Actueel
alle pijlers
Schietpartij Erasmus MC
donderdag 28 september 2023 om 16:18
https://nos.nl/l/2492165
Het is pas net gebeurd dus de informatie is nog onvolledig en onduidelijk.
Maar het zou weleens iets afschuwelijks kunnen zijn.
Het is pas net gebeurd dus de informatie is nog onvolledig en onduidelijk.
Maar het zou weleens iets afschuwelijks kunnen zijn.
•
zaterdag 30 september 2023 om 19:21
En wie gaat dat dan bepalen en hoe? Is er een soort checklist en bij 5 vinkjes van psychotisch gedrag ben je de sjaak? Of bij 5 meldingen? Wie maakt de optelsom en hoe stelt men dat vast? Of is het subjectief? Wie legt de grens? En nogmaals, welk medicijn had Fouad volgens jou moeten krijgen en hoe had dat zijn daden voorkomen?Tylium schreef: ↑30-09-2023 18:46Als er een niet aflatende stroom klachten over iemand binnenkomt, als iemand psychotisch gedrag vertoont en als iemand dreigt, als iemand zn buren het leven zuurmaakt zou er ingeperkt moeten worden. Jezus mina, als je tegenwoordig een seksistische opmerking maakt kan er vanalles tegen je worden gedaan en verlies je je baan en schreeuwt men moord en brand en klaagt men over " onveiligheid ". Maar als er een dierenmishandelende anti Semitische psychopaat zeer verontrustend gedrag vertoont is voortijdig ingrijpen een teken van een politiestaat. Pff
Je kunt in Nederland alleen gestraft worden om wat je gedaan hebt en dat moet ook gebeuren. Dus dierenmishandeling en bedreiging: hard aanpakken. Maar je eigen huis vervuilen, halfnaakt in de tuin liggen of hard lachen: dat kan een alarmbel zijn maar is geen misdrijf. En in dat geval kun je enkel vastgezet worden als je een bedreiging van de veiligheid bent van jezelf of van anderen. Bij zeer extreem gedrag ben je dat, maar Fouad werd door de deskundigen (nog) niet zo gezien. Achteraf is het als leek makkelijk praten dat hij wel een dergelijke bedreiging was, maar ga er zelf maar eens aanstaan om hierin beslissingen te nemen. Beide kanten op betekent een verkeerde inschatting dat je levens verruïneert.
zaterdag 30 september 2023 om 19:30
Ik ga daar volledig aan voorbij omdat ik de trend van de afgelopen dertig jaar aan ‘integreren en deelnemen in de maatschappij’ nu niet bepaald een succesnummer vind zoals ik al beschreef. Ik vind niet dat vijftig van dit soort mensen in vijftig verschillende straten moeten kunnen wonen om honderden mensen het leven zuur te kunnen maken en potentieel schade toe te brengen. De ‘gelijkgestemden’ zoeken ze toch wel op al is het maar op 4chan en andere soortgelijke online schuilplaatsen, net zoals je dat ziet met terroristen.nicole123 schreef: ↑30-09-2023 17:58En nu bestaat het niet meer. Vast niet omdat het zo waanzinnig goed werkte. Je gaat bijv. helemaal voorbij aan mijn punt dat met het bij elkaar brengen van dit soort mensen ze elkaar enorm kunnen versterken en meetrekken in denkbeelden en gevaarlijk gedrag, zoals in gevangenissen ook heel veel gebeurt.
En het bestaat dus nog wel, alleen krijgt het nu een kekke naam en noemen ze het een ‘pilot’ maar is het gewoon oude wijn in nieuwe zakken.
Nee heb je, ja kun je krijgen
zaterdag 30 september 2023 om 19:40
En zijn vader / verwekker dan? Zonder hem was moeder niet zwanger geraakt.
En de uitvinder van de seks of de IVF?
Voorzie maar cellen genoeg.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
zaterdag 30 september 2023 om 20:25
Helemaal eens.Moiren schreef: ↑30-09-2023 17:50In Nederland doen we niet aan preventief opsluiten, omdat iemand misschien wel ooit een ernstig gewelddelict kan begaan.
Ik zie jaarlijks tientallen jongeren voorbij komen waarvan ik zeker weet dat er een paar in de tbs terecht zullen komen en het gros in de criminaliteit belandt en al (ernstige) geweldsdelicten hebben begaan of zullen begaan. En wonderwel krijgen sommigen hun leven op orde, vinden ze een baan en leiden ze een prima leven.
Die kan je toch niet allemaal op voorhand alvast opsluiten tot hun dood?
Het verbaast mij weer eens niet dat na zo'n drama meteen wordt gekeken naar de hulpverlening. Lekker makkelijk om andere de les te wijzen terwijl het merendeel geen verstand heeft van psychisch verwarde mensen(ik ben ook geen arts). Zolang een incident het nieuws niet haalt, draait niemand zich om voor een verwarde persoon.
Terwijl rondom diezelfde verwarde persoon dagelijks zo'n 10 mensen betrokken zijn en er alles aan doen om diegene het rechte pad op te krijgen. Het is een maatschappelijk probleem waar iedereen last van heeft en de concequenties moet dragen. Sommige mensen zijn gewoon niet te helpen en hebben ondanks dat hun rechten.
zaterdag 30 september 2023 om 20:51
Ik vind dit eigenlijk wel interessant dat zoiets bestaat. Ben benieuwd in welke gemeente dit is. Ook slim dat er een kantoor van de woningbouwvereniging en politie naast staat. En deze mensen hebben toch nog hun eigen dak boven hun hoofd en een eigen plekje dus nog wel zelfbeschikking. Moeten ze hier verplicht medicatie nemen en zorg accepteren?lemoos2 schreef: ↑30-09-2023 19:18In de gemeente waar ik het over heb, zijn de verslaafden en psychisch gestoorden die door het weigeren van zorg/medicatie het leven in een flatgebouw of rijwoningen voor anderen ondraaglijk/onmogelijk maken, onderbracht in een rijtje duplexwoningen. Dat hele rijtje is aan het einde van een hofje/straat. Tussen de eerstvolgende woonhuizen en dat blok staan kantoorgebouwen waaronder het gebouw van de woningbouwvereniging zelf en een dependance van de politie. Daar heeft niemand last van Richard de clochard die midden in de nacht een recital wil schreeuwen en zwaaien met een stuk ijzer onder invloed van drank en andere geestverruimende middelen. Daar zit niet een rustige, therapietrouw persoon met manisch-depressieve klachten tussen die toevallig een uit de hand gelopen dozenverzameling in huis heeft. Of een dementerende meneer die midden in de nacht in adamskostuum de straat op gaat.
Die duplexwoningen zijn een soort oneindig tussenstation. Diegenen die crimineel gedrag vertonen bouwen een voldoende dik dossier op voor een gedwongen opname. Diegenen die helemaal afzakken en een gevaar voor zichzelf worden komen sneller in het juiste traject voor een crisismaatregel (IBS). Voor de personen die ‘alleen’ compleet ontregeld en ontremd zijn maar daarin wel een soort van stabiel zijn, is het een vorm van respijt zorg. Totdat Korsakov zich openbaart zo’n beetje. Het is zo gegroeid omdat de woningbouwvereniging met de rug tegen de muur stond vanwege ‘zorg’ en ‘plicht’ en dus amper mensen uit hun woning kon zetten. Sinds ze dus in feite een verplaatsing voorstellen, sneller een dossier opbouwen, staan rechters een ontruiming van de oorspronkelijke woning sneller toe want de huurder wordt niet dakloos.
zaterdag 30 september 2023 om 21:06
Ik weet niks over TBS maar vroeg me af of Fouad daar medicatie en een psychologisch onderzoek kan weigeren? Stel dat je iemand hebt die echt weigert om te praten? Dan is het ook lastiger om een stoornis vast te stellen en medicatie voor te schrijven? Misschien krijgt Fouad een hoge dosis antipsychotica en antidepressiva, al vraag ik me af hoe je iemand die overtuigd is niets te mankeren dan kan verplichten dit soort medicatie in te nemen?
zaterdag 30 september 2023 om 21:08
Niet dat ik weet. Het is een project dat eigenlijk de ‘gaten’ dicht. Hulpverlening is gebonden aan regels en lange procedures, een woningbouwvereniging ook. Politie werd overvraagd. In sommige gevallen namen mensen het recht in eigen handen (weer meer politie-inzet nodig). Door toeval is in die gemeente in een beperkte tijd twee keer een situatie gigantisch uit de klauwen gelopen, wat die gaten pijnlijk duidelijk maakte. Dus nu vult een woningbouwvereniging aan waar hulpverlening niet verder komt zonder tussenkomst van een rechter/begeleiding van of inschakeling door politie.Suikerspinmuffin schreef: ↑30-09-2023 20:51Ik vind dit eigenlijk wel interessant dat zoiets bestaat. Ben benieuwd in welke gemeente dit is. Ook slim dat er een kantoor van de woningbouwvereniging en politie naast staat. En deze mensen hebben toch nog hun eigen dak boven hun hoofd en een eigen plekje dus nog wel zelfbeschikking. Moeten ze hier verplicht medicatie nemen en zorg accepteren?
Nee heb je, ja kun je krijgen
zaterdag 30 september 2023 om 21:08
Hij kan weigeren om mee te werken aan een PO en kan dan ook geen TBS krijgen.Suikerspinmuffin schreef: ↑30-09-2023 21:06Ik weet niks over TBS maar vroeg me af of Fouad daar medicatie en een psychologisch onderzoek kan weigeren? Stel dat je iemand hebt die echt weigert om te praten? Dan is het ook lastiger om een stoornis vast te stellen en medicatie voor te schrijven? Misschien krijgt Fouad een hoge dosis antipsychotica en antidepressiva, al vraag ik me af hoe je iemand die overtuigd is niets te mankeren dan kan verplichten dit soort medicatie in te nemen?
zaterdag 30 september 2023 om 21:09
En wie zit precies waar hulpverleners te bashen in dit topic?Stokbroodje schreef: ↑30-09-2023 20:25Helemaal eens.
Het verbaast mij weer eens niet dat na zo'n drama meteen wordt gekeken naar de hulpverlening. Lekker makkelijk om andere de les te wijzen terwijl het merendeel geen verstand heeft van psychisch verwarde mensen(ik ben ook geen arts). Zolang een incident het nieuws niet haalt, draait niemand zich om voor een verwarde persoon.
Terwijl rondom diezelfde verwarde persoon dagelijks zo'n 10 mensen betrokken zijn en er alles aan doen om diegene het rechte pad op te krijgen. Het is een maatschappelijk probleem waar iedereen last van heeft en de concequenties moet dragen. Sommige mensen zijn gewoon niet te helpen en hebben ondanks dat hun rechten.
Nee heb je, ja kun je krijgen
zaterdag 30 september 2023 om 21:12
Dat kan wel. Dan worden ze gedwongen opgenomen voor een klinische observatie in bijvoorbeeld Pieter Baan Centrum. En aan de hand van de observatie kan TBS worden geïndiceerd. En als ze aan die observatie ook niet willen meewerken of deze actief tegenwerken, dan is er nog art. 37a lid 3 jo 37 leden 2 en 3 Sr.
Nee heb je, ja kun je krijgen
zaterdag 30 september 2023 om 21:14
Klopt (even opgezocht), TBS kan wel opgelegd worden, maar wel extra voorwaarden.
https://01-strafrecht-advocaat.nl/weige ... rzoek-tbs/
zaterdag 30 september 2023 om 22:08
Dit ja. Wie hier weet nou echt wat er allemaal al wel en niet gedaan werd en geprobeerd is? Mensen kunnen hier gefrustreerd roepen dat de alarmbellen toch af moeten gaan en er veel meer moet gedaan moet worden rondom dit soort personen, maar ik denk dat dat al lang gebeurde. En dat hij ook in zo’n straatje met andere psychisch verwarde overlastveroorzakers net zo goed aan het moorden was geslagen. Misschien nog wel eerder - wie zal het zeggen - omdat hij zich dan nog sterker slecht bejegend had gevoeld en misschien nog wel makkelijker aan wapens was gekomen.Stokbroodje schreef: ↑30-09-2023 20:25Terwijl rondom diezelfde verwarde persoon dagelijks zo'n 10 mensen betrokken zijn en er alles aan doen om diegene het rechte pad op te krijgen. Het is een maatschappelijk probleem waar iedereen last van heeft en de concequenties moet dragen. Sommige mensen zijn gewoon niet te helpen en hebben ondanks dat hun rechten.
zaterdag 30 september 2023 om 22:19
ik denk dat het enige wat zo'n straatje oplevert, is minder overlast voor buren. En begrijp me niet verkeerd, dat is natuurlijk heel fijn. En voor een deel van de mensen die daar dan gaan wonen, zal het een verbetering zijn. Ik denk alleen dat het de echte excessen, zoals nu met deze man, niet zal voorkomen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 30 september 2023 om 22:32
Sorry Juliette maar
‘Je kan het ook omdraaien. De zorgverleners hebben ervoor gestudeerd, een enkeling is ervaringsdeskundige. Ik vind het altijd zo bijzonder dat de mening van een afgestudeerde die niet 24/7 een situatie zit zwaarder weegt dan mensen in de omgeving, hetzij familie hetzij buren.
(Stuk weggehaald met privé info)
Familie en buren zijn geen leken. Professionals zijn om 17 uur klaar, gaan naar huis, slapen lekker door, gaan met vakantie om even bij te komen. Familie, buren, bij hun staat de boog gespannen. En als dit extreme situaties zich voordoen dan moet er gehandeld worden. […]’
is geen bashen. Je vraagt je, in een discussie over de huidige regelingen, af of het oordeel van familie en direct betrokkenen niet zwaarder moet meewegen dan nu. Daarmee trap je echt niet een hulpverlener de grond in.
Het komt nog niet eens in de buurt van Nu.NL, X of GeenStijl. Gelukkig.
Hoop dat je terugkomt na het anonimiseren trouwens.
Nee heb je, ja kun je krijgen
zaterdag 30 september 2023 om 22:50
Bedankt voor de uitleg. Interessant, ik heb net wat filmpjes bekeken op YouTube van het Pieter Baan Centrum en ik heb respect voor de hulpverleners die daar werken, het lijkt me een spannend/eng, lastig maar ook interessant beroep.lemoos2 schreef: ↑30-09-2023 21:12Dat kan wel. Dan worden ze gedwongen opgenomen voor een klinische observatie in bijvoorbeeld Pieter Baan Centrum. En aan de hand van de observatie kan TBS worden geïndiceerd. En als ze aan die observatie ook niet willen meewerken of deze actief tegenwerken, dan is er nog art. 37a lid 3 jo 37 leden 2 en 3 Sr.
zaterdag 30 september 2023 om 23:03
Je vergeet een volgend stukje van haar post te citeren:
Ik ben dat randje opzoeken zat. Er moet eerst iets gebeuren voor er ingegrepen wordt. Terwijl de buren jaren in doodsangst leven. En er nu 3 mensen dood zijn, kinderen die verder moeten. Er moet meer geluisterd worden naar de omgeving die signalen afgeven. Niet een of ander verslag van een prof.
Dit vind ik wel professionals bashen hoor. Alsof die expres het randje op hebben gezocht, alsof ze helemaal niet naar de signalen van de omgeving hebben geluisterd, niet hebben ingegrepen, maar alleen maar een beetje in de papieren zaten. Dat is een valse voorstelling van zaken vind ik. Dan vergeet je dat deze man veroordeeld is voor dierenmishandeling na de signalen van de buurvrouw (en die dierenmishandeling was ook het enige strafbare wat hij gedaan had), je vergeet de brief van het OM aan het Erasmus MC met hun oproep geen artsenbul te verstrekken (wat heel uitzonderlijk is, want het gaat lijnrecht tegen de privacy in en heeft enorme impact op iemands toekomst), je gaat voorbij aan het feit dat je vanaf de zijlijn in dit soort gevallen helemaal niet weet wat er zich aan hulpverlening heeft afgespeeld wat niet aan jouw neus is gehangen, hoe hulpverleners over zo iemand waarschijnlijk met de handen in het haar hebben gezeten. Dus wat meer nuance en minder hoog van de toren blazen als leek over hoe dit allemaal voorkomen had kunnen worden mag wel.
zaterdag 30 september 2023 om 23:08
lemoos2 schreef: ↑30-09-2023 22:32Sorry Juliette maar
‘Je kan het ook omdraaien. De zorgverleners hebben ervoor gestudeerd, een enkeling is ervaringsdeskundige. Ik vind het altijd zo bijzonder dat de mening van een afgestudeerde die niet 24/7 een situatie zit zwaarder weegt dan mensen in de omgeving, hetzij familie hetzij buren.
(Stuk weggehaald met privé info)
Familie en buren zijn geen leken. Professionals zijn om 17 uur klaar, gaan naar huis, slapen lekker door, gaan met vakantie om even bij te komen. Familie, buren, bij hun staat de boog gespannen. En als dit extreme situaties zich voordoen dan moet er gehandeld worden. […]’
is geen bashen. Je vraagt je, in een discussie over de huidige regelingen, af of het oordeel van familie en direct betrokkenen niet zwaarder moet meewegen dan nu. Daarmee trap je echt niet een hulpverlener de grond in.
Het komt nog niet eens in de buurt van Nu.NL, X of GeenStijl. Gelukkig.
anoniem_655bb2d510698 wijzigde dit bericht op 01-10-2023 14:06
Reden: Persoonlijk
Reden: Persoonlijk
20.44% gewijzigd
zaterdag 30 september 2023 om 23:22
Dan verschillen wij van mening wat bashen is. Het leek mij vrij logisch dat ze, gezien het eerdere verloop van de discussie, de huidige wetgeving met regels ter discussie stelde in weerwoord op het herhaaldelijke ‘maar we hebben regels/die mensen hebben ook rechten/wie wil in een politiestaat leven met een voorbeeld uit haar eigen situatie waarbij wel degelijk de zaak eerst moest escaleren en niet verwees naar de situatie in de OP (zie rest van originele post).nicole123 schreef: ↑30-09-2023 23:03Je vergeet een volgend stukje van haar post te citeren:
Ik ben dat randje opzoeken zat. Er moet eerst iets gebeuren voor er ingegrepen wordt. Terwijl de buren jaren in doodsangst leven. En er nu 3 mensen dood zijn, kinderen die verder moeten. Er moet meer geluisterd worden naar de omgeving die signalen afgeven. Niet een of ander verslag van een prof.
Dit vind ik wel professionals bashen hoor. Alsof die expres het randje op hebben gezocht, alsof ze helemaal niet naar de signalen van de omgeving hebben geluisterd, niet hebben ingegrepen, maar alleen maar een beetje in de papieren zaten. Dat is een valse voorstelling van zaken vind ik. Dan vergeet je dat deze man veroordeeld is voor dierenmishandeling na de signalen van de buurvrouw (en die dierenmishandeling was ook het enige strafbare wat hij gedaan had), je vergeet de brief van het OM aan het Erasmus MC met hun oproep geen artsenbul te verstrekken (wat heel uitzonderlijk is, want het gaat lijnrecht tegen de privacy in en heeft enorme impact op iemands toekomst), je gaat voorbij aan het feit dat je vanaf de zijlijn in dit soort gevallen helemaal niet weet wat er zich aan hulpverlening heeft afgespeeld wat niet aan jouw neus is gehangen, hoe hulpverleners over zo iemand waarschijnlijk met de handen in het haar hebben gezeten. Dus wat meer nuance en minder hoog van de toren blazen als leek over hoe dit allemaal voorkomen had kunnen worden mag wel.
En persoonlijk vind ik dan ook een beetje lullig om nu te schrijven dat ze een leek is (terwijl ze uitvoerig haar eigen ervaring heeft beschreven van 25+ jaar dus een leek zou ik haar niet meer noemen) en hoog van de toren zit te blazen om dit onder de vlag ‘bashen’ te kunnen scharen.
Mijn man is zo’n professional van de GGZ. Die vaker niet dan wel met de handen in het haar zit want gebonden door huidige wetgeving, onderbezetting van justitieel apparaat en zorginstellingen en dan maar iedereen en zijn moeder moet afbellen om onvrijwillig betrokkenen die avond nog te voorzien van een veilig onderkomen. Maar dat kan in deze discussie geen plaats hebben, die huidige wetgeving, want dan ben je gelijk voor een politiestaat en andere extremen.
Nee heb je, ja kun je krijgen
zaterdag 30 september 2023 om 23:53
Dan praten we langs elkaar heen, want ik heb het wel over de OP en niet over de persoonlijke situatie van Juliette. Wij allemaal zijn leken op het gebied van wat er aan hulpverlening rondom Fouad zich heeft afgespeeld. Ook degenen die privé of professioneel soortgelijke zaken hebben meegemaakt. Niemand hier kan zeggen dat de hulpverleners daar te weinig hebben gedaan, niet geluisterd hebben naar de omgeving, enkel met de papieren bezig waren. Hoe dat is in de persoonlijke situatie van een andere forummer daar weet ik natuurlijk op mijn beurt weer niets vanaf.
zondag 1 oktober 2023 om 00:19
In mijn tijd kreeg je echt wel een onvoldoende als je niet goed functioneerde. Maar goed dat was ook wel een tijd waar dat ook gewoon geaccepteerd werd. Systeem was behoorlijk autoritair. Maar iemand die echt fors van het pad is moet echt wel boven komen drijven tijdens de co-schappen. Een VOG heb ik nooit hoeven aanleveren, ook niet later.Charlie591 schreef: ↑30-09-2023 08:46Ligt ook wel aan de plek. Het is inderdaad niet gebruikelijk (maar in mijn ervaring zijn de meesten ook wel echt heel erg gemotiveerd en loopt bijna niemand de kantjes er vanaf), maar in mijn groep waren er wel een paar die een of twee keer een onvoldoende kregen voor een coschap. En dat was dan gewoon uit wat “te stil”/“te weinig laten zien”/en een keer lichte taal-/met name cultuurbarriere.
Maar goed, hij heeft dus wel zijn coschappen gedaan. Interessant…
En van die VOG bij BIG registratie, dat kan ik me niet eens meer herinneren. Ik heb hem niet moeten overleggen. Maar ze zullen die gegevens vanuit BIG-register wel kunnen inzien lijkt me.
zondag 1 oktober 2023 om 00:29
Als ik het goed gelezen heb heeft Fouad voor de dierenmishandeling op zijn konijnen en hond slechts 40 uur taakstraf gekregen. Voor het schieten met een kruisboog op vissen geen straf. En hij kon geloof ik geen VOG krijgen door de dierenmishandeling. Heel eerlijk gezegd vind ik 40 uur taakstraf voor het steken van je hond met een mes waardoor hij geopereerd moet worden en het gooien met bakstenen op je konijnen waardoor ze ingeslapen moeten worden echt BIZAR laag. Dat Fouad geen VOG kon krijgen was natuurlijk vanwege zijn studie wel een enorme straf. Maar voor iemand die toch geen VOG nodig heeft voor zijn/haar beroep is dit niet echt een straf.nicole123 schreef: ↑30-09-2023 23:03Dan vergeet je dat deze man veroordeeld is voor dierenmishandeling na de signalen van de buurvrouw (en die dierenmishandeling was ook het enige strafbare wat hij gedaan had), je vergeet de brief van het OM aan het Erasmus MC met hun oproep geen artsenbul te verstrekken (wat heel uitzonderlijk is, want het gaat lijnrecht tegen de privacy in en heeft enorme impact op iemands toekomst)
Ook bij de brief van het OM vraag ik me af of deze niet al in 2021 verstuurd had kunnen worden naar het EMC. Niet dat het hiermee de moorden had kunnen voorkomen, maar dan was het EMC in ieder geval in 2021 al op de hoogte geweest van de dierenmishandeling. Vrij relevante informatie lijkt mij voor iemand die arts wordt.
zondag 1 oktober 2023 om 01:52
En Juliette betrok haar opmerking heel duidelijk op haar situatie. Die ze uitlegde in de post waarvan jij constateerde dat ik daar iets niet uit had overgenomen.nicole123 schreef: ↑30-09-2023 23:53Dan praten we langs elkaar heen, want ik heb het wel over de OP en niet over de persoonlijke situatie van Juliette. Wij allemaal zijn leken op het gebied van wat er aan hulpverlening rondom Fouad zich heeft afgespeeld. Ook degenen die privé of professioneel soortgelijke zaken hebben meegemaakt. Niemand hier kan zeggen dat de hulpverleners daar te weinig hebben gedaan, niet geluisterd hebben naar de omgeving, enkel met de papieren bezig waren. Hoe dat is in de persoonlijke situatie van een andere forummer daar weet ik natuurlijk op mijn beurt weer niets vanaf.
En je doet het weer, haar woorden in de mond leggen die ze niet heeft geschreven.
Nee heb je, ja kun je krijgen
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
