Actueel
alle pijlers
Rutte: Slavernij heeft ons ontmenselijkt
zondag 1 juli 2012 om 18:28
Toespraak van minister-president Mark Rutte bij de Nationale herdenking Nederlands slavernijverleden in Amsterdam op 1 juli 2012. De herdenking wordt georganiseerd door het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis (NiNsee). Op 1 juli 1863 werd de slavernij afgeschaft in Suriname en de Nederlandse Antillen.
Bron
Bron
dinsdag 3 juli 2012 om 17:16
quote:glaas_beer schreef op 02 juli 2012 @ 21:19:
Kom op zeg, wat een geveinsde politieke correctheid hierzo.
Hevig afgeven op iedereen die niet de gewenste uiting van "ahh gossie zielug" als dom en racistisch te betitelen, terwijl slavernij in vele vormen nog steeds bestaat in donkere fabriekshallen waar chinezen 15 uur per dag werken in ruil voor wat eten en 5 uur slaap. Simpelweg omdat wij goedkope kleding willen kopen en en dure iPads willen hebben die volkomen nutteloos zijn.
Er is geen mens op deze aarde die aan de trans-Atlantische slavenhandel heeft meegedaan, en toch moeten we ieder jaar weer sorry zeggen, omdat afrika anders nu een bloeiende democratie was geweest? Onzin.. Sterker nog, met de huidige demografische ontwikkelingen met meer jeugd dan ouderen moet het eenvoudig zijn om het gemiddelde west Europese land economisch in te halen...In azie lukt dit al aardig, maar in afrika nog niet echt...
Slavernij was zonder twijfel een zwarte bladzijde in west europa (maar nog meer in de arabische wereld). Maar het is echt onzin om dit de reden te noemen dat zo'n beetje heel afrika nog getekend is. Er zijn voldoende landen die in enkele jaren een democratie hebben opgebouwd. Zelfs na oorlogen, of streng communistisch bewind.
ik denk dat ik dit topic maar verder ga 'negeren' overigens... Mij reactie is natuurlijk guurrechts, dom en racistisch.
Hoe kom je er toch bij dat Afrika niet groeit? Nogmaals: een land als Nigeria groeit meer dan 8 procent per jaar. En een land als Nederland staat de facto op de rand van de afgrond door de enorme schuldenlasten. Het realiseren van flinke economische groei duurt even. Nederland lukte dat niet in 50 jaar.
Als het weergeven van de realiteit op basis van feiten 'geveinsde politieke correctheid' is. So it be. Dan ben ik er trots op politiek correct te zijn.
Daarnaast staat het als een paal boven water dat er nogal een verschil is in slavenhandel toen en de arbeidsomstandigheden in China heden ten dage. De omstandigheden van Chinese arbeiders zijn grofweg te vergelijken met de omstandigheden van Europese arbeiders in de 18e en 19e eeuw: namelijk lang en hard werken voor weinig loon.
Groot verschil met de slavenhandel is dat de Chinese arbeiders in principe betaald krijgen voor hun werk (hoe schamel dan ook) en in principe nog steeds vrij mens zijn.
Dat is heel wat anders dan de handel in mensen, waarbij mensen verkocht worden en hun zelfbeschikkingsrecht verliezen, en dus ook geen loon ontvangen. Mensen zijn dan geen mensen meer maar dus handelswaar.
Ik vind het niet eerlijk om de fabrieksomstandigheden van Chinese arbeiders te vergelijken met de Afrikaanse slaven van toen, omdat het in beide gevallen om een volslagen ander onrecht gaat, dat anders aangepakt moet worden.
Nogal simpel overigens om een topic maar te negeren als reactie. Zo kan ik ook wel een discussie voeren..
Kom op zeg, wat een geveinsde politieke correctheid hierzo.
Hevig afgeven op iedereen die niet de gewenste uiting van "ahh gossie zielug" als dom en racistisch te betitelen, terwijl slavernij in vele vormen nog steeds bestaat in donkere fabriekshallen waar chinezen 15 uur per dag werken in ruil voor wat eten en 5 uur slaap. Simpelweg omdat wij goedkope kleding willen kopen en en dure iPads willen hebben die volkomen nutteloos zijn.
Er is geen mens op deze aarde die aan de trans-Atlantische slavenhandel heeft meegedaan, en toch moeten we ieder jaar weer sorry zeggen, omdat afrika anders nu een bloeiende democratie was geweest? Onzin.. Sterker nog, met de huidige demografische ontwikkelingen met meer jeugd dan ouderen moet het eenvoudig zijn om het gemiddelde west Europese land economisch in te halen...In azie lukt dit al aardig, maar in afrika nog niet echt...
Slavernij was zonder twijfel een zwarte bladzijde in west europa (maar nog meer in de arabische wereld). Maar het is echt onzin om dit de reden te noemen dat zo'n beetje heel afrika nog getekend is. Er zijn voldoende landen die in enkele jaren een democratie hebben opgebouwd. Zelfs na oorlogen, of streng communistisch bewind.
ik denk dat ik dit topic maar verder ga 'negeren' overigens... Mij reactie is natuurlijk guurrechts, dom en racistisch.
Hoe kom je er toch bij dat Afrika niet groeit? Nogmaals: een land als Nigeria groeit meer dan 8 procent per jaar. En een land als Nederland staat de facto op de rand van de afgrond door de enorme schuldenlasten. Het realiseren van flinke economische groei duurt even. Nederland lukte dat niet in 50 jaar.
Als het weergeven van de realiteit op basis van feiten 'geveinsde politieke correctheid' is. So it be. Dan ben ik er trots op politiek correct te zijn.
Daarnaast staat het als een paal boven water dat er nogal een verschil is in slavenhandel toen en de arbeidsomstandigheden in China heden ten dage. De omstandigheden van Chinese arbeiders zijn grofweg te vergelijken met de omstandigheden van Europese arbeiders in de 18e en 19e eeuw: namelijk lang en hard werken voor weinig loon.
Groot verschil met de slavenhandel is dat de Chinese arbeiders in principe betaald krijgen voor hun werk (hoe schamel dan ook) en in principe nog steeds vrij mens zijn.
Dat is heel wat anders dan de handel in mensen, waarbij mensen verkocht worden en hun zelfbeschikkingsrecht verliezen, en dus ook geen loon ontvangen. Mensen zijn dan geen mensen meer maar dus handelswaar.
Ik vind het niet eerlijk om de fabrieksomstandigheden van Chinese arbeiders te vergelijken met de Afrikaanse slaven van toen, omdat het in beide gevallen om een volslagen ander onrecht gaat, dat anders aangepakt moet worden.
Nogal simpel overigens om een topic maar te negeren als reactie. Zo kan ik ook wel een discussie voeren..
dinsdag 3 juli 2012 om 17:23
quote:poppyseed schreef op 02 juli 2012 @ 17:46:
[...]
Neerslag valt in Afrika zeer onregelmatig en is heel slecht verdeeld. Voor een zeer groot deel van Afrika geldt dat er minder dan 25 mm neerslag per maand valt. Landbouw is er veelal zelfvoorzienend, veeteelt is extensief. Dit noem ik geen ideale voorzieningen. De gemiddelde inwoner van Afrika heeft echt niet de mogelijkheid om diamanten, olie en dergelijke te exploiteren, dat weet je zelf ook wel. Egypte is hier natuurlijk een uitzondering op door de Nijl waardoor het land er wel heel vruchtbaar is, en kan je dus niet vergelijken met de rest van Afrika.
Haha. Wat een onzin zeg. Het is een beeld dat nog steeds in stand wordt gehouden maar wat van geen kanten klopt.
Afgezien van het Sahara-gebied (wat een flink gebied is, daar niet van) is heel Afrika zeer vruchtbaar. Alleen het noorden is onvruchtbaar (en ironisch gezien niet het armst). De armste gebieden zoals Congo liggen in een zeer vruchtbare gedeelten. Gemiddeld valt in Afrika 100 mm. Niet de 25 waar jij mee komt. Dat is ook niet vreemd: Afrika wemelt van de de vruchtbare groene gronden en heeft de paar van de grootste oerwouden ter wereld. Iedereen die wel eens door Afrika heeft gereisd kan dit bevestigen.
[...]
Neerslag valt in Afrika zeer onregelmatig en is heel slecht verdeeld. Voor een zeer groot deel van Afrika geldt dat er minder dan 25 mm neerslag per maand valt. Landbouw is er veelal zelfvoorzienend, veeteelt is extensief. Dit noem ik geen ideale voorzieningen. De gemiddelde inwoner van Afrika heeft echt niet de mogelijkheid om diamanten, olie en dergelijke te exploiteren, dat weet je zelf ook wel. Egypte is hier natuurlijk een uitzondering op door de Nijl waardoor het land er wel heel vruchtbaar is, en kan je dus niet vergelijken met de rest van Afrika.
Haha. Wat een onzin zeg. Het is een beeld dat nog steeds in stand wordt gehouden maar wat van geen kanten klopt.
Afgezien van het Sahara-gebied (wat een flink gebied is, daar niet van) is heel Afrika zeer vruchtbaar. Alleen het noorden is onvruchtbaar (en ironisch gezien niet het armst). De armste gebieden zoals Congo liggen in een zeer vruchtbare gedeelten. Gemiddeld valt in Afrika 100 mm. Niet de 25 waar jij mee komt. Dat is ook niet vreemd: Afrika wemelt van de de vruchtbare groene gronden en heeft de paar van de grootste oerwouden ter wereld. Iedereen die wel eens door Afrika heeft gereisd kan dit bevestigen.
dinsdag 3 juli 2012 om 17:31
quote:ondernemer schreef op 02 juli 2012 @ 17:36:
[...]
Ongetwijfeld is dit destijds rampzalig geweest voor veel gemeenschappen in Afrika. Toch zijn er voorbeelden genoeg van landen die dit soort rampen relatief eenvoudig te boven komen. Neem bijvoorbeeld Polen: tijdens WO-II een kwart van de bevolking kwijtgeraakt, inmiddels toch echt weer een vrij normaal land, ondanks dat het na WO-II ook nog enkele decennia communistisch wanbestuur voor haar kiezen kreeg.
West-Afrikaanse landen hebben gebrek aan van alles, maar niet aan jonge mannen en vrouwen die in andere landen de ruggengraat zijn van de economie.
Als je wilt snappen waarom sommige landen nu arm zijn, moet je je verdiepen in de laatste decennia, niet in gebeurtenissen in lang vervlogen tijden.
Je moet zaken wel in perspectief zien. Zoals Fashionvictim al zei duurde de slavenhandel circa 250 jaar. Dat is heel wat anders dan WOII die voor de Polen 6 jaar duurde.
En communistisch wanbestuur? Wanbestuur is het zeker, maar dat wanbestuur bouwde wel degelijk dingen op. Je kunt die communistische periode dus niet zomaar meetellen bij de 'rampen' die Polen troffen.
Belangrijk is ook dat de Polen altijd onderwijs genoten. In tegenstelling tot veel Afrikanen die geen serieus onderwijs kregen, tot de dag van vandaag.
Onder de Russen had de Poolse bevolking toegang tot uitstekend onderwijs.
Ook: Polen was voor WOII ook een relatief normaal land.
Polen met Afrika vergelijken is onzinnig.
Overigens zijn de effecten van WOII nog steeds voelbaar in het Polen van vandaag de dag. Discussie die hier niet gevoerd moet worden, maar in Polen heerst een enorme haat en angst jegens Rusland, wantrouwen jegens Duitsland en er is een flink extremistisch en homofoob blok in het land aanwezig. Allemaal linea recta terug te voeren op WOII. Maar dat is een hele andere discussie.
[...]
Ongetwijfeld is dit destijds rampzalig geweest voor veel gemeenschappen in Afrika. Toch zijn er voorbeelden genoeg van landen die dit soort rampen relatief eenvoudig te boven komen. Neem bijvoorbeeld Polen: tijdens WO-II een kwart van de bevolking kwijtgeraakt, inmiddels toch echt weer een vrij normaal land, ondanks dat het na WO-II ook nog enkele decennia communistisch wanbestuur voor haar kiezen kreeg.
West-Afrikaanse landen hebben gebrek aan van alles, maar niet aan jonge mannen en vrouwen die in andere landen de ruggengraat zijn van de economie.
Als je wilt snappen waarom sommige landen nu arm zijn, moet je je verdiepen in de laatste decennia, niet in gebeurtenissen in lang vervlogen tijden.
Je moet zaken wel in perspectief zien. Zoals Fashionvictim al zei duurde de slavenhandel circa 250 jaar. Dat is heel wat anders dan WOII die voor de Polen 6 jaar duurde.
En communistisch wanbestuur? Wanbestuur is het zeker, maar dat wanbestuur bouwde wel degelijk dingen op. Je kunt die communistische periode dus niet zomaar meetellen bij de 'rampen' die Polen troffen.
Belangrijk is ook dat de Polen altijd onderwijs genoten. In tegenstelling tot veel Afrikanen die geen serieus onderwijs kregen, tot de dag van vandaag.
Onder de Russen had de Poolse bevolking toegang tot uitstekend onderwijs.
Ook: Polen was voor WOII ook een relatief normaal land.
Polen met Afrika vergelijken is onzinnig.
Overigens zijn de effecten van WOII nog steeds voelbaar in het Polen van vandaag de dag. Discussie die hier niet gevoerd moet worden, maar in Polen heerst een enorme haat en angst jegens Rusland, wantrouwen jegens Duitsland en er is een flink extremistisch en homofoob blok in het land aanwezig. Allemaal linea recta terug te voeren op WOII. Maar dat is een hele andere discussie.
dinsdag 3 juli 2012 om 17:33
quote:jukebox schreef op 03 juli 2012 @ 17:23:
[...]
Haha. Wat een onzin zeg. Het is een beeld dat nog steeds in stand wordt gehouden maar wat van geen kanten klopt.
Afgezien van het Sahara-gebied (wat een flink gebied is, daar niet van) is heel Afrika zeer vruchtbaar. Alleen het noorden is onvruchtbaar (en ironisch gezien niet het armst). De armste gebieden zoals Congo liggen in een zeer vruchtbare gedeelten. Gemiddeld valt in Afrika 100 mm. Niet de 25 waar jij mee komt. Dat is ook niet vreemd: Afrika wemelt van de de vruchtbare groene gronden en heeft de paar van de grootste oerwouden ter wereld. Iedereen die wel eens door Afrika heeft gereisd kan dit bevestigen.Haha sorry maar je hebt helemaal gelijk! De Bosatlas klopt voor geen meter. Raar dat het op scholen nog steeds toegestaan is om daar centraal examen mee te doen. Wat een onzin staat daar in he! Voortaan neem ik contact met jou op als ik vragen heb over Afrika, jij bent ten minste betrouwbaar. Of zou je misschien zo filantropisch willen zijn om al jouw kennis in een boek te bundelen? Dat zou fantastisch zijn.
[...]
Haha. Wat een onzin zeg. Het is een beeld dat nog steeds in stand wordt gehouden maar wat van geen kanten klopt.
Afgezien van het Sahara-gebied (wat een flink gebied is, daar niet van) is heel Afrika zeer vruchtbaar. Alleen het noorden is onvruchtbaar (en ironisch gezien niet het armst). De armste gebieden zoals Congo liggen in een zeer vruchtbare gedeelten. Gemiddeld valt in Afrika 100 mm. Niet de 25 waar jij mee komt. Dat is ook niet vreemd: Afrika wemelt van de de vruchtbare groene gronden en heeft de paar van de grootste oerwouden ter wereld. Iedereen die wel eens door Afrika heeft gereisd kan dit bevestigen.Haha sorry maar je hebt helemaal gelijk! De Bosatlas klopt voor geen meter. Raar dat het op scholen nog steeds toegestaan is om daar centraal examen mee te doen. Wat een onzin staat daar in he! Voortaan neem ik contact met jou op als ik vragen heb over Afrika, jij bent ten minste betrouwbaar. Of zou je misschien zo filantropisch willen zijn om al jouw kennis in een boek te bundelen? Dat zou fantastisch zijn.
dinsdag 3 juli 2012 om 17:43
quote:poppyseed schreef op 03 juli 2012 @ 17:33:
[...]
Haha sorry maar je hebt helemaal gelijk! De Bosatlas klopt voor geen meter. Raar dat het op scholen nog steeds toegestaan is om daar centraal examen mee te doen. Wat een onzin staat daar in he! Voortaan neem ik contact met jou op als ik vragen heb over Afrika, jij bent ten minste betrouwbaar. Of zou je misschien zo filantropisch willen zijn om al jouw kennis in een boek te bundelen? Dat zou fantastisch zijn.
Dat jij niet goed in je bosatlas kijkt kan ik niets aan doen. Voor alle duidelijkheid: Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.
Afrika is bijzonder divers en er kan een hoop verbouwd worden. Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft? Zomaar wat voorbeelden.
Dat het vaak mis gaat met oogsten in Afrika heeft vooral te maken met wanbeleid en een gebrek aan agrarische scholing. Dat de complete grond van Afrika onvruchtbaar is heeft er niets mee te maken en is pertinente onzin.
[...]
Haha sorry maar je hebt helemaal gelijk! De Bosatlas klopt voor geen meter. Raar dat het op scholen nog steeds toegestaan is om daar centraal examen mee te doen. Wat een onzin staat daar in he! Voortaan neem ik contact met jou op als ik vragen heb over Afrika, jij bent ten minste betrouwbaar. Of zou je misschien zo filantropisch willen zijn om al jouw kennis in een boek te bundelen? Dat zou fantastisch zijn.
Dat jij niet goed in je bosatlas kijkt kan ik niets aan doen. Voor alle duidelijkheid: Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.
Afrika is bijzonder divers en er kan een hoop verbouwd worden. Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft? Zomaar wat voorbeelden.
Dat het vaak mis gaat met oogsten in Afrika heeft vooral te maken met wanbeleid en een gebrek aan agrarische scholing. Dat de complete grond van Afrika onvruchtbaar is heeft er niets mee te maken en is pertinente onzin.
dinsdag 3 juli 2012 om 17:47
quote:-susv- schreef op 03 juli 2012 @ 17:32:
De bovenklasse heeft zich ook altijd gedistantieerd van het zogenaamde 'vieze werk'.
Daar kon de onderklasse nèt een boterham mee verdienen.
Zo is het altijd en overal geweest. Ook nu nog.
Want waarom een academicus 6 maal zoveel verdient als een huis-schilder is maar een vraag.
Ik vind dat ook wel eens wrang hoor, maar het antwoord is heel simpel: schaarste. Iedereen kan huisschilder worden, maar niet iedereen hoogleraar aan een universiteit. Vraag en aanbod dus. Als huisschilders net zoveel als hoogleraren zouden verdienen zou ik morgen huisschilder worden.
Overigens zijn er een hoop beroepen die wel goed verdienen omdat niemand het wil doen of omdat het zeer gevaarlijk is (maar nog steeds geen zware opleiding voor nodig): zoals medewerker op een booreiland. Ook hier geldt het schaarste-element weer.
De bovenklasse heeft zich ook altijd gedistantieerd van het zogenaamde 'vieze werk'.
Daar kon de onderklasse nèt een boterham mee verdienen.
Zo is het altijd en overal geweest. Ook nu nog.
Want waarom een academicus 6 maal zoveel verdient als een huis-schilder is maar een vraag.
Ik vind dat ook wel eens wrang hoor, maar het antwoord is heel simpel: schaarste. Iedereen kan huisschilder worden, maar niet iedereen hoogleraar aan een universiteit. Vraag en aanbod dus. Als huisschilders net zoveel als hoogleraren zouden verdienen zou ik morgen huisschilder worden.
Overigens zijn er een hoop beroepen die wel goed verdienen omdat niemand het wil doen of omdat het zeer gevaarlijk is (maar nog steeds geen zware opleiding voor nodig): zoals medewerker op een booreiland. Ook hier geldt het schaarste-element weer.
dinsdag 3 juli 2012 om 18:13
quote:jukebox schreef op 03 juli 2012 @ 17:43:
[...]
Dat jij niet goed in je bosatlas kijkt kan ik niets aan doen. Voor alle duidelijkheid: Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.
Afrika is bijzonder divers en er kan een hoop verbouwd worden. Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft? Zomaar wat voorbeelden.
Dat het vaak mis gaat met oogsten in Afrika heeft vooral te maken met wanbeleid en een gebrek aan agrarische scholing. Dat de complete grond van Afrika onvruchtbaar is heeft er niets mee te maken en is pertinente onzin.Jij bent te arrogant voor woorden. Als leek degelijke bronnen verwerpen, kom op zeg. Sla eens een boek open, misschien ontbreek je toch aan meer kennis dan dat je zelf denkt. Je begrijpt wel dat ik tegen jou niks meer te zeggen heb.
[...]
Dat jij niet goed in je bosatlas kijkt kan ik niets aan doen. Voor alle duidelijkheid: Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.
Afrika is bijzonder divers en er kan een hoop verbouwd worden. Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft? Zomaar wat voorbeelden.
Dat het vaak mis gaat met oogsten in Afrika heeft vooral te maken met wanbeleid en een gebrek aan agrarische scholing. Dat de complete grond van Afrika onvruchtbaar is heeft er niets mee te maken en is pertinente onzin.Jij bent te arrogant voor woorden. Als leek degelijke bronnen verwerpen, kom op zeg. Sla eens een boek open, misschien ontbreek je toch aan meer kennis dan dat je zelf denkt. Je begrijpt wel dat ik tegen jou niks meer te zeggen heb.
dinsdag 3 juli 2012 om 18:18
quote:poppyseed schreef op 03 juli 2012 @ 18:13:
[...]
Jij bent te arrogant voor woorden. Als leek degelijke bronnen verwerpen, kom op zeg. Sla eens een boek open, misschien ontbreek je toch aan meer kennis dan dat je zelf denkt. Je begrijpt wel dat ik tegen jou niks meer te zeggen heb.
Ik ben helemaal geen 'leek' op dit gebied.
En geef dan eens antwoord op mijn vragen: Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft?
[...]
Jij bent te arrogant voor woorden. Als leek degelijke bronnen verwerpen, kom op zeg. Sla eens een boek open, misschien ontbreek je toch aan meer kennis dan dat je zelf denkt. Je begrijpt wel dat ik tegen jou niks meer te zeggen heb.
Ik ben helemaal geen 'leek' op dit gebied.
En geef dan eens antwoord op mijn vragen: Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft?
dinsdag 3 juli 2012 om 18:22
En tja. Het is nogal merkwaardig om iemand te verwijten dat hij of zij de informatie van de bosatlas notabene durft te verwerpen. En met de bosatlas in de hand een ander op te dragen 'eens een boek open te slaan.'
Het zijn juist leken die relatief simpele bronnen als de bosatlas, de Dikke Van Dale etc etc als hoogst mogelijke bron beschouwen.
Er is meer onder de zon. Heus.
Het zijn juist leken die relatief simpele bronnen als de bosatlas, de Dikke Van Dale etc etc als hoogst mogelijke bron beschouwen.
Er is meer onder de zon. Heus.
dinsdag 3 juli 2012 om 18:23
quote:-susv- schreef op 03 juli 2012 @ 18:19:
[...]
Schaarste zeg (schrijf je) en dat is het?
Nu kan ik me voorstellen dat er in de tijd van slavernij meer rijke boeren waren dan arbeiders. Dus bij gebrek aan rijke boeren, had men slavermij.Zo'n beetje elk conflict of geschil op de aarde is te verklaren aan de hand van schaarste.
[...]
Schaarste zeg (schrijf je) en dat is het?
Nu kan ik me voorstellen dat er in de tijd van slavernij meer rijke boeren waren dan arbeiders. Dus bij gebrek aan rijke boeren, had men slavermij.Zo'n beetje elk conflict of geschil op de aarde is te verklaren aan de hand van schaarste.
dinsdag 3 juli 2012 om 18:33
quote:-susv- schreef op 03 juli 2012 @ 18:28:
[...]
En dat rechtvaardigt de handelswijze van de elite?
Jij met je "elite" steeds... wat versta je eigenlijk onder elite eigenlijk? Is dat iedereen die door hard werken, creativiteit en wat geluk een bovengemiddelde welvaart heeft bereikt? En, zo ja, waar ligt de grens? En hoeveel generaties ga je dan tellen? Bedenk dat de voorouders van de huidige quote 500 mensen rond 1900 merendeels ook gewoon kleyne luyden of zelfs paupers waren en dat de nazaten van de toenmalige regenten nu vaak gewoon rond modaal zitten.
In een open samenleving als de Nederlandse is het aan iedereen met talent en geluk gegeven om op te klimmen aan aan iedereen zonder talent en pech om weer af te zakken.
[...]
En dat rechtvaardigt de handelswijze van de elite?
Jij met je "elite" steeds... wat versta je eigenlijk onder elite eigenlijk? Is dat iedereen die door hard werken, creativiteit en wat geluk een bovengemiddelde welvaart heeft bereikt? En, zo ja, waar ligt de grens? En hoeveel generaties ga je dan tellen? Bedenk dat de voorouders van de huidige quote 500 mensen rond 1900 merendeels ook gewoon kleyne luyden of zelfs paupers waren en dat de nazaten van de toenmalige regenten nu vaak gewoon rond modaal zitten.
In een open samenleving als de Nederlandse is het aan iedereen met talent en geluk gegeven om op te klimmen aan aan iedereen zonder talent en pech om weer af te zakken.
dinsdag 3 juli 2012 om 18:46
quote:-susv- schreef op 03 juli 2012 @ 18:37:
[...]
Is dat zo, die paupers uit 1900 die hadden geen slaven in dienst.
Het is Rutte die zegt : Slavernij heeft ons hem ontmenselijkt.
De samenleving als geheel heeft profijt gehad, van pauper tot regent.
Zijn jouw voorouders wel brandschoon? Heb jij al je 64 bet-bet-bet overgrootouders wel eens onder de loep genomen? Had echt niemand werk in de suikerindustrie? Of een aandeeltje in een of andere plantage?
[...]
Is dat zo, die paupers uit 1900 die hadden geen slaven in dienst.
Het is Rutte die zegt : Slavernij heeft ons hem ontmenselijkt.
De samenleving als geheel heeft profijt gehad, van pauper tot regent.
Zijn jouw voorouders wel brandschoon? Heb jij al je 64 bet-bet-bet overgrootouders wel eens onder de loep genomen? Had echt niemand werk in de suikerindustrie? Of een aandeeltje in een of andere plantage?
dinsdag 3 juli 2012 om 18:59
quote:ravachol schreef op 03 juli 2012 @ 15:43:
[...]
De gehele Nederlandse samenleving heeft voordeel getrokken uit de plantages. Niet eens zozeer de eigenaren van de plantages zelf, maar wel de hele handel, industrie en consumptie van de suikersector in Nederland zelf. De voorouders van Henk en Ingrid hebben ook wel degelijk baat gehad bij de suikersector via werkgelegenheid en niet in de laatste plaats vanwege de consumptie van suiker en suikerproducten zelf. Suiker die zeer goedkoop was omdat er gebruik werd gemaakt van slaven......
[...]
De suikerprijs schoot dan ook omhoog toen de slavernij werd afgeschaft...
quote:Niemand zegt ook dat je persoonlijke en excuus zou moeten maken. Maar de Nederlandse samenleving als geheel mag dat wel doen, want deze samenleving als geheel heeft de slavernij tot 1863 in stand gehouden en er behoorlijk wat voordeel uit getrokken.
Een mooi boek daarover is "Hoe duur was de suiker..?" van Cynthia McLeod.
Deze roman speelt zich af in het koloniale Suriname. Het verhaal gaat over een joodse plantersfamilie en daarbij in het bijzonder over het wel en wee van de twee zusjes Elsa en Sarith en de slaven die in hun leven een rol spelen. Het leven van de slaven - vol kommer en kwel - staat in schril contrast met dat van hun meesters, dat vol pracht en praal is. Deze pracht en praal is evenwel verkregen door de onmenselijke inspanningen van de slaven. Duidelijk wordt dat de suiker van de plantages duur betaald is: namelijk met mensenlevens.
[...]
De gehele Nederlandse samenleving heeft voordeel getrokken uit de plantages. Niet eens zozeer de eigenaren van de plantages zelf, maar wel de hele handel, industrie en consumptie van de suikersector in Nederland zelf. De voorouders van Henk en Ingrid hebben ook wel degelijk baat gehad bij de suikersector via werkgelegenheid en niet in de laatste plaats vanwege de consumptie van suiker en suikerproducten zelf. Suiker die zeer goedkoop was omdat er gebruik werd gemaakt van slaven......
[...]
De suikerprijs schoot dan ook omhoog toen de slavernij werd afgeschaft...
quote:Niemand zegt ook dat je persoonlijke en excuus zou moeten maken. Maar de Nederlandse samenleving als geheel mag dat wel doen, want deze samenleving als geheel heeft de slavernij tot 1863 in stand gehouden en er behoorlijk wat voordeel uit getrokken.
Een mooi boek daarover is "Hoe duur was de suiker..?" van Cynthia McLeod.
Deze roman speelt zich af in het koloniale Suriname. Het verhaal gaat over een joodse plantersfamilie en daarbij in het bijzonder over het wel en wee van de twee zusjes Elsa en Sarith en de slaven die in hun leven een rol spelen. Het leven van de slaven - vol kommer en kwel - staat in schril contrast met dat van hun meesters, dat vol pracht en praal is. Deze pracht en praal is evenwel verkregen door de onmenselijke inspanningen van de slaven. Duidelijk wordt dat de suiker van de plantages duur betaald is: namelijk met mensenlevens.
dinsdag 3 juli 2012 om 19:05
quote:jukebox schreef op 03 juli 2012 @ 18:18:
[...]
Ik ben helemaal geen 'leek' op dit gebied.
En geef dan eens antwoord op mijn vragen: Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft?
Omdat je het zo graag wil.
'Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.'
En ineens staan Ivoorkust en Zuid Afrika model voor de rest van Afrika. Zet jezelf niet zo voor lul.
[...]
Ik ben helemaal geen 'leek' op dit gebied.
En geef dan eens antwoord op mijn vragen: Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft?
Omdat je het zo graag wil.
'Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.'
En ineens staan Ivoorkust en Zuid Afrika model voor de rest van Afrika. Zet jezelf niet zo voor lul.
dinsdag 3 juli 2012 om 19:07
quote:fashionvictim schreef op 02 juli 2012 @ 23:48:
@Gijs:
Ik baseerde me op de geschreven versie van American Holocaust en daarin wordt geschat dat het totaal aantal mensenlevens ergens tussen de 60 en 100 miljoen moet liggen, zie boven voor een aantal andere bronnen en een verwijzing naar datzelfde American Holocaust.
Moet zeggen dat de huidige onderzoeken, en er zijn er veel in het Engels te vinden, deze cijfers geven voor de trans-Atlantische slavernij.
Tussen de 9 - 12 miljoen slaven verscheept naar "De nieuwe wereld" (Amerika) en het aantal doden schatten ze tussen de 10 en 20%
Het kan zijn dat het boek American Holocaust wat gedateerd is geraakt, op zich niet vreemd het boek is 21 jaar geleden uitgegeven.
@Gijs:
Ik baseerde me op de geschreven versie van American Holocaust en daarin wordt geschat dat het totaal aantal mensenlevens ergens tussen de 60 en 100 miljoen moet liggen, zie boven voor een aantal andere bronnen en een verwijzing naar datzelfde American Holocaust.
Moet zeggen dat de huidige onderzoeken, en er zijn er veel in het Engels te vinden, deze cijfers geven voor de trans-Atlantische slavernij.
Tussen de 9 - 12 miljoen slaven verscheept naar "De nieuwe wereld" (Amerika) en het aantal doden schatten ze tussen de 10 en 20%
Het kan zijn dat het boek American Holocaust wat gedateerd is geraakt, op zich niet vreemd het boek is 21 jaar geleden uitgegeven.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 3 juli 2012 om 19:17
quote:hollebollegijs schreef op 03 juli 2012 @ 19:07:
[...]
Moet zeggen dat de huidige onderzoeken en er zijn er veel in het Engels te vinden deze cijfers voor de trans-Atlantische slavernij.
Tussen de 9 - 12 miljoen slaven verscheept naar "De nieuwe wereld" (Amerika) en het aantal doden schatten ze tussen de 10 en 20%
Het kan zijn dat het boek American Holocaust wat gedateerd is geraakt, op zich niet vreemd het boek is 21 jaar geleden uitgegeven.Die cijfers kloppen wel ongeveer. De mortaliteit onder de slaven was zelfs iets lager dan die van de reguliere scheepsbemanning. Slaven waren kostbaarder in die tijd.
[...]
Moet zeggen dat de huidige onderzoeken en er zijn er veel in het Engels te vinden deze cijfers voor de trans-Atlantische slavernij.
Tussen de 9 - 12 miljoen slaven verscheept naar "De nieuwe wereld" (Amerika) en het aantal doden schatten ze tussen de 10 en 20%
Het kan zijn dat het boek American Holocaust wat gedateerd is geraakt, op zich niet vreemd het boek is 21 jaar geleden uitgegeven.Die cijfers kloppen wel ongeveer. De mortaliteit onder de slaven was zelfs iets lager dan die van de reguliere scheepsbemanning. Slaven waren kostbaarder in die tijd.
dinsdag 3 juli 2012 om 19:24
quote:ravachol schreef op 03 juli 2012 @ 19:17:
[...]
Die cijfers kloppen wel ongeveer. De mortaliteit onder de slaven was zelfs iets lager dan die van de reguliere scheepsbemanning. Slaven waren kostbaarder in die tijd.
Dat klopt, zoals ik wel vaker heb geschreven is een van mijn hobby projecten de Amerikaanse burgeroorlog inclusief bezoeken aan de slagvelden.
Dan kom je onvermijdelijk aan het lezen over de slavernij en diens rol bij het uitbreken van de oorlog.
De Zuidelijke staten waren doodsbenauwd dat de Noordelijke staten de slavernij wilden verbieden.
Daar was helemaal geen sprake van maar goed alleen al de angst dat de slavernij (lees kostbare slaven) zou worden afgeschaft werd een van de beweegredenen voor de Zuidelijke staten om zich af te scheiden.
En zo is zelfs de Amerikaanse burgeroorlog weer een geld kwestie.
[...]
Die cijfers kloppen wel ongeveer. De mortaliteit onder de slaven was zelfs iets lager dan die van de reguliere scheepsbemanning. Slaven waren kostbaarder in die tijd.
Dat klopt, zoals ik wel vaker heb geschreven is een van mijn hobby projecten de Amerikaanse burgeroorlog inclusief bezoeken aan de slagvelden.
Dan kom je onvermijdelijk aan het lezen over de slavernij en diens rol bij het uitbreken van de oorlog.
De Zuidelijke staten waren doodsbenauwd dat de Noordelijke staten de slavernij wilden verbieden.
Daar was helemaal geen sprake van maar goed alleen al de angst dat de slavernij (lees kostbare slaven) zou worden afgeschaft werd een van de beweegredenen voor de Zuidelijke staten om zich af te scheiden.
En zo is zelfs de Amerikaanse burgeroorlog weer een geld kwestie.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 3 juli 2012 om 19:47
Er lopen heel wat zaken door elkaar heen in topic. Dat is begrijpelijk aangezien ze allemaal met elkaar met te maken te hebben en tegelijkertijd is dat ook lastig .Er wordt hier zowel geschreven over het precieze aantal slaven, alsmede over de regenval in Afrika bijvoorbeeld.
Daarom vind ik het ook heel moeilijk een mening te vormen op dit allesomvattende kwesties. Er spelen zoveel zaken mee: de geschiedenis, de ligging van een land, de grondstoffen, buitenlandse bemoeienissen etc. Waar leg de nadruk op en wat weegt zwaarder? Ik weet het even niet, maar weet wel dat het niet zwart-wit is.
Daarom vind ik het ook heel moeilijk een mening te vormen op dit allesomvattende kwesties. Er spelen zoveel zaken mee: de geschiedenis, de ligging van een land, de grondstoffen, buitenlandse bemoeienissen etc. Waar leg de nadruk op en wat weegt zwaarder? Ik weet het even niet, maar weet wel dat het niet zwart-wit is.
dinsdag 3 juli 2012 om 20:13
quote:jukebox schreef op 03 juli 2012 @ 17:43:
[...]
Dat jij niet goed in je bosatlas kijkt kan ik niets aan doen. Voor alle duidelijkheid: Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.
Afrika is bijzonder divers en er kan een hoop verbouwd worden. Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft? Zomaar wat voorbeelden.
Dat het vaak mis gaat met oogsten in Afrika heeft vooral te maken met wanbeleid en een gebrek aan agrarische scholing. Dat de complete grond van Afrika onvruchtbaar is heeft er niets mee te maken en is pertinente onzin.
Het continent Afrika is groot. De verschillen ook. Het is niet 1 grote zandbank
De enige overeenkomst is dat veel landen een instabiele regering hebben die ze niet verder gaat helpen
Op zich bizar dat veel landen in Azie ook niet stabiel zijn en daar wel een opkomende ecomomie is
Ik werk zelf al jaren om het jaar 2 weken in Ghana (vrijwillig, baas betaalt 1 week, ik de andere week ) en zie al jaren lang de mentaliteit.
gezien mijn drang naar vrijwilligerswerk en motivate zou je mij links kunnen noemen, gezien mijn mening over daar absoluut niet.
Ik zie waarom het daar niet gaat lukken, ondanks veel hulp en geld en goederen vanuit hier.
sorry maar puur mentaliteit en politiek
Corruptie viert daar hoogtij maar dat is de olijfbomengrens en geldt al vanaf Belgie (economische term die ik ooit onthouden heb vanuit het VO)
Ik schrik elke keer weer van de mentaliteit daar
De zorg in dat gebied wordt gedekt door Europese groepen, een groot deel van het jaar, we hebben onferling veel contact. Wat gedaan, wat overgedragen, next thing to do en van daar uit gebeuert er niets, niets, zero, minder dan zero.
Sorry dat ik het zeg maar alleen maar 'eisen' wat wij moeten doen als we er zijn, er komt niets terug en met onze hulp wordt ook niets verder gedaan.
9-10 mnd van het jaar is er een Europees team die van alles doet, ook, zeker ook ondersteuning. De teams krijgen elke keer een lijst met wensen voor spullen om mee te nemen. Maar de teams proberem ook de zorg daar te verbeteren. En daar is al 10jaar nikets mee gedaan vandaar uit.
Misschien is het niet zo maar het geeft ons het idee dat dit voor veel zaken geldt
De corruptie is groot en om over te kotsen, ongelofelijk.
Daar heeft de gewone bevolking ook veel last van.
weet niet of hun houding het gevolg is van de eeuwenlange corruptie.
Natuurlijk ziijn we als Europeanen zeer fout geweest met die Afrikaanse slavenhandel, toch konden we dit doen agv de medewerking van de plaatselijke autoriteiten. Ik denk dat die houdeing er altijd als was en er nog steeds is
Ik kom al jaren in Ghana, heb veel contaxct met de mensen vanuit NL die er ook komen. We schieten niets op.
Mijn neef doet soorgelijks werk in Bolivia, ook al jarenlang en dat is echt something else.
Daar wordt vanuit daar verder gegaan met de hulp
Ik denk, maar dat mag je eigenlijk niet zeggen, dat de mentaliteit in een aantal Afrikaanse landen hen zelf lparten speelt, hoeveel hulp en geld we er ook instoppen.
Ik zie/ervaar hoezeer stammenrivaliteit een grote rol speelt, daar is het hier in Europa niets bij tov Joden en Islamatien, echt peanuts, het is grof en zeer hard.
Het gebrek aan eigen initiatief ervaar ik al storend, storend voor opbouw van een land.
Slavernij is niet sec onze fout toenertijd
slavernij was er altijd al, eeuwen, , dat is misschien net zo shocking!
In alle contintenten en is er nog steeds. 'onze' slavernij is IMHO ook niet de oorzaak van de armoede in delen Afrika.
Hoe fout die periode ook is geweest
[...]
Dat jij niet goed in je bosatlas kijkt kan ik niets aan doen. Voor alle duidelijkheid: Afrika is nog altijd een continent. Daar kun je geen uitspraken over doen als 'er valt bijna geen regen'.
Afrika is bijzonder divers en er kan een hoop verbouwd worden. Waar denk je dat de Zuid-Afrikaanse wijn vandaan komt? Of hoe denk je dat cacao-planten worden verbouwd in Ivoorkust?
Denk je dat de tweede grootste rivier van de Wereld, de Congo, niets te bieden heeft? Zomaar wat voorbeelden.
Dat het vaak mis gaat met oogsten in Afrika heeft vooral te maken met wanbeleid en een gebrek aan agrarische scholing. Dat de complete grond van Afrika onvruchtbaar is heeft er niets mee te maken en is pertinente onzin.
Het continent Afrika is groot. De verschillen ook. Het is niet 1 grote zandbank
De enige overeenkomst is dat veel landen een instabiele regering hebben die ze niet verder gaat helpen
Op zich bizar dat veel landen in Azie ook niet stabiel zijn en daar wel een opkomende ecomomie is
Ik werk zelf al jaren om het jaar 2 weken in Ghana (vrijwillig, baas betaalt 1 week, ik de andere week ) en zie al jaren lang de mentaliteit.
gezien mijn drang naar vrijwilligerswerk en motivate zou je mij links kunnen noemen, gezien mijn mening over daar absoluut niet.
Ik zie waarom het daar niet gaat lukken, ondanks veel hulp en geld en goederen vanuit hier.
sorry maar puur mentaliteit en politiek
Corruptie viert daar hoogtij maar dat is de olijfbomengrens en geldt al vanaf Belgie (economische term die ik ooit onthouden heb vanuit het VO)
Ik schrik elke keer weer van de mentaliteit daar
De zorg in dat gebied wordt gedekt door Europese groepen, een groot deel van het jaar, we hebben onferling veel contact. Wat gedaan, wat overgedragen, next thing to do en van daar uit gebeuert er niets, niets, zero, minder dan zero.
Sorry dat ik het zeg maar alleen maar 'eisen' wat wij moeten doen als we er zijn, er komt niets terug en met onze hulp wordt ook niets verder gedaan.
9-10 mnd van het jaar is er een Europees team die van alles doet, ook, zeker ook ondersteuning. De teams krijgen elke keer een lijst met wensen voor spullen om mee te nemen. Maar de teams proberem ook de zorg daar te verbeteren. En daar is al 10jaar nikets mee gedaan vandaar uit.
Misschien is het niet zo maar het geeft ons het idee dat dit voor veel zaken geldt
De corruptie is groot en om over te kotsen, ongelofelijk.
Daar heeft de gewone bevolking ook veel last van.
weet niet of hun houding het gevolg is van de eeuwenlange corruptie.
Natuurlijk ziijn we als Europeanen zeer fout geweest met die Afrikaanse slavenhandel, toch konden we dit doen agv de medewerking van de plaatselijke autoriteiten. Ik denk dat die houdeing er altijd als was en er nog steeds is
Ik kom al jaren in Ghana, heb veel contaxct met de mensen vanuit NL die er ook komen. We schieten niets op.
Mijn neef doet soorgelijks werk in Bolivia, ook al jarenlang en dat is echt something else.
Daar wordt vanuit daar verder gegaan met de hulp
Ik denk, maar dat mag je eigenlijk niet zeggen, dat de mentaliteit in een aantal Afrikaanse landen hen zelf lparten speelt, hoeveel hulp en geld we er ook instoppen.
Ik zie/ervaar hoezeer stammenrivaliteit een grote rol speelt, daar is het hier in Europa niets bij tov Joden en Islamatien, echt peanuts, het is grof en zeer hard.
Het gebrek aan eigen initiatief ervaar ik al storend, storend voor opbouw van een land.
Slavernij is niet sec onze fout toenertijd
slavernij was er altijd al, eeuwen, , dat is misschien net zo shocking!
In alle contintenten en is er nog steeds. 'onze' slavernij is IMHO ook niet de oorzaak van de armoede in delen Afrika.
Hoe fout die periode ook is geweest
Je bent zelf een theepot
dinsdag 3 juli 2012 om 20:15
quote:ravachol schreef op 03 juli 2012 @ 14:39:
[...]
Naar mijn mening was slavernij in Nederland onrechtmatig sinds 1798, toen Nederland in de Bataafse Staatsregeling de mensenrechten onderschreef. Slaven en hun nazaten dienen voor de tijd die ze tussen 1798 en 1863 op de plantages werkten dan ook een vergoeding te krijgen.
Ik vind het vrij bizar als mensen wroeging voelen over wandaden die ze niet zelf hebben begaan. Het wordt nog vreemder als die wroeging ertoe leidt dat we allemaal boete moeten gaan doen voor iets waar niemand ook maar enige verantwoordelijkheid voor draagt. Het lijkt erop dat je hiermee een van de meest onzinnige leerstellingen van het Christendom blindelings overneemt: die van de erfzonde.
Wat verder opvalt is dat niemand serieus verwacht dat ook Arabieren, moslims of andere minderheden boete gaan doen voor de bijdrage van hun voorouders in de slavenhandel. De erfzonde van de slavernij is kennelijk alleen overerfbaar in de christelijk-blanke lijn.
[...]
Naar mijn mening was slavernij in Nederland onrechtmatig sinds 1798, toen Nederland in de Bataafse Staatsregeling de mensenrechten onderschreef. Slaven en hun nazaten dienen voor de tijd die ze tussen 1798 en 1863 op de plantages werkten dan ook een vergoeding te krijgen.
Ik vind het vrij bizar als mensen wroeging voelen over wandaden die ze niet zelf hebben begaan. Het wordt nog vreemder als die wroeging ertoe leidt dat we allemaal boete moeten gaan doen voor iets waar niemand ook maar enige verantwoordelijkheid voor draagt. Het lijkt erop dat je hiermee een van de meest onzinnige leerstellingen van het Christendom blindelings overneemt: die van de erfzonde.
Wat verder opvalt is dat niemand serieus verwacht dat ook Arabieren, moslims of andere minderheden boete gaan doen voor de bijdrage van hun voorouders in de slavenhandel. De erfzonde van de slavernij is kennelijk alleen overerfbaar in de christelijk-blanke lijn.
