Rutte: Slavernij heeft ons ontmenselijkt

En voor de mensen die denken dat het "al zo lang geleden is", moet je je maar eens proberen voor te stellen hoe Nederland er over 250 jaar uit zou zien als men vandaag zou besluiten dat alle gezonde mannen tussen de 13 en 45 jaar weggehaald zouden worden, en volgend jaar zou zeggen dat ook alle gezonde vrouwen tussen de 8 en 40 jaar ook weggehaald zouden worden, en dat jarenlang zou blijven doen.



Moet je je eens voorstellen wat dat zou doen met familiestructuren, gemeenschaps-structuren, met de aanwas van nieuwe bevolking, met de algehele gezondheid van de bevolking die achterblijft, met de algehele gezondheid van nieuwe generaties, met de algehele veiligheid, etcetera.

quote:Pompadoer schreef op 02 juli 2012 @ 14:17:

[...]





Jemig, wat een ongelooflijke aantallen.



Gelukkig maar dat het ook tot van die mooie muziek en boeken heeft geleid. Waar zouden we zijn zonder de blues?

quote:kadanz schreef op 02 juli 2012 @ 10:01:

[...]





Weet jij hoe die 'achterlijke' Afrikaanse landen ontstaan zijn? Op de tekentafel van jouw blanke voorouders! Hoe dan ook is deze gedachte even achterlijk als de gedachte dat de slavernij oorzaak is van alle ellende.eens...

quote:patricia_90 schreef op 02 juli 2012 @ 11:51:

Mijn vroegere muziekleraar heeft ooit verteld dat blues en jazz hun oorsprong hebben in de slavernij. Verder hoort 'de negerhut van oom Tom' tot de klassiekers in de Amerikaanse literatuur. Er is dus niet alleen maar ellende uit voortgekomen.



Nee, uit ellende komen vaak hele mooie dingen tot stand.

Alleen altijd jammer dat deze ellende nooit zelfgekozen is.

Jouw opmerkingen over jazz, blues en boeken verzachten deze ellende mijns inziens voor geen cent, snap de vergelijking overigens ook niet helemaal.

quote:patricia_90 schreef op 02 juli 2012 @ 12:24:

[...]





Ik heb me wel eens laten vertellen dat dit een periode in de geschiedenis was waarin een groot deel van de zwarte bevolking hard moest werken.



serieus....dit??????

Ga je eerst eens in het onderwerp verdiepen en je een mening vormen voordat je dit topic nog meer bevuilt met onzin.

quote:jukebox schreef op 02 juli 2012 @ 13:41:

[...]





Oh, zeg dat dan! Dan praat het natuurlijk allemaal goed!



Overigens bestond het zeker, maar hebben blanken het tot bizarre hoogten gedreven. Met miljoenen slachtoffers tot gevolg.



Eens.



Daarbij ook altijd jammer dat als het over de slavernij gaat (van de specifieke afrikaanse bevolkingsgroepen) er altijd wel iemand gaat roepen dat men niet zo moet zeiken omdat "iedereen" zich hieraan schuldig heeft gemaakt.

quote:sprokkelientje schreef op 02 juli 2012 @ 14:33:

[...]





Eens.



Daarbij ook altijd jammer dat als het over de slavernij gaat (van de specifieke afrikaanse bevolkingsgroepen) er altijd wel iemand gaat roepen dat men niet zo moet zeiken omdat "iedereen" zich hieraan schuldig heeft gemaakt.Precies, alsof het dan opeens minder erg is ofzo...

quote:fashionvictim schreef op 02 juli 2012 @ 14:19:

En voor de mensen die denken dat het "al zo lang geleden is", moet je je maar eens proberen voor te stellen hoe Nederland er over 250 jaar uit zou zien als men vandaag zou besluiten dat alle gezonde mannen tussen de 13 en 45 jaar weggehaald zouden worden, en volgend jaar zou zeggen dat ook alle gezonde vrouwen tussen de 8 en 40 jaar ook weggehaald zouden worden, en dat jarenlang zou blijven doen.



Moet je je eens voorstellen wat dat zou doen met familiestructuren, gemeenschaps-structuren, met de aanwas van nieuwe bevolking, met de algehele gezondheid van de bevolking die achterblijft, met de algehele gezondheid van nieuwe generaties, met de algehele veiligheid, etcetera.Spijker op zijn kop wat mij betreft.

quote:sprokkelientje schreef op 02 juli 2012 @ 14:49:

[...]





Spijker op zijn kop wat mij betreft.



Ongetwijfeld is dit destijds rampzalig geweest voor veel gemeenschappen in Afrika. Toch zijn er voorbeelden genoeg van landen die dit soort rampen relatief eenvoudig te boven komen. Neem bijvoorbeeld Polen: tijdens WO-II een kwart van de bevolking kwijtgeraakt, inmiddels toch echt weer een vrij normaal land, ondanks dat het na WO-II ook nog enkele decennia communistisch wanbestuur voor haar kiezen kreeg.



West-Afrikaanse landen hebben gebrek aan van alles, maar niet aan jonge mannen en vrouwen die in andere landen de ruggengraat zijn van de economie.



Als je wilt snappen waarom sommige landen nu arm zijn, moet je je verdiepen in de laatste decennia, niet in gebeurtenissen in lang vervlogen tijden.

quote:jukebox schreef op 02 juli 2012 @ 13:26:

[...]





Ook al zo'n giller. Het ligt niet aan de Afrikanen zelf, maar aan 'de landen'.

Hoe bedoel je? Ligt het aan het struikgewas daar? Aan de olifanten? Een land is toch een optelsom van haar inwoners?



Probeer je jezelf nu in te dekken?



Of denk je soms dat Afrika woest en ledig is en dat er niets te halen valt?

Afrika barst van de natuurlijke hulpbronnen, zoals olie, goed, diamanten, landbouwgrond, water, zilver, ijzererts etc etc. Daarvoor was het rubber en ivoor dat belangrijk was.



Er is een zekere mythe waarbij wordt gesteld dat Afrika niet belangrijk is voor Westerse mogendheden omdat daar geen grondstoffen zijn. Dat is onzin. Het Westen is er al veel langer te vinden om grondstoffen te roven dat in bijvoorbeeld typische Arabische olie-landen.



Het verschil is alleen: Westerse mogendheden hebben in Afrika belang bij ruzie en onderlinge strijd. Zij vertrekken dan met buit als ware ze de derde hond.

In Arabische landen is juist baat bij 1 centraal gezag. Andere aanpak, zelfde idee en zelfde resultaten.Neerslag valt in Afrika zeer onregelmatig en is heel slecht verdeeld. Voor een zeer groot deel van Afrika geldt dat er minder dan 25 mm neerslag per maand valt. Landbouw is er veelal zelfvoorzienend, veeteelt is extensief. Dit noem ik geen ideale voorzieningen. De gemiddelde inwoner van Afrika heeft echt niet de mogelijkheid om diamanten, olie en dergelijke te exploiteren, dat weet je zelf ook wel. Egypte is hier natuurlijk een uitzondering op door de Nijl waardoor het land er wel heel vruchtbaar is, en kan je dus niet vergelijken met de rest van Afrika.

En ja, I just said it, de ontwikkeling van een land heeft veel te maken met de natuurlijke voorzieningen.

En dan heb ik het nog niets eens gehad over ziektes die je in Afrika wel hebt, en in Europa niet.

quote:ondernemer schreef op 02 juli 2012 @ 17:36:

[...]

Als je wilt snappen waarom sommige landen nu arm zijn, moet je je verdiepen in de laatste decennia, niet in gebeurtenissen in lang vervlogen tijden.



Voor Afrika kom je dan uit op de manier waarop west-Europese landen hun Afrikaanse kolonies 'bestuurd' hebben en de periode waarin de meeste van de kolonies onafhankelijk werden: de Koude Oorlog.



Dit zijn twee bijzonder belangrijke oorzaken van het waarom Afrika het nu zo ontzettend moeilijk heeft, op alle vlakken.



Een extra oorzaak is nog die fameuze conferentie van Berlijn in 1884-1885, waar volslagen willekeurig grenzen werden getrokken die nu nog steeds de grenzen van Afrikaanse landen vormen. Er is op dat moment, en de daarop volgende 'scramble for Africa' of buitengewoon grove wijze over bestaande grenzen heen gewalst, bestaande rijken werden op nietsontziende wijze veroverd en indien nodig werden volkeren uitgeroeid..

quote:ondernemer schreef op 02 juli 2012 @ 17:36:

[...]





Ongetwijfeld is dit destijds rampzalig geweest voor veel gemeenschappen in Afrika. Toch zijn er voorbeelden genoeg van landen die dit soort rampen relatief eenvoudig te boven komen. Neem bijvoorbeeld Polen: tijdens WO-II een kwart van de bevolking kwijtgeraakt, inmiddels toch echt weer een vrij normaal land, ondanks dat het na WO-II ook nog enkele decennia communistisch wanbestuur voor haar kiezen kreeg.



West-Afrikaanse landen hebben gebrek aan van alles, maar niet aan jonge mannen en vrouwen die in andere landen de ruggengraat zijn van de economie.



Als je wilt snappen waarom sommige landen nu arm zijn, moet je je verdiepen in de laatste decennia, niet in gebeurtenissen in lang vervlogen tijden.Niet alleen Polen, ook Rusland verloor heel veel mensen.

quote:fashionvictim schreef op 02 juli 2012 @ 14:11:

Historici schatten overigens dat slavernij (de transatlantische dus, voor de duidelijkheid) tussen de 40 en 100 miljoen mensenlevens heeft gekost en dat aan het einde van de slavernij het aantal weggehaalde personen, de totale bevolking van Afrika op dat moment ver oversteeg.



Hoe kom je aan dat cijfer?

Ik kan het niet terug vinden.



Ik kom steeds hier op uit:



Tussen ongeveer 1500 en 1850 werden omstreeks 11 miljoen Afrikanen als slaaf over de Atlantische Oceaan getransporteerd. Gemiddeld stierf zo'n 15% van de slaven tijdens het transport, vergelijkbaar met de sterfte onder de bemanning. Nederland nam met rond de 550.000 slaven 5% van de totale slavenhandel voor zijn rekening.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij



Als ik 15% van 11 miljoen neem kom ik op 165 duizend doden, nog steeds een getal om stijl van achter over te slaan.



Of zie ik iets over het hoofd?

quote:hollebollegijs schreef op 02 juli 2012 @ 19:21:

[...]



Of zie ik iets over het hoofd?



Dat Wikipedia onbetrouwbaar kan zijn. Kijk maar eens naar het Engelse lemma omtrent dit onderwerp:



http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_s ... Human_toll

quote:47084 schreef op 01 juli 2012 @ 20:20:

Het is nog niet zo gek lang geleden dat je als 13;14;15 jarig kind van arme komaf werd gestationeerd als hulpje bij een boer of een rijke familie. Gewoon in Nederland, gewoon Nederlandse kinderen. Dat is nooit slavernij genoemd. Slavernij is van alle tijden, maar wordt onterecht enkel geassocieerd met Afrikanen. In elke oorlog werden mensen als slaaf buitgemaakt, de Noormannen deden het met ons, wij deden het met Afrikanen, de Arabieren hebben een eeuwenlange traditie en zowat elke nationaliteit als slaaf gehouden. Ik snap niet dat Rutte zich hiervoor leent...



Klopt, mijn grootmoeder werd als 14-jarige van school gehaald en moest als dienstmeisje bij een boer werken. Er was simpelweg geen andere keuze. Toch is dat iets heel anders dan gekocht en verhandeld worden op een ander continent. Mijn oma trouwde rond haar 20ste en werd huisvrouw, het slavenbestaan was uitzichtloos. Als slaven al kinderen kregen waren de kinderen ook slaven. Die werden ook gewoon verkocht door de slaveneigenaar. Ik kan me niet eens voorstellen hoe dat moet zijn geweest.



Wikipedia heeft trouwens interessante artikelen over Harriet Tubman en Sojourner Truth, voor wie er geinteresseerd is .

Kom op zeg, wat een geveinsde politieke correctheid hierzo.

Hevig afgeven op iedereen die niet de gewenste uiting van "ahh gossie zielug" als dom en racistisch te betitelen, terwijl slavernij in vele vormen nog steeds bestaat in donkere fabriekshallen waar chinezen 15 uur per dag werken in ruil voor wat eten en 5 uur slaap. Simpelweg omdat wij goedkope kleding willen kopen en en dure iPads willen hebben die volkomen nutteloos zijn.



Er is geen mens op deze aarde die aan de trans-Atlantische slavenhandel heeft meegedaan, en toch moeten we ieder jaar weer sorry zeggen, omdat afrika anders nu een bloeiende democratie was geweest? Onzin.. Sterker nog, met de huidige demografische ontwikkelingen met meer jeugd dan ouderen moet het eenvoudig zijn om het gemiddelde west Europese land economisch in te halen...In azie lukt dit al aardig, maar in afrika nog niet echt...



Slavernij was zonder twijfel een zwarte bladzijde in west europa (maar nog meer in de arabische wereld). Maar het is echt onzin om dit de reden te noemen dat zo'n beetje heel afrika nog getekend is. Er zijn voldoende landen die in enkele jaren een democratie hebben opgebouwd. Zelfs na oorlogen, of streng communistisch bewind.



ik denk dat ik dit topic maar verder ga 'negeren' overigens... Mij reactie is natuurlijk guurrechts, dom en racistisch.

quote:nietnader schreef op 02 juli 2012 @ 19:31:

[...]





Dat Wikipedia onbetrouwbaar kan zijn. Kijk maar eens naar het Engelse lemma omtrent dit onderwerp:



http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_s ... Human_toll



Klopt die baseren zich wel op de ook op WIKI gehanteerde 11 miljoen getransporteerde maar dan met tussen de 1.2 miljoen en 2.4 miljoen doden, welk cijfer klopt?



Maar FV heeft het over :



Historici schatten overigens dat slavernij (de transatlantische dus, voor de duidelijkheid) tussen de 40 en 100 miljoen mensenlevens heeft gekost



Dat is een cijfer dat ik nergens tegen kom.



Ik zie trouwens dat ik een rekenfout heb gemaakt, 15% van 11 miljoen is natuurlijk geen 165 duizenden maar 1,65 miljoen en dat klopt weer met de cijfers waar jij mee komt.

In American Holocaust (1992), David Stannard estimates that some 30 to 60 million Africans died being enslaved. He claims a 50% mortality rate among new slaves while being gathered and stored in Africa, a 10% mortality among the survivors while crossing the ocean, and another 50% mortality rate in the first "seasoning" phase of slave labor. Overall, he estimates a 75-80% mortality rate in transit.



In Slavery A World History, Milton Meltzer estimates that 10 million slaves arrived in the Americas. This would be the residue after 12.5% of those shipped out from Africa died on the ocean, 4-5% died while waiting in harbor, and 33% died during the first year of seasoning.



In "The Atlantic Slave Trade and the Holocaust" (Is the Holocaust Unique, A. Greebaum, ed., 1996), Seymour Drescher estimates that 21M were enslaved, 1700-1850, of which 7M remained in slavery inside Africa. 4M died "as a direct result of enslavement". Of the 12M shipped to America, 15%, or 2M more, died in the Middle Passage and seasoning year.



Jan Rogozinski, A Brief History of the Caribbean (1994): "[A]s many as eight million Africans may have died in order to bring four million slaves to the Caribbean islands."



In The Slave Trade, Hugh Thomas estimates that 13M left African ports, and 11,328,000 arrived. Here are a few other numbers from Thomas:



No year-by-year stats, but by piecing together scattered decade stats, I figure that 5M slaves were shipped in the 18th Century.

Shipboard mortality among slaves:

Mercado in 1569 estimated an average shipboard mortality of 20%

Brazilian historians: 15-20% in 16th C; 10% in 19th C.

English trade:

1680s: 24%

early 18th C: 10%

1780s: 5.65%

Hugh Thomas: 9% reasonable est. for 18th C.

19th C

Cliffe: 35%

House of Commons: 9.1%

Thomson: 9%

Hotham: 5%

In the chapter on African population in the Atlas of World Population History (1978), Colin McEvedy estimates that 9.5 million African slaves were imported into the Americas between 1500 and 1880. He also suggests a 15% mortality rate on the ocean.



Rummel estimates a total death toll of 17,267,000 African slaves (1451-1870)



Among slaves going to Orient: 2,400,000 dead

Among slaves staying in Africa: 1,200,000 dead

Among slaves going to New World: 13,667,000 dead

Fredric Wertham claims that 150,000,000 Africans died of the slave trade.



My Estimate:



Looking at all the scholarship on the subject, it looks like, at the very least, 35% of those enslaved in Africa died before they were ever put to work in America. On the other hand, at least 20% of them survived. Between these extreme possibilites (35-80%), the most likely mortality rate is 62%.



In terms of absolute numbers, the lowest possible (and only barely possible at that) death toll we can put on the trans-Atlantic slave trade is 6 million. If we assume the absolute worst, a death toll as high as 60 million is at the very edge of possibility; however, the likeliest number of deaths would fall somewhere from 15 to 20 million.





Death Rates Low Likely High

Seasoning 15% 33% 50%

Arrived 9.5M 11M 15M

Ocean Crossing 10% 15% 18%

Africa 20% 33% 50%

Died 6M 17.8M 58M

If 5 million slaves were shipped in the 18th Century (the busiest century, see Hugh Thomas, above), then the 18th Century death toll could be around 8.1 million. (=5/11*17.8)



Keep in mind that these numbers only count the dead among the first generation of slaves brought from Africa. Subsequent generations would contribute additional premature or unnatural deaths.

@Gijs:



Ik baseerde me op de geschreven versie van American Holocaust en daarin wordt geschat dat het totaal aantal mensenlevens ergens tussen de 60 en 100 miljoen moet liggen, zie boven voor een aantal andere bronnen en een verwijzing naar datzelfde American Holocaust.

Ik heb het boek van Stannard zojuist besteld bij Bol. Ik ben erg benieuwd hoe hij exact aan deze data komt. Hij schermt met waanzinnig hoge aantallen, ook ten opzichte van de oospronkelijke bewoners van noord en zuid Amerika. Maar het wordt me nog niet duidelijk waar dat op gebaseerd is.



Je kunt wel uitgaan van een bevolking van 25 miljoen in Mexico en Midden Amerika voor de komst van de Europeanen, maar hoe stel je dat vast? Het blijft gokken.



Net als de aannames over het aantal Afrikanen dat is omgekomen. Het aantal transporten is redelijk bekend, net als het aantal Afrikanen dat de reis overleefde. Maar verder is het giswerk. Er zijn nauwelijks tot geen gegevens bekend over bevolkingsaantallen in Afrika. Het blijft giswerk en het doen van aannames. 100% zekerheid zal er nooit zijn.



Maar goed, ik wacht het boek af.

Ik weet dat ik weer weggezet word als zijnde : nu is het zeker niet erg, maar dat boeit me niet, als je over slavernij wilt hebben moet je het over alle slavernij hebben en niet enkel over de "zwarte"slavernij!

http://www.clubvan111.com/Slavernij.html

quote:fashionvictim schreef op 02 juli 2012 @ 23:48:

@Gijs:



Ik baseerde me op de geschreven versie van American Holocaust en daarin wordt geschat dat het totaal aantal mensenlevens ergens tussen de 60 en 100 miljoen moet liggen, zie boven voor een aantal andere bronnen en een verwijzing naar datzelfde American Holocaust.Dat zijn dan wellicht de slachtoffers genomen over de gehele slavernijperiode? Dus niet het aantal wat uit Afrikaanse landen is weggevoerd.

En niet dat het gegeven het minder erg maakt, maar slavernij is helaas al zo oud als de wereldgeschiedenis.

Ook op grote schaal.

Toen werd het min of meer normaal gevonden. Het bewustzijn hierover is door de jaren heen veranderd. Gelukkig!