatsoenlijk weerwoord te komen in de vorm van argumentatie.
Iedereen die beetje heeft gestudeerd aan een van de pijlers van het Westen, namelijk een behoorlijke universiteit, weet dat je dat niet kunt maken.
Wat ik zeg is niet zaligmakend en ik word graag gewezen op fouten in mijn betoog.
Ik ben zelfs in staat mijn mening te herzien. Ik schrijf mede op dit forum mee om te leren. Maar dan wel op basis van gedegen argumentatie dus.
Ik kan helemaal niets met die oneliners. Daarvoor is de stof toch echt te complex.
Overigens is je opmerking dat een land als Nederland binnen 50 jaar wel terreur van meer dan 250 jaar te boven zou komen stuitend. En mij verwijt je dan met een 'onmeetbare' mening te komen?
Ik snap niet hoe je het kunt zeggen van dat Nederland er wel boven op zou komen. Andere cultuur? Andere ethiek? Zijn Afrikanen dus sukkels? Tot niets in staat? Of: inferieur? Een andere conclusie kan ik echt niet trekken uit je - wederom - simplistische onliner.
Trouwens: als je vindt dat alles wat ik zeg onmeetbaar is; waarom doe je zelf dan wel uitspraken over iets anders dat ook volstrekt onmeetbaar is (volgens jouw eigen referentiekader)? Is het dan niet beter om te zeggen: "Goh, ik heb hier eigenlijk geen mening over." Wel consistent blijven.
Maar jouw reactie onderschrijft mijn punt dat we in het Westen hoofdzakelijk achterover leunen. Pure gemakszucht. Veel mensen teren op het harde werk van hun voorouders. Want het is zeker dat we de 250 jaar ellende onder jouw leiding of medewerking zeker niet in 50 jaar te boven komen.
Je beargumenteert namelijk helemaal niet. Of je hebt mijn reacties überhaupt niet gelezen.
Die 'luiigheid' brengt de mens natuurlijk niets.
Eerlijk waar: je kunt een hoop leren van de leergierigheid en werklust in zo'n beetje elk ontwikkelingsland ter wereld.
Jukebox, je hele verhaal is gebaseerd op een mening, je kunt wel vanalles vinden maar zolang het niet meetbaar is wat de inpact is, heb je er niets aan. Ik denk overigens wél dat een land als nederland er na 50 jaar weer bovenop is. Je onderschat wat de cultuur en ethiek in een land voor impact hebben.
Alle punten die ik aanhaal zijn uit te zoeken en te controleren. Ik zuig niets uit mijn duim.
Inderdaad komt daar een mening uit voort, maar wel een goed onderbouwde mening. Ik vind helemaal niet zomaar van alles.
Jij daarentegen plempt wat oneliners op het net en daar moeten we het mee doen.
Ik vind het best wel aanmatigend om een ander die met een hoop argumenten op de proppen komt met een kluitje in het riet te sturen met de simpele notie dat het ook maar 'een mening' is. Zonder nota bene met een fatsoenlijk weerwoord te komen in de vorm van argumentatie.
Iedereen die beetje heeft gestudeerd aan een van de pijlers van het Westen, namelijk een behoorlijke universiteit, weet dat je dat niet kunt maken.
Wat ik zeg is niet zaligmakend en ik word graag gewezen op fouten in mijn betoog.
Ik ben zelfs in staat mijn mening te herzien. Ik schrijf mede op dit forum mee om te leren. Maar dan wel op basis van gedegen argumentatie dus.
Ik kan helemaal niets met die oneliners. Daarvoor is de stof toch echt te complex.
Overigens is je opmerking dat een land als Nederland binnen 50 jaar wel terreur van meer dan 250 jaar te boven zou komen stuitend. En mij verwijt je dan met een 'onmeetbare' mening te komen?
Ik snap niet hoe je het kunt zeggen van dat Nederland er wel boven op zou komen. Andere cultuur? Andere ethiek? Zijn Afrikanen dus sukkels? Tot niets in staat? Of: inferieur? Een andere conclusie kan ik echt niet trekken uit je - wederom - simplistische onliner.
Trouwens: als je vindt dat alles wat ik zeg onmeetbaar is; waarom doe je zelf dan wel uitspraken over iets anders dat ook volstrekt onmeetbaar is (volgens jouw eigen referentiekader)? Is het dan niet beter om te zeggen: "Goh, ik heb hier eigenlijk geen mening over." Wel consistent blijven.
Maar jouw reactie onderschrijft mijn punt dat we in het Westen hoofdzakelijk achterover leunen. Pure gemakszucht. Veel mensen teren op het harde werk van hun voorouders. Want het is zeker dat we de 250 jaar ellende onder jouw leiding of medewerking zeker niet in 50 jaar te boven komen.
Je beargumenteert namelijk helemaal niet. Of je hebt mijn reacties überhaupt niet gelezen.
Die 'luiigheid' brengt de mens natuurlijk niets.
Eerlijk waar: je kunt een hoop leren van de leergierigheid en werklust in zo'n beetje elk ontwikkelingsland ter wereld.
donderdag 5 juli 2012 om 08:23
@Ondernemer,
Zeggen dat ze toen niet beter wisten is natuurlijk onzin. Toen wist men ook wel dat het niet kosjer was! Daarom heeft men destijds een ander ras ingezet, want die waren inferieur,untermenschen.
@Glaas_beer, 50 jaar is toch wel even wat anders dan 300 jaar me dunkt.
Nu maar weer eens aan het werk.
Zeggen dat ze toen niet beter wisten is natuurlijk onzin. Toen wist men ook wel dat het niet kosjer was! Daarom heeft men destijds een ander ras ingezet, want die waren inferieur,untermenschen.
@Glaas_beer, 50 jaar is toch wel even wat anders dan 300 jaar me dunkt.
Nu maar weer eens aan het werk.
donderdag 5 juli 2012 om 09:05
quote:jukebox schreef op 04 juli 2012 @ 23:52:
[...]
Nogmaals: ook zonder causaal verband is het wel duidelijk dat wat toen gebeurde niet door de beugel kon.
Over dat het geen wetenschap is: dan oordeel je blijkbaar dat alle sociale en zachte wetenschappen, met in dit geval geschiedenis, geen wetenschap is. Dat is een andere discussie op zich, maar pertinente onzin. Er valt veel op te dingen op wat historici doen, maar het is net zo goed een wetenschappelijke discipline met haar eigen methodes.
(....)
Het feit dat de Nederlandse regio een tijd lang wereldleider was is precies de reden dat we vandaag de dag feitelijk achterover kunnen leunen met onze 32-urige werkweek. De voorsprong was enorm.
Er zijn een heleboel dingen in de geschiedenis die niet door de beugel konden, zeker niet naar huidige maatstaven. Slavernij is er een van.
Geschiedenis is als vakgebied erg boeiend, maar geschiedkundigen gaan de mist in als ze allerlei losstaande en tamelijk willekeurige feiten en gebeurtenissen aaneen gaan smeden tot een logisch en causaal verhaal. Die logica en causaliteit is er niet, die wordt pas achteraf bedacht. Als die logica en causaliteit er wel zou zijn, zou het ook mogelijk moeten zijn om uitspraken te doen over de toekomst. En dat kunnen we niet, we worden steeds verrast door ontwikkelingen. De geschiedenis verloopt non-lineair en vertoont grote, onverwachte schokken die een grote impact hebben.
Was het in 1910 logisch dat Europa aan de rand stond van een grote oorlog, nog een grote oorlog en enorme staatskundige veranderingen? Ik denk dat zelfs de meest fanatieke krantenlezers in 1910 geen flauw idee hadden wat er stond te gebeuren. En hoe logisch was het dat Europa, grotendeels vernield en kapotgeschoten in 1945, in korte tijd spectaculair zou herstellen en opbloeien? Achteraf gezien erg logisch, want geschiedkundigen kunnen je precies uitleggen waarom de moord op Franz-Ferdinand in Sarajevo de trigger was voor WO-I en ze kunnen je ook precies uitleggen waarom de Marshall-hulp Europa weer snel op de been heeft gekregen. In werkelijkheid is sprake van toeval of, meer precies, een exponentieel effect van non-lineariteit die op wat langere termijn op hetzelfde neerkomt.
Je kunt niet meer zeggen dat gebeurtenissen van 200 jaar geleden landen nu nog steeds in een achterstandspositie zetten. Daarvoor is er te veel tijd verstreken en zijn er te veel andere factoren die hierop van invloed zijn. Je kunt hier wel een mooi betoog over houden, maar dan zie je onder meer over het hoofd dat er een heleboel voorbeelden zijn van landen en bevolkingsgroepen die zich van net zo'n achterstandspositie hebben opgewerkt en nu tot de top behoren.
[...]
Nogmaals: ook zonder causaal verband is het wel duidelijk dat wat toen gebeurde niet door de beugel kon.
Over dat het geen wetenschap is: dan oordeel je blijkbaar dat alle sociale en zachte wetenschappen, met in dit geval geschiedenis, geen wetenschap is. Dat is een andere discussie op zich, maar pertinente onzin. Er valt veel op te dingen op wat historici doen, maar het is net zo goed een wetenschappelijke discipline met haar eigen methodes.
(....)
Het feit dat de Nederlandse regio een tijd lang wereldleider was is precies de reden dat we vandaag de dag feitelijk achterover kunnen leunen met onze 32-urige werkweek. De voorsprong was enorm.
Er zijn een heleboel dingen in de geschiedenis die niet door de beugel konden, zeker niet naar huidige maatstaven. Slavernij is er een van.
Geschiedenis is als vakgebied erg boeiend, maar geschiedkundigen gaan de mist in als ze allerlei losstaande en tamelijk willekeurige feiten en gebeurtenissen aaneen gaan smeden tot een logisch en causaal verhaal. Die logica en causaliteit is er niet, die wordt pas achteraf bedacht. Als die logica en causaliteit er wel zou zijn, zou het ook mogelijk moeten zijn om uitspraken te doen over de toekomst. En dat kunnen we niet, we worden steeds verrast door ontwikkelingen. De geschiedenis verloopt non-lineair en vertoont grote, onverwachte schokken die een grote impact hebben.
Was het in 1910 logisch dat Europa aan de rand stond van een grote oorlog, nog een grote oorlog en enorme staatskundige veranderingen? Ik denk dat zelfs de meest fanatieke krantenlezers in 1910 geen flauw idee hadden wat er stond te gebeuren. En hoe logisch was het dat Europa, grotendeels vernield en kapotgeschoten in 1945, in korte tijd spectaculair zou herstellen en opbloeien? Achteraf gezien erg logisch, want geschiedkundigen kunnen je precies uitleggen waarom de moord op Franz-Ferdinand in Sarajevo de trigger was voor WO-I en ze kunnen je ook precies uitleggen waarom de Marshall-hulp Europa weer snel op de been heeft gekregen. In werkelijkheid is sprake van toeval of, meer precies, een exponentieel effect van non-lineariteit die op wat langere termijn op hetzelfde neerkomt.
Je kunt niet meer zeggen dat gebeurtenissen van 200 jaar geleden landen nu nog steeds in een achterstandspositie zetten. Daarvoor is er te veel tijd verstreken en zijn er te veel andere factoren die hierop van invloed zijn. Je kunt hier wel een mooi betoog over houden, maar dan zie je onder meer over het hoofd dat er een heleboel voorbeelden zijn van landen en bevolkingsgroepen die zich van net zo'n achterstandspositie hebben opgewerkt en nu tot de top behoren.
donderdag 5 juli 2012 om 09:16
quote:ardni schreef op 05 juli 2012 @ 08:23:
@Ondernemer,
Zeggen dat ze toen niet beter wisten is natuurlijk onzin. Toen wist men ook wel dat het niet kosjer was! Daarom heeft men destijds een ander ras ingezet, want die waren inferieur,untermenschen.
Nu maar weer eens aan het werk.
Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties.
Vermoedelijk zag men destijds de zwarte Afrikanen oprecht als een inferieur ras, omdat alles wat men destijds met beschaving associeerde bij hen ontbrak. Zwarte mensen waren toen ook echt iets exotisch, terwijl voor Afrikanen omgekeerd blanke mensen heel vreemd waren. Nu maken we gewoon deel uit van elkaars leefwereld, in die tijd was dat niet het geval.
Mensen zijn genetisch in 200 jaar niet echt veranderd en het lijkt niet logisch dat we in zo'n korte tijd een betere soort zijn geworden. Er moet dus een andere reden zijn voor de sprong in onze moraal.
@Ondernemer,
Zeggen dat ze toen niet beter wisten is natuurlijk onzin. Toen wist men ook wel dat het niet kosjer was! Daarom heeft men destijds een ander ras ingezet, want die waren inferieur,untermenschen.
Nu maar weer eens aan het werk.
Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties.
Vermoedelijk zag men destijds de zwarte Afrikanen oprecht als een inferieur ras, omdat alles wat men destijds met beschaving associeerde bij hen ontbrak. Zwarte mensen waren toen ook echt iets exotisch, terwijl voor Afrikanen omgekeerd blanke mensen heel vreemd waren. Nu maken we gewoon deel uit van elkaars leefwereld, in die tijd was dat niet het geval.
Mensen zijn genetisch in 200 jaar niet echt veranderd en het lijkt niet logisch dat we in zo'n korte tijd een betere soort zijn geworden. Er moet dus een andere reden zijn voor de sprong in onze moraal.
donderdag 5 juli 2012 om 10:06
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 09:05:
[...]
Geschiedenis is als vakgebied erg boeiend, maar geschiedkundigen gaan de mist in als ze allerlei losstaande en tamelijk willekeurige feiten en gebeurtenissen aaneen gaan smeden tot een logisch en causaal verhaal. Die logica en causaliteit is er niet, die wordt pas achteraf bedacht. Als die logica en causaliteit er wel zou zijn, zou het ook mogelijk moeten zijn om uitspraken te doen over de toekomst. En dat kunnen we niet, we worden steeds verrast door ontwikkelingen. De geschiedenis verloopt non-lineair en vertoont grote, onverwachte schokken die een grote impact hebben.
Wat nu juist bij het vak hoort is die causaliteit bedenken en aantonen. Ik ben het met je eens dat er voorzichtigheid geboden is, maar dat smeden tot een logisch verhaal gebeurd pertinent niet met een vinger in de lucht maar is het belangrijkste component van het vak van een historicus.
En ik snap echt niet wat voorspellende capaciteiten te maken hebben met het leggen van causale verbanden. Dat is toch echt wat anders.
Overigens zijn bijna alle grote ontwikkelingen voorspelt: de holocaust is voorspelt, de Tweede Wereldoorlog is voorspelt (door oa een jonge Keynes), de oorlogen in Bosnie zijn voorspelt, de val van de dollar is voorspelt en de opkomst van een modern economisch rijk als China is voorspelt.
Daarnaast moet je 'voorspellen' wel in de juiste proporties hanteren. Dat het te verwachten viel dat Afrika niet zomaar zou opbloeien na eeuwen onderdrukking is helemaal geen voorspelling, maar een logisch gevolg. Er is geen sprake van een 'onverwachte gebeurtenis'.
Ergo: hoelang denk jij bijvoorbeeld dat het duurt voordat Afghanistan en Irak draaien als een tierelier?
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 09:05:
[...]
Was het in 1910 logisch dat Europa aan de rand stond van een grote oorlog, nog een grote oorlog en enorme staatskundige veranderingen? Ik denk dat zelfs de meest fanatieke krantenlezers in 1910 geen flauw idee hadden wat er stond te gebeuren. En hoe logisch was het dat Europa, grotendeels vernield en kapotgeschoten in 1945, in korte tijd spectaculair zou herstellen en opbloeien? Achteraf gezien erg logisch, want geschiedkundigen kunnen je precies uitleggen waarom de moord op Franz-Ferdinand in Sarajevo de trigger was voor WO-I en ze kunnen je ook precies uitleggen waarom de Marshall-hulp Europa weer snel op de been heeft gekregen. In werkelijkheid is sprake van toeval of, meer precies, een exponentieel effect van non-lineariteit die op wat langere termijn op hetzelfde neerkomt.
Ik zou zeggen: sla de kranten van 1910 er maar eens op na. Vanaf begin twintigste eeuw zag men de oorlog aankomen en was er een algemene oorlogsstemming. Men had er zelfs zin in.
Dat er een Tweede Wereldoorlog aan zag te komen was de absolute vrees voor veel mensen in het interbellum. Het is niet zo dat we ons dat alleen nu realiseren met de wijsheid van nu. Anders was er ook nooit sprake geweest van 'appeasementpolitiek'. Men voelde de bui al hangen.
En nee, de marshallhulp was geen 'toeval'. Het was een plan. Doordacht en weloverwogen.
En snel op de been? Nee hoor. Heeft ruim tien jaar geduurd. En dat voor een gebied waar de oorlog zo rond de 5/6jaar duurde. De jaren 50 stonden niet voor niets bekend als guur en armlastig.
Oorlog is trouwens niet hetzelfde als slavenhandel en onderdrukking. Bij oorlog zijn meerdere actieve actoren betrokken. Dat maakt voorspelbaarheid is lastiger. En dat maakt het ook lastiger om achteraf vast te stellen wie verantwoordelijk was. Maar slavenhandel was een eenzijdig proces. De bezetting en verdeling van Afrika ook. Dat valt niet te vergelijken met het ontstaan van een oorlog.
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 09:05:
[...]
Je kunt niet meer zeggen dat gebeurtenissen van 200 jaar geleden landen nu nog steeds in een achterstandspositie zetten. Daarvoor is er te veel tijd verstreken en zijn er te veel andere factoren die hierop van invloed zijn. Je kunt hier wel een mooi betoog over houden, maar dan zie je onder meer over het hoofd dat er een heleboel voorbeelden zijn van landen en bevolkingsgroepen die zich van net zo'n achterstandspositie hebben opgewerkt en nu tot de top behoren.
Dat kan wel. Zeker omdat alle factoren worden meegewogen. Historici buigen zich juist over vragen hoe het komt dat sommige landen zich wel ontwikkelden en andere niet. Een van de belangrijkste componenten binnen economie, politicologie en geschiedenis en het maken van vergelijkingen.
En dan is het relatief simpel:
- In Afrika was sprake van een schrikbewind, vergeleken met bijvoorbeeld Aziatische landen die het goed doen.
- In Britten hanteerden bijvoorbeeld een koloniaal systeem waarbij mensen ter plekke expliciet wel mochten studeren en volop de kans kregen zich te ontwikkelen. Zo legden de Britten in India de basis voor een gedegen economisch systeem.
- China is nooit bezet geweest in die schaal. Daarnaast heeft Mao al vanaf de jaren 30 gewerkt aan een geletterde bevolking. Dit in tegenstelling tot veel Afrikaanse staten, waar de overheersers aan niets werkten en pas rond 1960 vertrokken.
- Het feit dat Afrikanen als inferieur werden gezien en ondergeschikt waren (daarom werd gesproken over 'donker Afrika') gaf legitimatie voor exceptionele onderdrukking. In Congo vielen in de twintigste eeuw volgens de meest voorzichtige schattingen 20 miljoen (!) doden. Andere schattingen hebben het over 2 keer zoveel doden.
- Etc etc .
Er zijn simpelweg geen voorbeelden van landen die net als Afrikaanse staten zo onderdrukt zijn en die het nu enorm goed doen. Echt niet.
Uiteindelijk kom ik dan weer bij mijn 'stokpaardje': of er is een zeer logische verklaring voor de achterstand van Afrikaanse landen, of het ligt aan de bevolking. En dan kom je al snel uit op een visie waarbij het aan Afrikanen ligt. Ze zijn dan dommer, agressiever etc etc.
De denkbeelden die aan het begin van de twintigste eeuw nog golden zijn nog steeds springlevend ben ik bang.
Als je het hier niet mee eens bent: kom dan eens met een serieuze poging om te verklaren hoe het komt dat Afrikaanse landen het slecht doen.
En nee, corruptie is geen antwoord, want dat is een gevolg en bovendien in China in zo'n beetje dezelfde proporties meetbaar.
[...]
Geschiedenis is als vakgebied erg boeiend, maar geschiedkundigen gaan de mist in als ze allerlei losstaande en tamelijk willekeurige feiten en gebeurtenissen aaneen gaan smeden tot een logisch en causaal verhaal. Die logica en causaliteit is er niet, die wordt pas achteraf bedacht. Als die logica en causaliteit er wel zou zijn, zou het ook mogelijk moeten zijn om uitspraken te doen over de toekomst. En dat kunnen we niet, we worden steeds verrast door ontwikkelingen. De geschiedenis verloopt non-lineair en vertoont grote, onverwachte schokken die een grote impact hebben.
Wat nu juist bij het vak hoort is die causaliteit bedenken en aantonen. Ik ben het met je eens dat er voorzichtigheid geboden is, maar dat smeden tot een logisch verhaal gebeurd pertinent niet met een vinger in de lucht maar is het belangrijkste component van het vak van een historicus.
En ik snap echt niet wat voorspellende capaciteiten te maken hebben met het leggen van causale verbanden. Dat is toch echt wat anders.
Overigens zijn bijna alle grote ontwikkelingen voorspelt: de holocaust is voorspelt, de Tweede Wereldoorlog is voorspelt (door oa een jonge Keynes), de oorlogen in Bosnie zijn voorspelt, de val van de dollar is voorspelt en de opkomst van een modern economisch rijk als China is voorspelt.
Daarnaast moet je 'voorspellen' wel in de juiste proporties hanteren. Dat het te verwachten viel dat Afrika niet zomaar zou opbloeien na eeuwen onderdrukking is helemaal geen voorspelling, maar een logisch gevolg. Er is geen sprake van een 'onverwachte gebeurtenis'.
Ergo: hoelang denk jij bijvoorbeeld dat het duurt voordat Afghanistan en Irak draaien als een tierelier?
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 09:05:
[...]
Was het in 1910 logisch dat Europa aan de rand stond van een grote oorlog, nog een grote oorlog en enorme staatskundige veranderingen? Ik denk dat zelfs de meest fanatieke krantenlezers in 1910 geen flauw idee hadden wat er stond te gebeuren. En hoe logisch was het dat Europa, grotendeels vernield en kapotgeschoten in 1945, in korte tijd spectaculair zou herstellen en opbloeien? Achteraf gezien erg logisch, want geschiedkundigen kunnen je precies uitleggen waarom de moord op Franz-Ferdinand in Sarajevo de trigger was voor WO-I en ze kunnen je ook precies uitleggen waarom de Marshall-hulp Europa weer snel op de been heeft gekregen. In werkelijkheid is sprake van toeval of, meer precies, een exponentieel effect van non-lineariteit die op wat langere termijn op hetzelfde neerkomt.
Ik zou zeggen: sla de kranten van 1910 er maar eens op na. Vanaf begin twintigste eeuw zag men de oorlog aankomen en was er een algemene oorlogsstemming. Men had er zelfs zin in.
Dat er een Tweede Wereldoorlog aan zag te komen was de absolute vrees voor veel mensen in het interbellum. Het is niet zo dat we ons dat alleen nu realiseren met de wijsheid van nu. Anders was er ook nooit sprake geweest van 'appeasementpolitiek'. Men voelde de bui al hangen.
En nee, de marshallhulp was geen 'toeval'. Het was een plan. Doordacht en weloverwogen.
En snel op de been? Nee hoor. Heeft ruim tien jaar geduurd. En dat voor een gebied waar de oorlog zo rond de 5/6jaar duurde. De jaren 50 stonden niet voor niets bekend als guur en armlastig.
Oorlog is trouwens niet hetzelfde als slavenhandel en onderdrukking. Bij oorlog zijn meerdere actieve actoren betrokken. Dat maakt voorspelbaarheid is lastiger. En dat maakt het ook lastiger om achteraf vast te stellen wie verantwoordelijk was. Maar slavenhandel was een eenzijdig proces. De bezetting en verdeling van Afrika ook. Dat valt niet te vergelijken met het ontstaan van een oorlog.
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 09:05:
[...]
Je kunt niet meer zeggen dat gebeurtenissen van 200 jaar geleden landen nu nog steeds in een achterstandspositie zetten. Daarvoor is er te veel tijd verstreken en zijn er te veel andere factoren die hierop van invloed zijn. Je kunt hier wel een mooi betoog over houden, maar dan zie je onder meer over het hoofd dat er een heleboel voorbeelden zijn van landen en bevolkingsgroepen die zich van net zo'n achterstandspositie hebben opgewerkt en nu tot de top behoren.
Dat kan wel. Zeker omdat alle factoren worden meegewogen. Historici buigen zich juist over vragen hoe het komt dat sommige landen zich wel ontwikkelden en andere niet. Een van de belangrijkste componenten binnen economie, politicologie en geschiedenis en het maken van vergelijkingen.
En dan is het relatief simpel:
- In Afrika was sprake van een schrikbewind, vergeleken met bijvoorbeeld Aziatische landen die het goed doen.
- In Britten hanteerden bijvoorbeeld een koloniaal systeem waarbij mensen ter plekke expliciet wel mochten studeren en volop de kans kregen zich te ontwikkelen. Zo legden de Britten in India de basis voor een gedegen economisch systeem.
- China is nooit bezet geweest in die schaal. Daarnaast heeft Mao al vanaf de jaren 30 gewerkt aan een geletterde bevolking. Dit in tegenstelling tot veel Afrikaanse staten, waar de overheersers aan niets werkten en pas rond 1960 vertrokken.
- Het feit dat Afrikanen als inferieur werden gezien en ondergeschikt waren (daarom werd gesproken over 'donker Afrika') gaf legitimatie voor exceptionele onderdrukking. In Congo vielen in de twintigste eeuw volgens de meest voorzichtige schattingen 20 miljoen (!) doden. Andere schattingen hebben het over 2 keer zoveel doden.
- Etc etc .
Er zijn simpelweg geen voorbeelden van landen die net als Afrikaanse staten zo onderdrukt zijn en die het nu enorm goed doen. Echt niet.
Uiteindelijk kom ik dan weer bij mijn 'stokpaardje': of er is een zeer logische verklaring voor de achterstand van Afrikaanse landen, of het ligt aan de bevolking. En dan kom je al snel uit op een visie waarbij het aan Afrikanen ligt. Ze zijn dan dommer, agressiever etc etc.
De denkbeelden die aan het begin van de twintigste eeuw nog golden zijn nog steeds springlevend ben ik bang.
Als je het hier niet mee eens bent: kom dan eens met een serieuze poging om te verklaren hoe het komt dat Afrikaanse landen het slecht doen.
En nee, corruptie is geen antwoord, want dat is een gevolg en bovendien in China in zo'n beetje dezelfde proporties meetbaar.
donderdag 5 juli 2012 om 10:11
quote:ondernemer schreef op 05 juli 2012 @ 09:16:
[...]
Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties.
Vermoedelijk zag men destijds de zwarte Afrikanen oprecht als een inferieur ras, omdat alles wat men destijds met beschaving associeerde bij hen ontbrak. Zwarte mensen waren toen ook echt iets exotisch, terwijl voor Afrikanen omgekeerd blanke mensen heel vreemd waren. Nu maken we gewoon deel uit van elkaars leefwereld, in die tijd was dat niet het geval.
Mensen zijn genetisch in 200 jaar niet echt veranderd en het lijkt niet logisch dat we in zo'n korte tijd een betere soort zijn geworden. Er moet dus een andere reden zijn voor de sprong in onze moraal.
Weerstand tegen slavernij is er al vanaf dag 1 geweest. (Je hoeft helemaal niets te 'vermoeden', het is allemaal prima beschreven.) Maar ja, macht en geld, dat maakt het zo moeilijk de boel te doorbreken. Daarnaast bestond toen geen internet en moest je weken reizen voor je het zelf kon zien.
Ja, er zijn 'klokkenluiders' vermoord.
Als actueel voorbeeld: wat de Amerikanen doen met gevangen op Guantanamo Bay kan echt niet. Dat vinden een hoop mensen. Het werd een van de belangrijkste pijlers onder de verkiezingscampagne van Obama. Toch lukte het zelfs Obama niet om het te stoppen. Tot op de dag van vandaag niet.
Ander voorbeeld: tot op de dag van vandaag worden oorlogsmisdadigers gearresteerd en berecht. Vind jij dat die mensen vrijuit moeten gaan. Want heus, een van die misdadigers waren gedurende de holocaust jong en waren er van overtuigd dat joden kwaadaardig waren.
Laten lopen dus?
[...]
Ik kan niet in de hoofden kijken van 17e en 18e eeuwers, maar vermoedelijk keken zij op een hele andere manier tegen dit soort zaken aan dan wij. We kunnen in ieder geval concluderen dat als er sprake was van morele weerstand tegen slavernij, deze in ieder geval onvoldoende was om van invloed te zijn op de gevestigde instituties.
Vermoedelijk zag men destijds de zwarte Afrikanen oprecht als een inferieur ras, omdat alles wat men destijds met beschaving associeerde bij hen ontbrak. Zwarte mensen waren toen ook echt iets exotisch, terwijl voor Afrikanen omgekeerd blanke mensen heel vreemd waren. Nu maken we gewoon deel uit van elkaars leefwereld, in die tijd was dat niet het geval.
Mensen zijn genetisch in 200 jaar niet echt veranderd en het lijkt niet logisch dat we in zo'n korte tijd een betere soort zijn geworden. Er moet dus een andere reden zijn voor de sprong in onze moraal.
Weerstand tegen slavernij is er al vanaf dag 1 geweest. (Je hoeft helemaal niets te 'vermoeden', het is allemaal prima beschreven.) Maar ja, macht en geld, dat maakt het zo moeilijk de boel te doorbreken. Daarnaast bestond toen geen internet en moest je weken reizen voor je het zelf kon zien.
Ja, er zijn 'klokkenluiders' vermoord.
Als actueel voorbeeld: wat de Amerikanen doen met gevangen op Guantanamo Bay kan echt niet. Dat vinden een hoop mensen. Het werd een van de belangrijkste pijlers onder de verkiezingscampagne van Obama. Toch lukte het zelfs Obama niet om het te stoppen. Tot op de dag van vandaag niet.
Ander voorbeeld: tot op de dag van vandaag worden oorlogsmisdadigers gearresteerd en berecht. Vind jij dat die mensen vrijuit moeten gaan. Want heus, een van die misdadigers waren gedurende de holocaust jong en waren er van overtuigd dat joden kwaadaardig waren.
Laten lopen dus?
donderdag 5 juli 2012 om 10:33
quote:jukebox schreef op 05 juli 2012 @ 00:54:
[...]
Alle punten die ik aanhaal zijn uit te zoeken en te controleren. Ik zuig niets uit mijn duim.
Inderdaad komt daar een mening uit voort, maar wel een goed onderbouwde mening. Ik vind helemaal niet zomaar van alles.
Jij daarentegen plempt wat oneliners op het net en daar moeten we het mee doen.
Ik vind het best wel aanmatigend om een ander die met een hoop argumenten op de proppen komt met een kluitje in het riet te sturen met de simpele notie dat het ook maar 'een mening' is. Zonder nota bene met een fatsoenlijk weerwoord te komen in de vorm van argumentatie.
Iedereen die beetje heeft gestudeerd aan een van de pijlers van het Westen, namelijk een behoorlijke universiteit, weet dat je dat niet kunt maken.
Wat ik zeg is niet zaligmakend en ik word graag gewezen op fouten in mijn betoog.
Ik ben zelfs in staat mijn mening te herzien. Ik schrijf mede op dit forum mee om te leren. Maar dan wel op basis van gedegen argumentatie dus.
Ik kan helemaal niets met die oneliners. Daarvoor is de stof toch echt te complex.
Overigens is je opmerking dat een land als Nederland binnen 50 jaar wel terreur van meer dan 250 jaar te boven zou komen stuitend. En mij verwijt je dan met een 'onmeetbare' mening te komen?
Ik snap niet hoe je het kunt zeggen van dat Nederland er wel boven op zou komen. Andere cultuur? Andere ethiek? Zijn Afrikanen dus sukkels? Tot niets in staat? Of: inferieur? Een andere conclusie kan ik echt niet trekken uit je - wederom - simplistische onliner.
Trouwens: als je vindt dat alles wat ik zeg onmeetbaar is; waarom doe je zelf dan wel uitspraken over iets anders dat ook volstrekt onmeetbaar is (volgens jouw eigen referentiekader)? Is het dan niet beter om te zeggen: "Goh, ik heb hier eigenlijk geen mening over." Wel consistent blijven.
Maar jouw reactie onderschrijft mijn punt dat we in het Westen hoofdzakelijk achterover leunen. Pure gemakszucht. Veel mensen teren op het harde werk van hun voorouders. Want het is zeker dat we de 250 jaar ellende onder jouw leiding of medewerking zeker niet in 50 jaar te boven komen.
Je beargumenteert namelijk helemaal niet. Of je hebt mijn reacties überhaupt niet gelezen.
Die 'luiigheid' brengt de mens natuurlijk niets.
Eerlijk waar: je kunt een hoop leren van de leergierigheid en werklust in zo'n beetje elk ontwikkelingsland ter wereld.
Al je punten zijn Niet te onderzoeken of na te trekken, ze zijn namelijk subjectief. Ja de aantallen slaven zijn objectief alsmede de data van afrikaanse onafhankelijkheid, maar jij maakt er een verhaal van dat totaal niet te meten is. Graag zie ik een bron die dit causaal verband aantoont. Ik denk dat er simpelweg veel te veel variabelen zijn om dit ooit onomstotelijk vast te stellen.
Hoeveel winst hebben we nu daadwerkelijk nog van de slavernij? de een zegt veel, de ander zegt dat het onderhand te verwaarlozen is. Hier valt over te twisten natuurlijk.
Voorts heb je het over het ouderdom van de natiestaat. En hoewel veel landen natuurlijk ouder zijn dan de inwoners is dat totaal geen maatstaf. Omdat de grens toevallig ten oosten en zuiden van me ligt, en niet ten westen en noorden (ik kom uit limburg, dat net zo goed bij duitsland of belgie had kunnen horen) De enige reden dat ik nederlander ben is omdat de maastrichtse garizoenen daarvoor zorgden. In feite is het limburgse volk hetzelfde overkomen dan veel afrikanen in die zin).
Moet ik via de belasting een ander bedrag betalen en aan andere mensen?
Het hele punt dat ik hier wil maken is dat het onmogelijk is om uit te drukken hoeveel schade de huidige afrikaanse landen nog hebben...Ik ben zelfs van mening dat de zwarte gemeenschap veel te snel grijpt naar (de mogelijke effecten van) het slavenverleden om zo daadwerkelijke problemen te negeren.
Tot slot: waarom ik DENK, (dus niet stel) dat een land als Nederland er snel bovenop komt is simpelweg omdat de werkethiek hier beter is. Polen heeft 20% van zijn inwoners verloren en bovendien de grenzen zien veranderen, maar heeft nu 60 jaar na dato een beter gdp per capita dan zo'n beetje ieder afrikaans land.(Equatoriaal Guinee uitgezonderd)
[...]
Alle punten die ik aanhaal zijn uit te zoeken en te controleren. Ik zuig niets uit mijn duim.
Inderdaad komt daar een mening uit voort, maar wel een goed onderbouwde mening. Ik vind helemaal niet zomaar van alles.
Jij daarentegen plempt wat oneliners op het net en daar moeten we het mee doen.
Ik vind het best wel aanmatigend om een ander die met een hoop argumenten op de proppen komt met een kluitje in het riet te sturen met de simpele notie dat het ook maar 'een mening' is. Zonder nota bene met een fatsoenlijk weerwoord te komen in de vorm van argumentatie.
Iedereen die beetje heeft gestudeerd aan een van de pijlers van het Westen, namelijk een behoorlijke universiteit, weet dat je dat niet kunt maken.
Wat ik zeg is niet zaligmakend en ik word graag gewezen op fouten in mijn betoog.
Ik ben zelfs in staat mijn mening te herzien. Ik schrijf mede op dit forum mee om te leren. Maar dan wel op basis van gedegen argumentatie dus.
Ik kan helemaal niets met die oneliners. Daarvoor is de stof toch echt te complex.
Overigens is je opmerking dat een land als Nederland binnen 50 jaar wel terreur van meer dan 250 jaar te boven zou komen stuitend. En mij verwijt je dan met een 'onmeetbare' mening te komen?
Ik snap niet hoe je het kunt zeggen van dat Nederland er wel boven op zou komen. Andere cultuur? Andere ethiek? Zijn Afrikanen dus sukkels? Tot niets in staat? Of: inferieur? Een andere conclusie kan ik echt niet trekken uit je - wederom - simplistische onliner.
Trouwens: als je vindt dat alles wat ik zeg onmeetbaar is; waarom doe je zelf dan wel uitspraken over iets anders dat ook volstrekt onmeetbaar is (volgens jouw eigen referentiekader)? Is het dan niet beter om te zeggen: "Goh, ik heb hier eigenlijk geen mening over." Wel consistent blijven.
Maar jouw reactie onderschrijft mijn punt dat we in het Westen hoofdzakelijk achterover leunen. Pure gemakszucht. Veel mensen teren op het harde werk van hun voorouders. Want het is zeker dat we de 250 jaar ellende onder jouw leiding of medewerking zeker niet in 50 jaar te boven komen.
Je beargumenteert namelijk helemaal niet. Of je hebt mijn reacties überhaupt niet gelezen.
Die 'luiigheid' brengt de mens natuurlijk niets.
Eerlijk waar: je kunt een hoop leren van de leergierigheid en werklust in zo'n beetje elk ontwikkelingsland ter wereld.
Al je punten zijn Niet te onderzoeken of na te trekken, ze zijn namelijk subjectief. Ja de aantallen slaven zijn objectief alsmede de data van afrikaanse onafhankelijkheid, maar jij maakt er een verhaal van dat totaal niet te meten is. Graag zie ik een bron die dit causaal verband aantoont. Ik denk dat er simpelweg veel te veel variabelen zijn om dit ooit onomstotelijk vast te stellen.
Hoeveel winst hebben we nu daadwerkelijk nog van de slavernij? de een zegt veel, de ander zegt dat het onderhand te verwaarlozen is. Hier valt over te twisten natuurlijk.
Voorts heb je het over het ouderdom van de natiestaat. En hoewel veel landen natuurlijk ouder zijn dan de inwoners is dat totaal geen maatstaf. Omdat de grens toevallig ten oosten en zuiden van me ligt, en niet ten westen en noorden (ik kom uit limburg, dat net zo goed bij duitsland of belgie had kunnen horen) De enige reden dat ik nederlander ben is omdat de maastrichtse garizoenen daarvoor zorgden. In feite is het limburgse volk hetzelfde overkomen dan veel afrikanen in die zin).
Moet ik via de belasting een ander bedrag betalen en aan andere mensen?
Het hele punt dat ik hier wil maken is dat het onmogelijk is om uit te drukken hoeveel schade de huidige afrikaanse landen nog hebben...Ik ben zelfs van mening dat de zwarte gemeenschap veel te snel grijpt naar (de mogelijke effecten van) het slavenverleden om zo daadwerkelijke problemen te negeren.
Tot slot: waarom ik DENK, (dus niet stel) dat een land als Nederland er snel bovenop komt is simpelweg omdat de werkethiek hier beter is. Polen heeft 20% van zijn inwoners verloren en bovendien de grenzen zien veranderen, maar heeft nu 60 jaar na dato een beter gdp per capita dan zo'n beetje ieder afrikaans land.(Equatoriaal Guinee uitgezonderd)
donderdag 5 juli 2012 om 10:55
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
Al je punten zijn Niet te onderzoeken of na te trekken, ze zijn namelijk subjectief. Ja de aantallen slaven zijn objectief alsmede de data van afrikaanse onafhankelijkheid, maar jij maakt er een verhaal van dat totaal niet te meten is. Graag zie ik een bron die dit causaal verband aantoont. Ik denk dat er simpelweg veel te veel variabelen zijn om dit ooit onomstotelijk vast te stellen.
Die punten zijn wel na te zoeken. Ik heb ze niet zelf verzonnen. Dat ze subjectief zijn, dat kan best, maar ze zijn wel degelijk na te trekken en te onderzoeken. Dat is gewoon het werk van politicologen, historici e.d.
Ik ga geen bronnen geven maar verwacht een gedegen tegenargumentatie. Dan kun je met elkaar in gesprek.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
Hoeveel winst hebben we nu daadwerkelijk nog van de slavernij? de een zegt veel, de ander zegt dat het onderhand te verwaarlozen is. Hier valt over te twisten natuurlijk.
Hoeveel we nog over hebben is lastig inderdaad. Maar de belangrijkste economische periode was nog steeds de Gouden Eeuw. Dat gaf ons een voorsprong die zo enorm is dat we daarop voort konden bouwen. Daar plukken we nu nog steeds de vruchten van.
Rijkdom maakt nog rijker.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
In feite is het limburgse volk hetzelfde overkomen dan veel afrikanen in die zin).
Je hebt gelijk. Excuses. Ik vergeet die arme limburgers altijd. Die zijn verschrikkelijk getroffen door het leggen van grenzen.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
Ik ben zelfs van mening dat de zwarte gemeenschap veel te snel grijpt naar (de mogelijke effecten van) het slavenverleden om zo daadwerkelijke problemen te negeren.
Nee hoor. We zijn hier meer bezig met ons verleden dan dat Afrikanen er mee bezig zijn. Het 'verleden' is daar veel minder belangrijk.
Bovendien werken mensen daar vele malen harder dan hier. Niets geen 32-urige werkweek met vakantiedagen.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
Tot slot: waarom ik DENK, (dus niet stel) dat een land als Nederland er snel bovenop komt is simpelweg omdat de werkethiek hier beter is. Polen heeft 20% van zijn inwoners verloren en bovendien de grenzen zien veranderen, maar heeft nu 60 jaar na dato een beter gdp per capita dan zo'n beetje ieder afrikaans land.(Equatoriaal Guinee uitgezonderd)
Wat jij denkt weet ik niet. Wat ik denk weet jij niet. Ik kan alleen maar lezen. Alles wat iemand hier beweerd is een stelling.
En ik legde al eerder uit dat Polen lang niet zo lang bezet is geweest als Afrikaanse landen. En de communisten hebben de basis gelegd voor een goede structuur.
Daarnaast - had ik nog niet genoemd - gaat er substantieel meer EU-geld naar Polen dan naar Afrikaanse staten. Ook is Polen buurland van een van de rijkste landen ter wereld. Dat speelt ook mee.
Je vergelijking is niet eerlijk en slaat nergens op.
[...]
Al je punten zijn Niet te onderzoeken of na te trekken, ze zijn namelijk subjectief. Ja de aantallen slaven zijn objectief alsmede de data van afrikaanse onafhankelijkheid, maar jij maakt er een verhaal van dat totaal niet te meten is. Graag zie ik een bron die dit causaal verband aantoont. Ik denk dat er simpelweg veel te veel variabelen zijn om dit ooit onomstotelijk vast te stellen.
Die punten zijn wel na te zoeken. Ik heb ze niet zelf verzonnen. Dat ze subjectief zijn, dat kan best, maar ze zijn wel degelijk na te trekken en te onderzoeken. Dat is gewoon het werk van politicologen, historici e.d.
Ik ga geen bronnen geven maar verwacht een gedegen tegenargumentatie. Dan kun je met elkaar in gesprek.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
Hoeveel winst hebben we nu daadwerkelijk nog van de slavernij? de een zegt veel, de ander zegt dat het onderhand te verwaarlozen is. Hier valt over te twisten natuurlijk.
Hoeveel we nog over hebben is lastig inderdaad. Maar de belangrijkste economische periode was nog steeds de Gouden Eeuw. Dat gaf ons een voorsprong die zo enorm is dat we daarop voort konden bouwen. Daar plukken we nu nog steeds de vruchten van.
Rijkdom maakt nog rijker.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
In feite is het limburgse volk hetzelfde overkomen dan veel afrikanen in die zin).
Je hebt gelijk. Excuses. Ik vergeet die arme limburgers altijd. Die zijn verschrikkelijk getroffen door het leggen van grenzen.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
Ik ben zelfs van mening dat de zwarte gemeenschap veel te snel grijpt naar (de mogelijke effecten van) het slavenverleden om zo daadwerkelijke problemen te negeren.
Nee hoor. We zijn hier meer bezig met ons verleden dan dat Afrikanen er mee bezig zijn. Het 'verleden' is daar veel minder belangrijk.
Bovendien werken mensen daar vele malen harder dan hier. Niets geen 32-urige werkweek met vakantiedagen.
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 10:33:
[...]
Tot slot: waarom ik DENK, (dus niet stel) dat een land als Nederland er snel bovenop komt is simpelweg omdat de werkethiek hier beter is. Polen heeft 20% van zijn inwoners verloren en bovendien de grenzen zien veranderen, maar heeft nu 60 jaar na dato een beter gdp per capita dan zo'n beetje ieder afrikaans land.(Equatoriaal Guinee uitgezonderd)
Wat jij denkt weet ik niet. Wat ik denk weet jij niet. Ik kan alleen maar lezen. Alles wat iemand hier beweerd is een stelling.
En ik legde al eerder uit dat Polen lang niet zo lang bezet is geweest als Afrikaanse landen. En de communisten hebben de basis gelegd voor een goede structuur.
Daarnaast - had ik nog niet genoemd - gaat er substantieel meer EU-geld naar Polen dan naar Afrikaanse staten. Ook is Polen buurland van een van de rijkste landen ter wereld. Dat speelt ook mee.
Je vergelijking is niet eerlijk en slaat nergens op.
donderdag 5 juli 2012 om 11:50
De diverse bijdragen gelezende hebbende wil ik het volgende duidelijk maken:
Slavernij was, sinds het begin van de gesettelde mens, zo'n 10000 jaar geleden een volkomen normaal en gerespecteerd verschijnsel. Pas met de Verlichting werd slavernij als institutie op zich ter discussie gesteld. Slavernij was dus naar. Normen van die tijd niet onrechtmatig, noch in Afrika, noch in Europa, noch elders in de wereld.
De cesuur kwam naar mijn mening toen de ideeën van de Verlichting in wetgeving werd omgezet. In de VS gebeurde dat in 1776 met de Onafhankelijkheidsverklaring, in Frankrijk in 1791 en in Nederland in 1798. Vanaf dat moment gaat slavernij in tegen de eigen wetgeving en is dus onrechtmatig in juridische zin en volgt er een verbintenis tot het betalen van schadevergoeding.
De Afrikaanse landen hebben minder schade geleden door de slavenhandel. Integendeel, de verkoop van slaven leverde behoorlijk wat geld en goederen op en de bevolkingsdruk werd verlicht.
Slavernij was niet persé aan ras gebonden. Er bestonden in Nieuwe Wereld ook blanke slaven en er waren ook vrije zwarte slavenhouders. Behalve Afrika waren ook delen van Europa toeleveringsgebied van slaven, met name Oost Europa, maar Arabische slavenhandelaars haalden ook wel slaven uit Ierland, IJsland en delen van Engeland. Pas toen onder invloed van de Verlichting het gelijkheidsidee wortel begon te schieten onstond ook het racisme om zo een excuus te vinden om slaven te ontmenselijken. In die tijd verdween ook de blanke slavernij in de Nieuwe Wereld.
Ontwikkelingshulp heeft volgens mij weinig effect. De instituties in de voormalige koloniën zijn gericht op het afromen van het surplus en niet op het investeren in het land zelf. Ontwikkelingshulp en andere opbrengsten komen niet ten goede aan het land zelf, maar aan de hersende kliek. Vroeger waren dat de kolonialen, nu zijn het lokale potentaten. Het veranderen van die instituties is zeer moeilijk, vaak onmogelijk. Douglass North heeft hier over een paar interssante dingen gepubliceerd.
Schadevergoedingen zouden dus, als ze worden uitgekeerd, het beste op individuele basis uitgekeerd moeten worden.
De verschillen tussen arm en rijk zijn niet alleen terug te voeren op kolonialisme. Rijke landen als Zweden en Noorwegen hebben nooit koloniën gehad, en een armer land als Turkije was vroeger zelf een koloniale macht. De voorsprong die het Westen nam vanaf de middeleeuwen is voor een groot deel terug te voeren op betere instituties, iets wat wellicht door historische toevalligheden zo is gegroeid. Kolonialisme is dan eerder een gevolg dan een oorzaak van de verschillen tussen het Westen en de rest.
Slavernij was, sinds het begin van de gesettelde mens, zo'n 10000 jaar geleden een volkomen normaal en gerespecteerd verschijnsel. Pas met de Verlichting werd slavernij als institutie op zich ter discussie gesteld. Slavernij was dus naar. Normen van die tijd niet onrechtmatig, noch in Afrika, noch in Europa, noch elders in de wereld.
De cesuur kwam naar mijn mening toen de ideeën van de Verlichting in wetgeving werd omgezet. In de VS gebeurde dat in 1776 met de Onafhankelijkheidsverklaring, in Frankrijk in 1791 en in Nederland in 1798. Vanaf dat moment gaat slavernij in tegen de eigen wetgeving en is dus onrechtmatig in juridische zin en volgt er een verbintenis tot het betalen van schadevergoeding.
De Afrikaanse landen hebben minder schade geleden door de slavenhandel. Integendeel, de verkoop van slaven leverde behoorlijk wat geld en goederen op en de bevolkingsdruk werd verlicht.
Slavernij was niet persé aan ras gebonden. Er bestonden in Nieuwe Wereld ook blanke slaven en er waren ook vrije zwarte slavenhouders. Behalve Afrika waren ook delen van Europa toeleveringsgebied van slaven, met name Oost Europa, maar Arabische slavenhandelaars haalden ook wel slaven uit Ierland, IJsland en delen van Engeland. Pas toen onder invloed van de Verlichting het gelijkheidsidee wortel begon te schieten onstond ook het racisme om zo een excuus te vinden om slaven te ontmenselijken. In die tijd verdween ook de blanke slavernij in de Nieuwe Wereld.
Ontwikkelingshulp heeft volgens mij weinig effect. De instituties in de voormalige koloniën zijn gericht op het afromen van het surplus en niet op het investeren in het land zelf. Ontwikkelingshulp en andere opbrengsten komen niet ten goede aan het land zelf, maar aan de hersende kliek. Vroeger waren dat de kolonialen, nu zijn het lokale potentaten. Het veranderen van die instituties is zeer moeilijk, vaak onmogelijk. Douglass North heeft hier over een paar interssante dingen gepubliceerd.
Schadevergoedingen zouden dus, als ze worden uitgekeerd, het beste op individuele basis uitgekeerd moeten worden.
De verschillen tussen arm en rijk zijn niet alleen terug te voeren op kolonialisme. Rijke landen als Zweden en Noorwegen hebben nooit koloniën gehad, en een armer land als Turkije was vroeger zelf een koloniale macht. De voorsprong die het Westen nam vanaf de middeleeuwen is voor een groot deel terug te voeren op betere instituties, iets wat wellicht door historische toevalligheden zo is gegroeid. Kolonialisme is dan eerder een gevolg dan een oorzaak van de verschillen tussen het Westen en de rest.
donderdag 5 juli 2012 om 12:50
quote:jukebox schreef op 05 juli 2012 @ 10:55:
Die punten zijn wel na te zoeken. Ik heb ze niet zelf verzonnen. Dat ze subjectief zijn, dat kan best, maar ze zijn wel degelijk na te trekken en te onderzoeken. Dat is gewoon het werk van politicologen, historici e.d.
Ik ga geen bronnen geven maar verwacht een gedegen tegenargumentatie. Dan kun je met elkaar in gesprek.
Kom eens met een bron die jouw punt beargumenteerd dan?
quote:
Hoeveel we nog over hebben is lastig inderdaad. Maar de belangrijkste economische periode was nog steeds de Gouden Eeuw. Dat gaf ons een voorsprong die zo enorm is dat we daarop voort konden bouwen. Daar plukken we nu nog steeds de vruchten van.
Rijkdom maakt nog rijker.
In welke mate heeft slavenhandel hierin bijgedragen? was de handel in waar en specerijen niet ook van een enorme toegevoegde waarde? zijn we niet benadeeld doordat de spanjaarden portugezen en engelsen significant meer handelden in mensen? Waren we niet nóg rijker geweest als de niemand slavenhandel had gedaan en rijkdom dus enkel door handel zou komen (waarin nld uitblonk). En hoe maak je hard dat we hier nóg de vruchten van plukken?
quote:Je hebt gelijk. Excuses. Ik vergeet die arme limburgers altijd. Die zijn verschrikkelijk getroffen door het leggen van grenzen.
Dit was enkel om aan te geven dat je een land, of natie niet als maatstaf kunt gebruiken, omdat grenzen geen rekening houden met cultuur (ook niet in europa dus). Nederland was lange tijd samen met Belgie, dus moeten we maar samen betalen? hoe ga je dat doen, belgie was in die tijd dichter relatief bevolkt ten opzichte van NL. Maar nederland profiteerde hier meer van (volgens de belgen in ieder geval). Hoe ga je dit in godsnaam berekenen en tot overeenstemming komen. Dat lukt nooit.
quote:
Nee hoor. We zijn hier meer bezig met ons verleden dan dat Afrikanen er mee bezig zijn. Het 'verleden' is daar veel minder belangrijk.
Bovendien werken mensen daar vele malen harder dan hier. Niets geen 32-urige werkweek met vakantiedagen.
Dat zeg jij. Ik weet het zo net nog niet. Ik ben niet bezig met het verleden. Ik vind duitsers een prima volk bijvoorbeeld hoewel sommige in het verleden niet zo prettig waren. wél hoor ik ieder jaar opnieuw dat we excuses moeten maken voor het slavenverleden.. hoezo minder met het verleden bezig? waar baseer je dat op. Ook je punt dat mensen harder werken is volkomen ridicuul. Is aantal uren werken de maatstaf? wat een onzin. Alsof 40uur werken per definitie aantoont dat je meer werk verzet. De reden waarom we hier 32 uur werken is omdat het sociaal stelsel dit toelaat. Het is met name met kinderen nauwelijks rendabel om meer te werken. Dit is gewoon een gevolg van situatie (die mijns inziens onhoudbaar is). Precies dezelfde reden verklaart waarom allochtonen minder werken en gebruik maken van sociale vangnetten. Als afrikanen zo hard werken? waarom doen ze dat hier dan niet? Er is geen trigger om dat te doen.
quote:
Wat jij denkt weet ik niet. Wat ik denk weet jij niet. Ik kan alleen maar lezen. Alles wat iemand hier beweerd is een stelling.
En ik legde al eerder uit dat Polen lang niet zo lang bezet is geweest als Afrikaanse landen. En de communisten hebben de basis gelegd voor een goede structuur.
Daarnaast - had ik nog niet genoemd - gaat er substantieel meer EU-geld naar Polen dan naar Afrikaanse staten. Ook is Polen buurland van een van de rijkste landen ter wereld. Dat speelt ook mee.
Je vergelijking is niet eerlijk en slaat nergens op.HAHA de communisten hadden een goede basis gelegd? Ik hoop dat je weet dat oost europa tussen 90 en 99 gemiddeld een daling had van 2.2 procent waar de rest van de wereld een stijging liet zien in gdp. (bron. http://www.worldbank.org/ ... nd/global/fig/fig4-2.html)
Afrika doet het al jaren slecht, en zal het nog jaren slecht doen zolang er corruptie heerst. Maakt niet uit of er slavenhandel heeft geheerst of niet.
Die punten zijn wel na te zoeken. Ik heb ze niet zelf verzonnen. Dat ze subjectief zijn, dat kan best, maar ze zijn wel degelijk na te trekken en te onderzoeken. Dat is gewoon het werk van politicologen, historici e.d.
Ik ga geen bronnen geven maar verwacht een gedegen tegenargumentatie. Dan kun je met elkaar in gesprek.
Kom eens met een bron die jouw punt beargumenteerd dan?
quote:
Hoeveel we nog over hebben is lastig inderdaad. Maar de belangrijkste economische periode was nog steeds de Gouden Eeuw. Dat gaf ons een voorsprong die zo enorm is dat we daarop voort konden bouwen. Daar plukken we nu nog steeds de vruchten van.
Rijkdom maakt nog rijker.
In welke mate heeft slavenhandel hierin bijgedragen? was de handel in waar en specerijen niet ook van een enorme toegevoegde waarde? zijn we niet benadeeld doordat de spanjaarden portugezen en engelsen significant meer handelden in mensen? Waren we niet nóg rijker geweest als de niemand slavenhandel had gedaan en rijkdom dus enkel door handel zou komen (waarin nld uitblonk). En hoe maak je hard dat we hier nóg de vruchten van plukken?
quote:Je hebt gelijk. Excuses. Ik vergeet die arme limburgers altijd. Die zijn verschrikkelijk getroffen door het leggen van grenzen.
Dit was enkel om aan te geven dat je een land, of natie niet als maatstaf kunt gebruiken, omdat grenzen geen rekening houden met cultuur (ook niet in europa dus). Nederland was lange tijd samen met Belgie, dus moeten we maar samen betalen? hoe ga je dat doen, belgie was in die tijd dichter relatief bevolkt ten opzichte van NL. Maar nederland profiteerde hier meer van (volgens de belgen in ieder geval). Hoe ga je dit in godsnaam berekenen en tot overeenstemming komen. Dat lukt nooit.
quote:
Nee hoor. We zijn hier meer bezig met ons verleden dan dat Afrikanen er mee bezig zijn. Het 'verleden' is daar veel minder belangrijk.
Bovendien werken mensen daar vele malen harder dan hier. Niets geen 32-urige werkweek met vakantiedagen.
Dat zeg jij. Ik weet het zo net nog niet. Ik ben niet bezig met het verleden. Ik vind duitsers een prima volk bijvoorbeeld hoewel sommige in het verleden niet zo prettig waren. wél hoor ik ieder jaar opnieuw dat we excuses moeten maken voor het slavenverleden.. hoezo minder met het verleden bezig? waar baseer je dat op. Ook je punt dat mensen harder werken is volkomen ridicuul. Is aantal uren werken de maatstaf? wat een onzin. Alsof 40uur werken per definitie aantoont dat je meer werk verzet. De reden waarom we hier 32 uur werken is omdat het sociaal stelsel dit toelaat. Het is met name met kinderen nauwelijks rendabel om meer te werken. Dit is gewoon een gevolg van situatie (die mijns inziens onhoudbaar is). Precies dezelfde reden verklaart waarom allochtonen minder werken en gebruik maken van sociale vangnetten. Als afrikanen zo hard werken? waarom doen ze dat hier dan niet? Er is geen trigger om dat te doen.
quote:
Wat jij denkt weet ik niet. Wat ik denk weet jij niet. Ik kan alleen maar lezen. Alles wat iemand hier beweerd is een stelling.
En ik legde al eerder uit dat Polen lang niet zo lang bezet is geweest als Afrikaanse landen. En de communisten hebben de basis gelegd voor een goede structuur.
Daarnaast - had ik nog niet genoemd - gaat er substantieel meer EU-geld naar Polen dan naar Afrikaanse staten. Ook is Polen buurland van een van de rijkste landen ter wereld. Dat speelt ook mee.
Je vergelijking is niet eerlijk en slaat nergens op.HAHA de communisten hadden een goede basis gelegd? Ik hoop dat je weet dat oost europa tussen 90 en 99 gemiddeld een daling had van 2.2 procent waar de rest van de wereld een stijging liet zien in gdp. (bron. http://www.worldbank.org/ ... nd/global/fig/fig4-2.html)
Afrika doet het al jaren slecht, en zal het nog jaren slecht doen zolang er corruptie heerst. Maakt niet uit of er slavenhandel heeft geheerst of niet.
donderdag 5 juli 2012 om 13:52
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
De diverse bijdragen gelezende hebbende wil ik het volgende duidelijk maken:
Slavernij was, sinds het begin van de gesettelde mens, zo'n 10000 jaar geleden een volkomen normaal en gerespecteerd verschijnsel. Pas met de Verlichting werd slavernij als institutie op zich ter discussie gesteld. Slavernij was dus naar. Normen van die tijd niet onrechtmatig, noch in Afrika, noch in Europa, noch elders in de wereld.
De cesuur kwam naar mijn mening toen de ideeën van de Verlichting in wetgeving werd omgezet. In de VS gebeurde dat in 1776 met de Onafhankelijkheidsverklaring, in Frankrijk in 1791 en in Nederland in 1798. Vanaf dat moment gaat slavernij in tegen de eigen wetgeving en is dus onrechtmatig in juridische zin en volgt er een verbintenis tot het betalen van schadevergoeding.
Slavenhandel, met name de trans-Atlantische variant, was van volledig andere proporties dan voorheen het geval was. Bovendien praat dat het niet goed. Zelfs in de 16e en 17e eeuw waren kritische geluiden te horen jegens slavenhandel. En het is kwalijk dat het nog lang duurde vanaf begin 19 eeuw dat het werd afgeschaft.
Wat op papier juridisch is of niet is glad ijs.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
De Afrikaanse landen hebben minder schade geleden door de slavenhandel. Integendeel, de verkoop van slaven leverde behoorlijk wat geld en goederen op en de bevolkingsdruk werd verlicht.
Dat de verkoop van slaven behoorlijk wat geld opleverden is niet waar. Slechts een kleine elite profiteerde hiervan. (Dezelfde kritiek heb jij op ontwikkelingshulpgelden).
Jouw argument over het verlichten van bevolkingsdruk is te bizar voor woorden. Snap niet hoe je dat uit je toetsenbord krijgt. Dus we moeten alle genocide-plegers ook dankbaar zijn voor 'het verlichten van bevolkingsdruk'?
Het ging er niet om dat Afrikaanse regio's per saldo armer werden van slavenhandel: het gaat om het vernielen van familiestructuren en een samenleving. Dat heeft zo zijn gaten geslagen.
Als nazaten hierom verhaal willen halen is het argument dat 'we de bevolkingsdruk hebben verlicht' iets dat niet fair is. Helemaal al omdat het onze intenties niet hadden. Afrikanen hadden vooral geen ziel en waren eigenlijk geen mens. 'We' hadden ze hard nodig in de nieuwe wereld.
Erg nobel hoor, maar van mooie intenties was helemaal geen sprake.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
Slavernij was niet persé aan ras gebonden. Er bestonden in Nieuwe Wereld ook blanke slaven en er waren ook vrije zwarte slavenhouders. Behalve Afrika waren ook delen van Europa toeleveringsgebied van slaven, met name Oost Europa, maar Arabische slavenhandelaars haalden ook wel slaven uit Ierland, IJsland en delen van Engeland. Pas toen onder invloed van de Verlichting het gelijkheidsidee wortel begon te schieten onstond ook het racisme om zo een excuus te vinden om slaven te ontmenselijken. In die tijd verdween ook de blanke slavernij in de Nieuwe Wereld.
Op het moment dat je het hebt over het zwaartepunt van de slavenhandel gaat het wel degelijk over zwart versus blank. Bovendien maakt dat voor claims helemaal niet uit.
Joodse eisers werd ook niet naar het hoofd geslingerd dat er ook Roma-families als slachtoffers waren geëindigd.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
Ontwikkelingshulp heeft volgens mij weinig effect. De instituties in de voormalige koloniën zijn gericht op het afromen van het surplus en niet op het investeren in het land zelf. Ontwikkelingshulp en andere opbrengsten komen niet ten goede aan het land zelf, maar aan de hersende kliek. Vroeger waren dat de kolonialen, nu zijn het lokale potentaten. Het veranderen van die instituties is zeer moeilijk, vaak onmogelijk. Douglass North heeft hier over een paar interssante dingen gepubliceerd.
Schadevergoedingen zouden dus, als ze worden uitgekeerd, het beste op individuele basis uitgekeerd moeten worden.
Ik ben het met je eens dat afschaffing van ontwikkelingshulp best ter discussie mag staan. Maar wel met de juiste intenties en argumentaties.
Dat het lastig aan te tonen is of het werkt mag niet een argument worden waarbij met zekerheid wordt vastgesteld dat het zeker niet werkt.
Zolang Afrikaanse staten economisch flink groeien is het te vroeg om eenzijdig de balans op te maken.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
De verschillen tussen arm en rijk zijn niet alleen terug te voeren op kolonialisme. Rijke landen als Zweden en Noorwegen hebben nooit koloniën gehad, en een armer land als Turkije was vroeger zelf een koloniale macht. De voorsprong die het Westen nam vanaf de middeleeuwen is voor een groot deel terug te voeren op betere instituties, iets wat wellicht door historische toevalligheden zo is gegroeid. Kolonialisme is dan eerder een gevolg dan een oorzaak van de verschillen tussen het Westen en de rest.
Niet alleen kolonialisme, maar wel een patroon van uitbuiting in zijn geheel. Wat gaf Europese staten precies het recht om eventueel vroege ontwikkelprocessen in landen in de kiem te smoren? Met geweld?
Ook al klopt het dat Europa eerder hoog-ontwikkeld was: The Scramble for Africa vergrote die voorsprong en dat verschil in handelsbalans alleen maar.
Vandaag de dag gebeurt het nog steeds (dat patroon van uitbuiting), maar ditmaal door tariefmuren en Europese landbouwsubsidies.
En over de landen die je noemt:
- Noorwegen is steenrijk door haar natuurlijke hulpbronnen. Het is de facto een olieland. Ook vergeet je de Vikingtijd, waarbij eenzelfde patroon van uitbuiting een rol speelde. Te lang geleden om te tellen, maar helemaal schone handen heeft geen enkel land.
- Turkije heeft nooit kolonieen gehad maar was een wereldrijk. Dat is echt heel wat anders.
- In het verlengde daarvan: Zweden heeft ook een rijk gehad ver buiten haar eigen invloedsferen. Zweden kende een eigen Gouden Eeuw en beheerste een tijdland de hele regio.
Voorts: dank voor je inhoudelijke reactie. Zet aan tot denken.
De diverse bijdragen gelezende hebbende wil ik het volgende duidelijk maken:
Slavernij was, sinds het begin van de gesettelde mens, zo'n 10000 jaar geleden een volkomen normaal en gerespecteerd verschijnsel. Pas met de Verlichting werd slavernij als institutie op zich ter discussie gesteld. Slavernij was dus naar. Normen van die tijd niet onrechtmatig, noch in Afrika, noch in Europa, noch elders in de wereld.
De cesuur kwam naar mijn mening toen de ideeën van de Verlichting in wetgeving werd omgezet. In de VS gebeurde dat in 1776 met de Onafhankelijkheidsverklaring, in Frankrijk in 1791 en in Nederland in 1798. Vanaf dat moment gaat slavernij in tegen de eigen wetgeving en is dus onrechtmatig in juridische zin en volgt er een verbintenis tot het betalen van schadevergoeding.
Slavenhandel, met name de trans-Atlantische variant, was van volledig andere proporties dan voorheen het geval was. Bovendien praat dat het niet goed. Zelfs in de 16e en 17e eeuw waren kritische geluiden te horen jegens slavenhandel. En het is kwalijk dat het nog lang duurde vanaf begin 19 eeuw dat het werd afgeschaft.
Wat op papier juridisch is of niet is glad ijs.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
De Afrikaanse landen hebben minder schade geleden door de slavenhandel. Integendeel, de verkoop van slaven leverde behoorlijk wat geld en goederen op en de bevolkingsdruk werd verlicht.
Dat de verkoop van slaven behoorlijk wat geld opleverden is niet waar. Slechts een kleine elite profiteerde hiervan. (Dezelfde kritiek heb jij op ontwikkelingshulpgelden).
Jouw argument over het verlichten van bevolkingsdruk is te bizar voor woorden. Snap niet hoe je dat uit je toetsenbord krijgt. Dus we moeten alle genocide-plegers ook dankbaar zijn voor 'het verlichten van bevolkingsdruk'?
Het ging er niet om dat Afrikaanse regio's per saldo armer werden van slavenhandel: het gaat om het vernielen van familiestructuren en een samenleving. Dat heeft zo zijn gaten geslagen.
Als nazaten hierom verhaal willen halen is het argument dat 'we de bevolkingsdruk hebben verlicht' iets dat niet fair is. Helemaal al omdat het onze intenties niet hadden. Afrikanen hadden vooral geen ziel en waren eigenlijk geen mens. 'We' hadden ze hard nodig in de nieuwe wereld.
Erg nobel hoor, maar van mooie intenties was helemaal geen sprake.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
Slavernij was niet persé aan ras gebonden. Er bestonden in Nieuwe Wereld ook blanke slaven en er waren ook vrije zwarte slavenhouders. Behalve Afrika waren ook delen van Europa toeleveringsgebied van slaven, met name Oost Europa, maar Arabische slavenhandelaars haalden ook wel slaven uit Ierland, IJsland en delen van Engeland. Pas toen onder invloed van de Verlichting het gelijkheidsidee wortel begon te schieten onstond ook het racisme om zo een excuus te vinden om slaven te ontmenselijken. In die tijd verdween ook de blanke slavernij in de Nieuwe Wereld.
Op het moment dat je het hebt over het zwaartepunt van de slavenhandel gaat het wel degelijk over zwart versus blank. Bovendien maakt dat voor claims helemaal niet uit.
Joodse eisers werd ook niet naar het hoofd geslingerd dat er ook Roma-families als slachtoffers waren geëindigd.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
Ontwikkelingshulp heeft volgens mij weinig effect. De instituties in de voormalige koloniën zijn gericht op het afromen van het surplus en niet op het investeren in het land zelf. Ontwikkelingshulp en andere opbrengsten komen niet ten goede aan het land zelf, maar aan de hersende kliek. Vroeger waren dat de kolonialen, nu zijn het lokale potentaten. Het veranderen van die instituties is zeer moeilijk, vaak onmogelijk. Douglass North heeft hier over een paar interssante dingen gepubliceerd.
Schadevergoedingen zouden dus, als ze worden uitgekeerd, het beste op individuele basis uitgekeerd moeten worden.
Ik ben het met je eens dat afschaffing van ontwikkelingshulp best ter discussie mag staan. Maar wel met de juiste intenties en argumentaties.
Dat het lastig aan te tonen is of het werkt mag niet een argument worden waarbij met zekerheid wordt vastgesteld dat het zeker niet werkt.
Zolang Afrikaanse staten economisch flink groeien is het te vroeg om eenzijdig de balans op te maken.
quote:ravachol schreef op 05 juli 2012 @ 11:50:
De verschillen tussen arm en rijk zijn niet alleen terug te voeren op kolonialisme. Rijke landen als Zweden en Noorwegen hebben nooit koloniën gehad, en een armer land als Turkije was vroeger zelf een koloniale macht. De voorsprong die het Westen nam vanaf de middeleeuwen is voor een groot deel terug te voeren op betere instituties, iets wat wellicht door historische toevalligheden zo is gegroeid. Kolonialisme is dan eerder een gevolg dan een oorzaak van de verschillen tussen het Westen en de rest.
Niet alleen kolonialisme, maar wel een patroon van uitbuiting in zijn geheel. Wat gaf Europese staten precies het recht om eventueel vroege ontwikkelprocessen in landen in de kiem te smoren? Met geweld?
Ook al klopt het dat Europa eerder hoog-ontwikkeld was: The Scramble for Africa vergrote die voorsprong en dat verschil in handelsbalans alleen maar.
Vandaag de dag gebeurt het nog steeds (dat patroon van uitbuiting), maar ditmaal door tariefmuren en Europese landbouwsubsidies.
En over de landen die je noemt:
- Noorwegen is steenrijk door haar natuurlijke hulpbronnen. Het is de facto een olieland. Ook vergeet je de Vikingtijd, waarbij eenzelfde patroon van uitbuiting een rol speelde. Te lang geleden om te tellen, maar helemaal schone handen heeft geen enkel land.
- Turkije heeft nooit kolonieen gehad maar was een wereldrijk. Dat is echt heel wat anders.
- In het verlengde daarvan: Zweden heeft ook een rijk gehad ver buiten haar eigen invloedsferen. Zweden kende een eigen Gouden Eeuw en beheerste een tijdland de hele regio.
Voorts: dank voor je inhoudelijke reactie. Zet aan tot denken.
donderdag 5 juli 2012 om 14:00
quote:glaas_beer schreef op 05 juli 2012 @ 12:50:
[...]
Kom eens met een bron die jouw punt beargumenteerd dan?
[...]
In welke mate heeft slavenhandel hierin bijgedragen? was de handel in waar en specerijen niet ook van een enorme toegevoegde waarde? zijn we niet benadeeld doordat de spanjaarden portugezen en engelsen significant meer handelden in mensen? Waren we niet nóg rijker geweest als de niemand slavenhandel had gedaan en rijkdom dus enkel door handel zou komen (waarin nld uitblonk). En hoe maak je hard dat we hier nóg de vruchten van plukken?
[...]
Dit was enkel om aan te geven dat je een land, of natie niet als maatstaf kunt gebruiken, omdat grenzen geen rekening houden met cultuur (ook niet in europa dus). Nederland was lange tijd samen met Belgie, dus moeten we maar samen betalen? hoe ga je dat doen, belgie was in die tijd dichter relatief bevolkt ten opzichte van NL. Maar nederland profiteerde hier meer van (volgens de belgen in ieder geval). Hoe ga je dit in godsnaam berekenen en tot overeenstemming komen. Dat lukt nooit.
[...]
Dat zeg jij. Ik weet het zo net nog niet. Ik ben niet bezig met het verleden. Ik vind duitsers een prima volk bijvoorbeeld hoewel sommige in het verleden niet zo prettig waren. wél hoor ik ieder jaar opnieuw dat we excuses moeten maken voor het slavenverleden.. hoezo minder met het verleden bezig? waar baseer je dat op. Ook je punt dat mensen harder werken is volkomen ridicuul. Is aantal uren werken de maatstaf? wat een onzin. Alsof 40uur werken per definitie aantoont dat je meer werk verzet. De reden waarom we hier 32 uur werken is omdat het sociaal stelsel dit toelaat. Het is met name met kinderen nauwelijks rendabel om meer te werken. Dit is gewoon een gevolg van situatie (die mijns inziens onhoudbaar is). Precies dezelfde reden verklaart waarom allochtonen minder werken en gebruik maken van sociale vangnetten. Als afrikanen zo hard werken? waarom doen ze dat hier dan niet? Er is geen trigger om dat te doen.
[...]
HAHA de communisten hadden een goede basis gelegd? Ik hoop dat je weet dat oost europa tussen 90 en 99 gemiddeld een daling had van 2.2 procent waar de rest van de wereld een stijging liet zien in gdp. (bron. http://www.worldbank.org/ ... nd/global/fig/fig4-2.html)
Afrika doet het al jaren slecht, en zal het nog jaren slecht doen zolang er corruptie heerst. Maakt niet uit of er slavenhandel heeft geheerst of niet.
Bronnen? Kom op. Het is een argumentatie die is samengesteld uit heel wat werk en bronnen. Ik ga hier geen essay voor je zitten tikken, als je het niet erg vind.
Je kunt ook zelf op zoek.
En over die trigger om niet te werken? In Afrika is werken een kwestie van leven en dood. Ik heb het niet over de Nederlanders hier die ergens anders vandaan komen.
Daarnaast wemelt het in spoelkeukens en schoonmaakbedrijven van de 'allochtonen' die zich de pleuris werken voor werk dat wij te vies vinden.
En geloof me, die 'allochtonen' willen dolgraag werken. Maar als er geen werk is en het werken wordt je moeilijk gemaakt, tja, dan maak je net als ieder ander gebruik van vangnetten.
De Duitsers hebben al excuses aangeboden. Ruimschoots. Wij nog niet. Dat is het verschil.
En over dat communisme en Polen: het ging niet om de vergelijking tussen Polen en de rest van de wereld, maar Polen en Afrika. 2.2 daling is nog altijd beter dan complete vernietiging.
Tot slot: zolang je blijft stellen dat Afrika het alleen maar slecht doet en jaren slecht blijft doen heeft een gesprek helemaal geen zin. Je standpunt is namelijk onzinnig en vooringenomen.
Zo zijn de groeicijfers in Afrika al jaren fundamenteel beter dan hier in Europa.
Het Westen heeft er een financiële bende van gemaakt, weet je nog? Ook een democratische bende trouwens.
[...]
Kom eens met een bron die jouw punt beargumenteerd dan?
[...]
In welke mate heeft slavenhandel hierin bijgedragen? was de handel in waar en specerijen niet ook van een enorme toegevoegde waarde? zijn we niet benadeeld doordat de spanjaarden portugezen en engelsen significant meer handelden in mensen? Waren we niet nóg rijker geweest als de niemand slavenhandel had gedaan en rijkdom dus enkel door handel zou komen (waarin nld uitblonk). En hoe maak je hard dat we hier nóg de vruchten van plukken?
[...]
Dit was enkel om aan te geven dat je een land, of natie niet als maatstaf kunt gebruiken, omdat grenzen geen rekening houden met cultuur (ook niet in europa dus). Nederland was lange tijd samen met Belgie, dus moeten we maar samen betalen? hoe ga je dat doen, belgie was in die tijd dichter relatief bevolkt ten opzichte van NL. Maar nederland profiteerde hier meer van (volgens de belgen in ieder geval). Hoe ga je dit in godsnaam berekenen en tot overeenstemming komen. Dat lukt nooit.
[...]
Dat zeg jij. Ik weet het zo net nog niet. Ik ben niet bezig met het verleden. Ik vind duitsers een prima volk bijvoorbeeld hoewel sommige in het verleden niet zo prettig waren. wél hoor ik ieder jaar opnieuw dat we excuses moeten maken voor het slavenverleden.. hoezo minder met het verleden bezig? waar baseer je dat op. Ook je punt dat mensen harder werken is volkomen ridicuul. Is aantal uren werken de maatstaf? wat een onzin. Alsof 40uur werken per definitie aantoont dat je meer werk verzet. De reden waarom we hier 32 uur werken is omdat het sociaal stelsel dit toelaat. Het is met name met kinderen nauwelijks rendabel om meer te werken. Dit is gewoon een gevolg van situatie (die mijns inziens onhoudbaar is). Precies dezelfde reden verklaart waarom allochtonen minder werken en gebruik maken van sociale vangnetten. Als afrikanen zo hard werken? waarom doen ze dat hier dan niet? Er is geen trigger om dat te doen.
[...]
HAHA de communisten hadden een goede basis gelegd? Ik hoop dat je weet dat oost europa tussen 90 en 99 gemiddeld een daling had van 2.2 procent waar de rest van de wereld een stijging liet zien in gdp. (bron. http://www.worldbank.org/ ... nd/global/fig/fig4-2.html)
Afrika doet het al jaren slecht, en zal het nog jaren slecht doen zolang er corruptie heerst. Maakt niet uit of er slavenhandel heeft geheerst of niet.
Bronnen? Kom op. Het is een argumentatie die is samengesteld uit heel wat werk en bronnen. Ik ga hier geen essay voor je zitten tikken, als je het niet erg vind.
Je kunt ook zelf op zoek.
En over die trigger om niet te werken? In Afrika is werken een kwestie van leven en dood. Ik heb het niet over de Nederlanders hier die ergens anders vandaan komen.
Daarnaast wemelt het in spoelkeukens en schoonmaakbedrijven van de 'allochtonen' die zich de pleuris werken voor werk dat wij te vies vinden.
En geloof me, die 'allochtonen' willen dolgraag werken. Maar als er geen werk is en het werken wordt je moeilijk gemaakt, tja, dan maak je net als ieder ander gebruik van vangnetten.
De Duitsers hebben al excuses aangeboden. Ruimschoots. Wij nog niet. Dat is het verschil.
En over dat communisme en Polen: het ging niet om de vergelijking tussen Polen en de rest van de wereld, maar Polen en Afrika. 2.2 daling is nog altijd beter dan complete vernietiging.
Tot slot: zolang je blijft stellen dat Afrika het alleen maar slecht doet en jaren slecht blijft doen heeft een gesprek helemaal geen zin. Je standpunt is namelijk onzinnig en vooringenomen.
Zo zijn de groeicijfers in Afrika al jaren fundamenteel beter dan hier in Europa.
Het Westen heeft er een financiële bende van gemaakt, weet je nog? Ook een democratische bende trouwens.
donderdag 5 juli 2012 om 14:52
Ik had al gezocht naar dat causale verband. Niet gevonden. Daarbij is het natuurlijk ridicuul dat ik moet gaan zoeken naar jouw beweringen. Overigens is je essay al bijna klaar gezien de lengte van je posts
Je gebruikt allemaal weer beweringen die ik niet gestaafd zie, en je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. Ja ik ga met je mee dat het bij schoonmaakbedrijven wemelt van allochtonen, maar als je kijkt naar de gehele lijn dan zijn meer allochtonen werkeloos. Met name antilianen en marokanen..chinezen doen het wel goed...rara waarom (hiermee wordt het feit dat werken je moeilijk wordt gemaakt direct ontkracht)
Ps als de afrikanen het toch zoveel beter doen, waar maken we ons dan druk om??? Dan hebben ze onze hulp helemaal niet nodig... Zeker als het bij ons zo'n bende is...oh wacht...
Je gebruikt allemaal weer beweringen die ik niet gestaafd zie, en je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. Ja ik ga met je mee dat het bij schoonmaakbedrijven wemelt van allochtonen, maar als je kijkt naar de gehele lijn dan zijn meer allochtonen werkeloos. Met name antilianen en marokanen..chinezen doen het wel goed...rara waarom (hiermee wordt het feit dat werken je moeilijk wordt gemaakt direct ontkracht)
Ps als de afrikanen het toch zoveel beter doen, waar maken we ons dan druk om??? Dan hebben ze onze hulp helemaal niet nodig... Zeker als het bij ons zo'n bende is...oh wacht...
