Actueel
alle pijlers
Silencing Islam's Critics
donderdag 22 januari 2009 om 07:58
Silencing Islam's Critics
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
donderdag 22 januari 2009 om 19:32
quote:zeniiba schreef op 22 januari 2009 @ 17:27:
[...]
Weet je het zeker?
[...]
Het genoemde first-amendment is dus exclusief van toepassing op congress members. Bovendien denk ik, als ik dit zo lees, dat Geert als wij dit exacte artikel ook hadden net zo goed aangeklaagd zou kunnen worden. Zijn uitspraken zijn immers een opmaat voor/ondersteuning van zijn ideeën om wetten in te voeren die de uitoefening van de Islam, en dus de vrijheid van religie, beperken.
Ik weet het zeker. dat wordt ondersteund door de uitgebreide jurisprudentie hierover.
Het amendement verbiedt het Congres om bepaalde wetten aan te nemen. Het zegt niets over individuele congresleden. Het is wel voorgekomen dat het Congres wetten heeft aangenomen die in strijd waren met het 1st Amendment, maar deze wetten werden dan door het hooggerechtshof ongeldig verklaard.
Ook in het Amerikaanse Congres kan een lid wetten voorstellen die de islam zouden beperken. Mocht zo'n wet worden aangenomen, dan zal deze wet dus worden vernietigd door de eerste de beste rechter die deze wet moet toepassen. Congresleden kunnen echter, net zomin als wie dan ook die zich in de VS bevindt, worden aangeklaagd als ze en dergelijke wet voorstellen. Dit valt namelijk onder de "free speech" die eveneens door dit Amendement wordt beschermd.
In de VS kun je dus legaal de Holocaust ontkennen, een nazi-partij oprichten, een communistische manifestatie houden, een anarchistische militia beginnen en zelfs oproepen naar de vestiging van een wereldwijd Kalifaat.
[...]
Weet je het zeker?
[...]
Het genoemde first-amendment is dus exclusief van toepassing op congress members. Bovendien denk ik, als ik dit zo lees, dat Geert als wij dit exacte artikel ook hadden net zo goed aangeklaagd zou kunnen worden. Zijn uitspraken zijn immers een opmaat voor/ondersteuning van zijn ideeën om wetten in te voeren die de uitoefening van de Islam, en dus de vrijheid van religie, beperken.
Ik weet het zeker. dat wordt ondersteund door de uitgebreide jurisprudentie hierover.
Het amendement verbiedt het Congres om bepaalde wetten aan te nemen. Het zegt niets over individuele congresleden. Het is wel voorgekomen dat het Congres wetten heeft aangenomen die in strijd waren met het 1st Amendment, maar deze wetten werden dan door het hooggerechtshof ongeldig verklaard.
Ook in het Amerikaanse Congres kan een lid wetten voorstellen die de islam zouden beperken. Mocht zo'n wet worden aangenomen, dan zal deze wet dus worden vernietigd door de eerste de beste rechter die deze wet moet toepassen. Congresleden kunnen echter, net zomin als wie dan ook die zich in de VS bevindt, worden aangeklaagd als ze en dergelijke wet voorstellen. Dit valt namelijk onder de "free speech" die eveneens door dit Amendement wordt beschermd.
In de VS kun je dus legaal de Holocaust ontkennen, een nazi-partij oprichten, een communistische manifestatie houden, een anarchistische militia beginnen en zelfs oproepen naar de vestiging van een wereldwijd Kalifaat.
donderdag 22 januari 2009 om 20:03
quote:ravachol schreef op 22 januari 2009 @ 19:32:
[...]
In de VS kun je dus legaal de Holocaust ontkennen, een nazi-partij oprichten, een communistische manifestatie houden, een anarchistische militia beginnen en zelfs oproepen naar de vestiging van een wereldwijd Kalifaat.
Waar Louis Theroux dan weer interessante televisie over kan maken...
Ik ben in dat geval dan geen voorstander van het first amendment. Ik vind het goed dat een bepaalde mate van fatsoen afgedwongen kan worden.
[...]
In de VS kun je dus legaal de Holocaust ontkennen, een nazi-partij oprichten, een communistische manifestatie houden, een anarchistische militia beginnen en zelfs oproepen naar de vestiging van een wereldwijd Kalifaat.
Waar Louis Theroux dan weer interessante televisie over kan maken...
Ik ben in dat geval dan geen voorstander van het first amendment. Ik vind het goed dat een bepaalde mate van fatsoen afgedwongen kan worden.
vrijdag 23 januari 2009 om 10:55
quote:Dhelia schreef op 22 januari 2009 @ 15:36:
Maar een beetje basiskennis van de rechtsstaat is toch niet afhankelijk van links of rechts?
Nee. Maar extreem links en extreem rechts hebben niet veel op met de rechtsstaat. De Wallstreet Journal was in het verleden wel heel nadrukkelijk voor extreme economische vrijheid, en maatschappelijk conservatief, maar sinds Murdoch er de scepter zwaait, glijden ze af naar een rechts-repressieve visie.
Het artikel in de krant is voor 7/8 redelijk zakelijk. Het venijn zit in de staart, waar wordt gesuggereerd dat Nederland wetgeving uit Saoedi Arabië introduceert. Daar is uiteraard totaal geen sprake van. De uitspraak van het Hof is gebaseerd op wetgeving die al bijna tachtig jaar onderdeel uitmaakt van ons Wetboek van Strafrecht, en nota bene was bedoeld om de Joden in bescherming te nemen tegen haatzaaiers die in de jaren dertig hun lelijke kop opstaken.
Maar een beetje basiskennis van de rechtsstaat is toch niet afhankelijk van links of rechts?
Nee. Maar extreem links en extreem rechts hebben niet veel op met de rechtsstaat. De Wallstreet Journal was in het verleden wel heel nadrukkelijk voor extreme economische vrijheid, en maatschappelijk conservatief, maar sinds Murdoch er de scepter zwaait, glijden ze af naar een rechts-repressieve visie.
Het artikel in de krant is voor 7/8 redelijk zakelijk. Het venijn zit in de staart, waar wordt gesuggereerd dat Nederland wetgeving uit Saoedi Arabië introduceert. Daar is uiteraard totaal geen sprake van. De uitspraak van het Hof is gebaseerd op wetgeving die al bijna tachtig jaar onderdeel uitmaakt van ons Wetboek van Strafrecht, en nota bene was bedoeld om de Joden in bescherming te nemen tegen haatzaaiers die in de jaren dertig hun lelijke kop opstaken.
vrijdag 23 januari 2009 om 13:47
quote:sarah2ndlife schreef op 23 januari 2009 @ 12:18:
laten we alle bijbels afschaffen, in de christelijke schijnen ook ook passages te staan dat geweld geoorloofd is in bepaalde gevallen.
dus..........
Alle religieuze boeken van de belangrijkste monotheïstische Godsdienten verzuipen in de passages die bloedvergieten uit naam van het geloof aanmoedigen. Geldt voor Islam, Christendom en Judaïsme in gelijke mate. De boeken die deze geloven gebruiken om hun leer te verspreiden zijn grotendeels identiek. En dat geldt met name voor Islam en Judaïsme, waar Christenen nog kunnen wijzen op het Nieuwe Testament dat ze aan het oorspronkelijke boek hebben geplakt.
Boeken die het gebruik van geweld rechtvaardigen vind je overigens niet alleen in religieuze kring. Machiavelli, Nietsche, Marx, Hitler en tal van andere denkers met een (in hun eigen ogen) rationeel uitgangspunt hebben het gebruik van geweld om een bepaald doel te bereiken gerechtvaardigd.
Vaak wordt gewezen op het aspect van de zendingsdrang onder Christenen, Moslims en uiteenlopende seculiere ideologieën als bron voor geweld. Maar het Judaïsme is ook gericht op expansie waar het meent dat haar religieuze teksten hen het recht geven op meer grondgebied dan de VN hen heeft toegekend. En dan helpt het ook niet als je jezelf beschouwt als 'uitverkoren' en anderen als 'jammer, maar helaas....'.
Wil je een eind maken aan het bloedvergieten vanuit religieuze dadendrang, dan helpt het zeker niet om je steun aan Wilders te geven! Het door Willem aangehaalde artikel in de Wallstreet Journal noemt hem niet voor niks een 'provocateur'.
laten we alle bijbels afschaffen, in de christelijke schijnen ook ook passages te staan dat geweld geoorloofd is in bepaalde gevallen.
dus..........
Alle religieuze boeken van de belangrijkste monotheïstische Godsdienten verzuipen in de passages die bloedvergieten uit naam van het geloof aanmoedigen. Geldt voor Islam, Christendom en Judaïsme in gelijke mate. De boeken die deze geloven gebruiken om hun leer te verspreiden zijn grotendeels identiek. En dat geldt met name voor Islam en Judaïsme, waar Christenen nog kunnen wijzen op het Nieuwe Testament dat ze aan het oorspronkelijke boek hebben geplakt.
Boeken die het gebruik van geweld rechtvaardigen vind je overigens niet alleen in religieuze kring. Machiavelli, Nietsche, Marx, Hitler en tal van andere denkers met een (in hun eigen ogen) rationeel uitgangspunt hebben het gebruik van geweld om een bepaald doel te bereiken gerechtvaardigd.
Vaak wordt gewezen op het aspect van de zendingsdrang onder Christenen, Moslims en uiteenlopende seculiere ideologieën als bron voor geweld. Maar het Judaïsme is ook gericht op expansie waar het meent dat haar religieuze teksten hen het recht geven op meer grondgebied dan de VN hen heeft toegekend. En dan helpt het ook niet als je jezelf beschouwt als 'uitverkoren' en anderen als 'jammer, maar helaas....'.
Wil je een eind maken aan het bloedvergieten vanuit religieuze dadendrang, dan helpt het zeker niet om je steun aan Wilders te geven! Het door Willem aangehaalde artikel in de Wallstreet Journal noemt hem niet voor niks een 'provocateur'.
vrijdag 23 januari 2009 om 15:08
quote:jaap schreef op 23 januari 2009 @ 10:58:
KAN IEMAND DIE MEENT DAT WILDERS ONRECHT WORDT AANGEDAAN, OMDAT ZIJN VRIJHEID VAN MENINGSUITING WORDT BEPERKT, MIJ UITLEGGEN HOE IK DAT MOET ZIEN ALS WILDERS ZELF EIST DAT DE KORAN VERBODEN WORDT?
Vrijheid van meningsuiting moet voor iedereen gelden. Ook voor degenen die zelf deze vrijheid willen beperken. Ook voor mensen die boeken willen verbieden.
De vrijheid van meningsuiting moet juist gelden voor mensen die een mening verkondigen die controversieel is. Bij figuren als Wilders, Jneid, El Moumni en van Bommel kunnen we zien of er echte vrijheid van meningsuiting bestaat, of dat er slechts een schijnvrijheid bestaat.
KAN IEMAND DIE MEENT DAT WILDERS ONRECHT WORDT AANGEDAAN, OMDAT ZIJN VRIJHEID VAN MENINGSUITING WORDT BEPERKT, MIJ UITLEGGEN HOE IK DAT MOET ZIEN ALS WILDERS ZELF EIST DAT DE KORAN VERBODEN WORDT?
Vrijheid van meningsuiting moet voor iedereen gelden. Ook voor degenen die zelf deze vrijheid willen beperken. Ook voor mensen die boeken willen verbieden.
De vrijheid van meningsuiting moet juist gelden voor mensen die een mening verkondigen die controversieel is. Bij figuren als Wilders, Jneid, El Moumni en van Bommel kunnen we zien of er echte vrijheid van meningsuiting bestaat, of dat er slechts een schijnvrijheid bestaat.
vrijdag 23 januari 2009 om 15:10
quote:Donkeyshot schreef op 23 januari 2009 @ 09:11:
Er zijn ook Amerikaanse bibliotheken die het Dagboek van Anne Frank niet willen opnemen in hun collectie.
Ze schrijf namelijk te expliciet over menstruatie .... Daar gaat het om particuliere instellingen. "My home is my castle" is een ander belangrijk beginsel on de VS. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat er een verplichting bestaat om een podium te bieden aan iedereen.
Er zijn ook Amerikaanse bibliotheken die het Dagboek van Anne Frank niet willen opnemen in hun collectie.
Ze schrijf namelijk te expliciet over menstruatie .... Daar gaat het om particuliere instellingen. "My home is my castle" is een ander belangrijk beginsel on de VS. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat er een verplichting bestaat om een podium te bieden aan iedereen.
vrijdag 23 januari 2009 om 18:18
Om even naar het echte onderwerp terug te keren: heeft iemand Joost Zwagerman gisteren gezien bij DWDD? Hij gaf heel zinnige redenen waarom het tóch een slecht idee is van de rechtbank. Onder anderen vanwege de rechtsongelijkheid. Wat hebben christenen allemaal niet over zich heen gekregen, en wie zijn er door 'denkers' als Maohammed Rabbae en H.B. Corstius allemaal niet voor nazi uitgemaakt (Buikhuizen, Ruding, om er maar twee uit een veel langer rijtje te noemen). Vergelijkingen met Hitler en nazi-dom mogen straffeloos worden gemaakt, mits het door links gebeurt. Bekijk het fragment op de site van DWDD.
zaterdag 24 januari 2009 om 09:55
Zo zie je maar weer: geen nadeel zonder voordeel.
Nu Wilders is aangeklaagd kunnen ook die linkse roeptoeters worden gedaagd die Fortuyn hebben uitgemaakt voor Le Pen, Haider, een Minderwaardig Mensch, Goebbels en meer van dat fraais. Het zal nog druk worden bij de rechtbank.
Nu Wilders is aangeklaagd kunnen ook die linkse roeptoeters worden gedaagd die Fortuyn hebben uitgemaakt voor Le Pen, Haider, een Minderwaardig Mensch, Goebbels en meer van dat fraais. Het zal nog druk worden bij de rechtbank.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 24 januari 2009 om 10:11
Mwah, toch wat kanttekeningen bij Zwagerman. Hij vergelijkt de uitlatingen van Jan Mulder (De Christenunie moet verboden worden) met die van Wilders. Maar er zit een fundamenteel verschil tussen zeggen dat een politieke partij verboden moet worden, en zeggen dat een religie verboden moet worden. Dus die vergelijking gaat al niet op. En ook die uitspraak van Kousbroek die hij aanhaalt is van een volkomen andere orde. Dat Wilders door vervolging een underdog zou worden (áls dat al zou zijn) is een argument dat per definitie voor een rechter niet mag meewegen.
Dat uitspraken over christenen niet vervolgd worden: tja, zijn er aangiften over gedaan dan? En als dat gedaan is, en het OM heeft de vervolging gestaakt, is er dan een klacht bij het Hof ingediend? Zo nee, dan gaat ook die vergelijking niet op. Er zit - wederom een fundamenteel - verschil tussen vervolging op uitdrukkelijke wens van degenen die zich benadeeld voelen, en een soort ambtshalve vervolging. Dat laatste lijkt me in dit soort zaken ongewenst, aangezien het OM dan voor anderen gaat bepalen wanneer ze zich gediscrimineerd moeten voelen.
Er wordt maar betoogd 'dat de moslimgemeenschap meer moet leren incasseren' maar een deel van de aangiften tegen Wilders is niet eens door moslims gedaan, dus dat is een non-argument.
En mijn kernpunt blijft: de wet bepaalt nu eenmaal dat je niet mag beledigen, discrimineren, 'haatzaaien'. Waarom zou die wet níet gelden voor Wilders?
Dat uitspraken over christenen niet vervolgd worden: tja, zijn er aangiften over gedaan dan? En als dat gedaan is, en het OM heeft de vervolging gestaakt, is er dan een klacht bij het Hof ingediend? Zo nee, dan gaat ook die vergelijking niet op. Er zit - wederom een fundamenteel - verschil tussen vervolging op uitdrukkelijke wens van degenen die zich benadeeld voelen, en een soort ambtshalve vervolging. Dat laatste lijkt me in dit soort zaken ongewenst, aangezien het OM dan voor anderen gaat bepalen wanneer ze zich gediscrimineerd moeten voelen.
Er wordt maar betoogd 'dat de moslimgemeenschap meer moet leren incasseren' maar een deel van de aangiften tegen Wilders is niet eens door moslims gedaan, dus dat is een non-argument.
En mijn kernpunt blijft: de wet bepaalt nu eenmaal dat je niet mag beledigen, discrimineren, 'haatzaaien'. Waarom zou die wet níet gelden voor Wilders?
zaterdag 24 januari 2009 om 10:30
Wilders heeft voorzover mij bekend niet gezegd dat de Islam moet worden verboden. Hij heeft gezegd dat de Koran moet worden verboden omdat het een gevaarlijk boek is dat oproept tot geweld tegen niet-moslims.
En de moslims heeft hij aangeraden om de haatzaaiende passages uit de Koran te scheuren. Dat lijkt me heel iets anders dan ze te verbieden om moslim te zijn.
Dat er naar moderne maatstaven gemeten haatzaaiende passages staan in de Koran (en in de Bijbel, for that matter) is evident. Dat die boeken daarom verboden zouden moeten worden lijkt mij een heilloze weg. Boeken moet je niet verbieden. Zelfs Mein Kampf niet, of de Protocollen van de Wijzen van Zion.
En de moslims heeft hij aangeraden om de haatzaaiende passages uit de Koran te scheuren. Dat lijkt me heel iets anders dan ze te verbieden om moslim te zijn.
Dat er naar moderne maatstaven gemeten haatzaaiende passages staan in de Koran (en in de Bijbel, for that matter) is evident. Dat die boeken daarom verboden zouden moeten worden lijkt mij een heilloze weg. Boeken moet je niet verbieden. Zelfs Mein Kampf niet, of de Protocollen van de Wijzen van Zion.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 24 januari 2009 om 10:51
quote:Donkeyshot schreef op 24 januari 2009 @ 10:30:
Wilders heeft voorzover mij bekend niet gezegd dat de Islam moet worden verboden. Hij heeft gezegd dat de Koran moet worden verboden omdat het een gevaarlijk boek is dat oproept tot geweld tegen niet-moslims.
En de moslims heeft hij aangeraden om de haatzaaiende passages uit de Koran te scheuren. Dat lijkt me heel iets anders dan ze te verbieden om moslim te zijn.
.Het punt is dat Mulder het uitsluitend beperkt tot een partij, en Wilders het uitstrekt over een geloof. Dat is een fundamenteel verschil en alleen al daarom gaat een vergelijking tussen die twee volkomen mank.
Wilders heeft voorzover mij bekend niet gezegd dat de Islam moet worden verboden. Hij heeft gezegd dat de Koran moet worden verboden omdat het een gevaarlijk boek is dat oproept tot geweld tegen niet-moslims.
En de moslims heeft hij aangeraden om de haatzaaiende passages uit de Koran te scheuren. Dat lijkt me heel iets anders dan ze te verbieden om moslim te zijn.
.Het punt is dat Mulder het uitsluitend beperkt tot een partij, en Wilders het uitstrekt over een geloof. Dat is een fundamenteel verschil en alleen al daarom gaat een vergelijking tussen die twee volkomen mank.
zaterdag 24 januari 2009 om 11:01
Knap lastig, twee discussies over hetzelfde onderwerp! In het andere topic was Zwagerman al gepasseerd, en schreef ik er dit over:
Eenvoudig is het allerminst. Maar wat Zwagerman, en velen met hem, niet zien is dat het Hof slechts mag beoordelen of de wet op wat Wilders zegt en doet van toepassing is. Maatschappelijke overwegingen die Zwagerman c.s. aanvoeren, en vermoedelijk ook een rol hebben gespeeld bij het OM toen het besloot om niet tot vervolging over te gaan, mag het niet meewegen als het gevraagd wordt de beslissing van het OM te toetsen aan wat de wet zegt. Om tot een veroordeling te komen is de context van wat er speelt in de maatschappij wel weer van belang. Vandaar dat ook Wilders eerder blij zou moeten zijn met deze kans om te bewijzen dat wat hij zegt, schrijft en in beeldmateriaal uitdraagt niet voor soortgelijke uitingen in het maatschappelijk verkeer onder doet.
De voorbeelden die Zwagerman aanhaalt zijn allen geïsoleerde opmerkingen in het publieke debat. Sommigen daarvan zijn grensoverschrijdend en 'polemisch', zoals dat heet.
Waar het bij Wilders om gaat is niet een geïsoleerde uitspraak in een hoog oplopend debat, of een enkele provocerende opmerking, maar een patroon van 'haatzaaien'. Consequent en bij elke gelegenheid de bevolking opzetten tegen een minderheid in de samenleving.
Blijft 'onder de streep' eigenlijk alleen de vraag over of de betreffende wetsteksten wel het juiste middel zijn om de verspreiding van haat tot staan te brengen. Ik denk het niet. Maar hoe dat dan wel dient te gebeuren, en wanneer een uitspraak, of reeks van uitspraken dan wél gezien moet worden als het uitlokken van een gewelddadige reactie/confrontatie is een open vraag. Zeker in het licht van Wilders' oproep om de Koran te verbieden. Daar druipt natuurlijk de hypocrisie en het vijandsdenken vanaf.
Wat je nu ziet gebeuren, is dat de pleidooien voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting in Europa ook het anti-semitisme een geweldige steun in de rug geeft. Ik kom op uiteenlopende forums buiten Viva, rabiate anti-semitische uitspraken tegen. In Duitsland worden nazi-kranten herdrukt en vanuit kiosken aan de man gebracht als 'historische documenten'. En in de katholieke kerk is een rel uitgebroken omdat een bisschop de Holocaust ontkent.
Ik vraag mij af of ze zich in Israël inmiddels nog niet achter de oren krabben nu ze met hun intensieve steun aan Wilders en soortgelijke politici met een anti-Islam agenda een Doos van Pandora hebben opengemaakt.
Eenvoudig is het allerminst. Maar wat Zwagerman, en velen met hem, niet zien is dat het Hof slechts mag beoordelen of de wet op wat Wilders zegt en doet van toepassing is. Maatschappelijke overwegingen die Zwagerman c.s. aanvoeren, en vermoedelijk ook een rol hebben gespeeld bij het OM toen het besloot om niet tot vervolging over te gaan, mag het niet meewegen als het gevraagd wordt de beslissing van het OM te toetsen aan wat de wet zegt. Om tot een veroordeling te komen is de context van wat er speelt in de maatschappij wel weer van belang. Vandaar dat ook Wilders eerder blij zou moeten zijn met deze kans om te bewijzen dat wat hij zegt, schrijft en in beeldmateriaal uitdraagt niet voor soortgelijke uitingen in het maatschappelijk verkeer onder doet.
De voorbeelden die Zwagerman aanhaalt zijn allen geïsoleerde opmerkingen in het publieke debat. Sommigen daarvan zijn grensoverschrijdend en 'polemisch', zoals dat heet.
Waar het bij Wilders om gaat is niet een geïsoleerde uitspraak in een hoog oplopend debat, of een enkele provocerende opmerking, maar een patroon van 'haatzaaien'. Consequent en bij elke gelegenheid de bevolking opzetten tegen een minderheid in de samenleving.
Blijft 'onder de streep' eigenlijk alleen de vraag over of de betreffende wetsteksten wel het juiste middel zijn om de verspreiding van haat tot staan te brengen. Ik denk het niet. Maar hoe dat dan wel dient te gebeuren, en wanneer een uitspraak, of reeks van uitspraken dan wél gezien moet worden als het uitlokken van een gewelddadige reactie/confrontatie is een open vraag. Zeker in het licht van Wilders' oproep om de Koran te verbieden. Daar druipt natuurlijk de hypocrisie en het vijandsdenken vanaf.
Wat je nu ziet gebeuren, is dat de pleidooien voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting in Europa ook het anti-semitisme een geweldige steun in de rug geeft. Ik kom op uiteenlopende forums buiten Viva, rabiate anti-semitische uitspraken tegen. In Duitsland worden nazi-kranten herdrukt en vanuit kiosken aan de man gebracht als 'historische documenten'. En in de katholieke kerk is een rel uitgebroken omdat een bisschop de Holocaust ontkent.
Ik vraag mij af of ze zich in Israël inmiddels nog niet achter de oren krabben nu ze met hun intensieve steun aan Wilders en soortgelijke politici met een anti-Islam agenda een Doos van Pandora hebben opengemaakt.
zaterdag 24 januari 2009 om 11:27
quote:Dhelia schreef op 24 januari 2009 @ 10:51:
[...]
Het punt is dat Mulder het uitsluitend beperkt tot een partij, en Wilders het uitstrekt over een geloof. Dat is een fundamenteel verschil en alleen al daarom gaat een vergelijking tussen die twee volkomen mank.
Meestal ben je scherper Dhelia. Wilders heeft het niet over een geloof. Hij heeft het over een boek waarin passages staan die oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Dat boek wil hij verbieden, niet het geloof.
Overigens ben ik het niet met hem eens maar dat was geloof ik al duidelijk.
[...]
Het punt is dat Mulder het uitsluitend beperkt tot een partij, en Wilders het uitstrekt over een geloof. Dat is een fundamenteel verschil en alleen al daarom gaat een vergelijking tussen die twee volkomen mank.
Meestal ben je scherper Dhelia. Wilders heeft het niet over een geloof. Hij heeft het over een boek waarin passages staan die oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Dat boek wil hij verbieden, niet het geloof.
Overigens ben ik het niet met hem eens maar dat was geloof ik al duidelijk.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 24 januari 2009 om 11:42
quote:Donkeyshot schreef op 24 januari 2009 @ 11:27:
[...]
Meestal ben je scherper Dhelia. Wilders heeft het niet over een geloof. Hij heeft het over een boek waarin passages staan die oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Dat boek wil hij verbieden, niet het geloof.
Overigens ben ik het niet met hem eens maar dat was geloof ik al duidelijk.De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet westerse allochtonen
We moeten de tsunami van de islamisering stoppen.
De islam is een gewelddadige religie.
We hebben een gigantisch probleem met moslims.
Die Marokkaanse jongens zijn echt gewelddadig.
De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland, veel moslims Nederland uit.
En dat is nog maar het begin van de totaliteit aan opmerkingen waar het Hof zich over heeft gebogen. Hoe haal jij hier uit dat hij het alleen over een boek heeft?
[...]
Meestal ben je scherper Dhelia. Wilders heeft het niet over een geloof. Hij heeft het over een boek waarin passages staan die oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Dat boek wil hij verbieden, niet het geloof.
Overigens ben ik het niet met hem eens maar dat was geloof ik al duidelijk.De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet westerse allochtonen
We moeten de tsunami van de islamisering stoppen.
De islam is een gewelddadige religie.
We hebben een gigantisch probleem met moslims.
Die Marokkaanse jongens zijn echt gewelddadig.
De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland, veel moslims Nederland uit.
En dat is nog maar het begin van de totaliteit aan opmerkingen waar het Hof zich over heeft gebogen. Hoe haal jij hier uit dat hij het alleen over een boek heeft?
zaterdag 24 januari 2009 om 11:57
Geert Wilders wil de Koran verbieden. "Verbied dat ellendige boek zoals ook 'Mein Kampf' verboden is", schrijft de PVV-leider in een ingezonden brief in de Volkskrant. De Koran zou niet alleen niet meer verkocht mogen worden, ook het gebruik in moskeeën en bezit in huiselijke kring zou moeten worden bestraft. [..]
"De kern van het probleem is de fascistische islam, de zieke ideologie van Allah en Mohammed zoals neergelegd in de islamitische 'Mein Kampf': de Koran", schrijft Wilders. In zijn ogen bestaat er geen gematigde islam. "Er is geen onderscheid tussen Goede islam en Slechte islam. Er is islam, en daar houdt het mee op. En islam is de Koran, en niets dan de Koran."
bron
"De kern van het probleem is de fascistische islam, de zieke ideologie van Allah en Mohammed zoals neergelegd in de islamitische 'Mein Kampf': de Koran", schrijft Wilders. In zijn ogen bestaat er geen gematigde islam. "Er is geen onderscheid tussen Goede islam en Slechte islam. Er is islam, en daar houdt het mee op. En islam is de Koran, en niets dan de Koran."
bron
zaterdag 24 januari 2009 om 11:58
quote:Donkeyshot schreef op 24 januari 2009 @ 11:27:
Meestal ben je scherper Dhelia. Wilders heeft het niet over een geloof. Hij heeft het over een boek waarin passages staan die oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Dat boek wil hij verbieden, niet het geloof.
Overigens ben ik het niet met hem eens maar dat was geloof ik al duidelijk.
Wilders zet zich af tegen de Islam. En dat is een geloof. Het boek dat hij wil verbieden heeft dezelfde status als de Bijbel bij Christenen, en de Torah bij Joden, en bevat dezelfde verhalen. Elk van deze boeken bevat vingerwijzingen ter bevordering van de eigen superioriteit, voor wie het zo wil lezen.
Binnen de Islam zijn er uiteenlopende stromingen, elk met een eigen interpretatie van wat er in de Koran en andere geschriften wordt gepredikt. Sunni, Shia, Sufi, Alevi. En voor een een volledig overzicht HIER
de link naar een overzicht.
'DE' Islam bestaat dus niet als een eenduidige visie op de samenleving. Net zomin als 'HET' Christendom. Of 'HET' Jodendom. Binnen elk van deze stromingen zijn er mensen die met geweld dingen willen veranderen. Dan nóg is er geen sprake van eenduidigheid. De één wil anderen zijn eigen geloof opleggen. De ander wil 'slechts' dat 'zijn' land 'bevrijd' wordt van mensen met een ander geloof. De volgende wil feitelijk 'alleen maar' iets doen aan de 'diefstal' van natuurlijke bronnen vanuit 'zijn' land. En een vierde wil 'alleen maar' een 'eigen' land dat niet wordt overheerst door mensen met een andere religie en cultuur..............
De simplificatie van Wilders stimuleert vreemdelingenhaat en geeft mensen een excuus om toe te geven aan hun diepgewortelde angst voor alles wat anders is. Dat 'haatzaaien' staat nu ter discussie, omdat het in ons land sinds de dertiger jaren strafbaar is.
Meestal ben je scherper Dhelia. Wilders heeft het niet over een geloof. Hij heeft het over een boek waarin passages staan die oproepen tot geweld tegen niet-moslims. Dat boek wil hij verbieden, niet het geloof.
Overigens ben ik het niet met hem eens maar dat was geloof ik al duidelijk.
Wilders zet zich af tegen de Islam. En dat is een geloof. Het boek dat hij wil verbieden heeft dezelfde status als de Bijbel bij Christenen, en de Torah bij Joden, en bevat dezelfde verhalen. Elk van deze boeken bevat vingerwijzingen ter bevordering van de eigen superioriteit, voor wie het zo wil lezen.
Binnen de Islam zijn er uiteenlopende stromingen, elk met een eigen interpretatie van wat er in de Koran en andere geschriften wordt gepredikt. Sunni, Shia, Sufi, Alevi. En voor een een volledig overzicht HIER
de link naar een overzicht.
'DE' Islam bestaat dus niet als een eenduidige visie op de samenleving. Net zomin als 'HET' Christendom. Of 'HET' Jodendom. Binnen elk van deze stromingen zijn er mensen die met geweld dingen willen veranderen. Dan nóg is er geen sprake van eenduidigheid. De één wil anderen zijn eigen geloof opleggen. De ander wil 'slechts' dat 'zijn' land 'bevrijd' wordt van mensen met een ander geloof. De volgende wil feitelijk 'alleen maar' iets doen aan de 'diefstal' van natuurlijke bronnen vanuit 'zijn' land. En een vierde wil 'alleen maar' een 'eigen' land dat niet wordt overheerst door mensen met een andere religie en cultuur..............
De simplificatie van Wilders stimuleert vreemdelingenhaat en geeft mensen een excuus om toe te geven aan hun diepgewortelde angst voor alles wat anders is. Dat 'haatzaaien' staat nu ter discussie, omdat het in ons land sinds de dertiger jaren strafbaar is.
