Silencing Islam's Critics

Ik heb geen enkel idee wat de subtiele opmerking betekent. Regligies, levensovertuigingen en zelfs staatsvormen zijn over het algemeen erg slecht in het inkasseren van kritiek.

quote:FritsvanEgters schreef op 26 januari 2009 @ 12:43:

[...]





En Jaap, je je weet natuurlijk ook best dat Spongs euforische commentaar veel persoonlijk was dan gebruikelijk voor een advocaat. En daarom vind ik het dus een vieze huichelaar, met de aanklacht tegen de NRC in 2002 nog vers in het geheugen. Daar heeft hij zich trouwens tamelijk belachelijk mee gemaakt, nooit meer iets van gehoord.Zoals ik al schreef, heb ik het niet zo op die 'advocaten-cultuur'. Er zijn wel principiële advocaten waar ik respect voor heb, zonder dat ik hun principes deel. Maar 'top-advocaten' zijn zonder uitzondering geen aanwinst voor de maatschappij. Die euforie van Spong mag jou in het verkeerde keelgat schieten, maar het is eerder juist minder huichelachtig dan meer. Als 'Moszko', zoals zijn kornuiten bij GeenStijl die andere 'topper' noemen, Holleeder uit de petoet wist te houden, was hij ook rete-trots op zichzelf. Zijn iets meer ingetogen reactie was dan, volgens mij, huichelachtiger dan dat Spong nu kraait van plezier, toch?

quote:Vent70 schreef op 25 januari 2009 @ 22:19:



Wat je veranderingen in de maatschappij betreft, weet ik niet precies wat je bedoelt. Als de toenemende aantal intollerante moslims in Nederland tot gevolg heeft dat de vrijheid van meningsuiting ingeperkt wordt, dan vind ik dat een zeer kwalijke zaak.

Wat ik ermee bedoel, is dat de visie van de samenleving op normen en de handhaving daarvan aan verandering onderhevig is. Wat we tig jaar geleden niet strafbaar vonden, is het nu wel. Wat we tig jaar geleden wel strafbaar vonden, is het nu niet. En aangezien rechtspraak de reflectie is van die maatschappelijke normen, verandert die dus mee. Rechtspraak is niet statisch. De wetstekst blijft misschien gelijk, maar de interpretatie verandert mee met de samenleving. En rechtspraak gaat nu juist over interpretatie.

Verkrachting van mannen was tig jaar geleden niet strafbaar. Nu wel (inmiddels omdat de wet gewijzigd is, maar daaraan voorafgaand door een gewijzigde interpretatie van de oude, letterlijke tekst.)

Iemand één droge klap geven, viel tig jaar geleden niet onder mishandeling. Nu wel.

Uitlatingen van Janmaat die we toen wel strafbaar vonden, zouden wellicht nu niet meer strafbaar gevonden worden.

Uitlatingen over het christendom die we een aantal jaren geleden niet strafbaar zouden hebben gevonden, zijn dat nu wellicht wel. Punt is: om dat te weten, had er aangifte gedaan moeten worden.

Dhelia, leuk en aardig maar over het beledigen van Christenen ZIJN de normen in de maatschappij niet veranderd. Als ze al veranderd zijn dan zijn ze nog liberaler. Dus als rechters opeens zulke beledigingen zouden gaan straffen dan zou dat niet 'recht' zijn.

quote:Vent70 schreef op 26 januari 2009 @ 21:14:

Dhelia, leuk en aardig maar over het beledigen van Christenen ZIJN de normen in de maatschappij niet veranderd. Als ze al veranderd zijn dan zijn ze nog liberaler. Dus als rechters opeens zulke beledigingen zouden gaan straffen dan zou dat niet 'recht' zijn.



Hoe weet jij dat? Vind jíj dat? Tot een paar dagen geleden zou een willekeurig beledigde-moslim ook gezegd hebben dat de normen in deze maatschappij over het beledigen van moslims klip en klaar zijn: slikken of stikken. En dat bleek dus ook wellicht anders te liggen. En totdat iemand aangifte doet van gelijkwaardige beledigingen jegens het christelijk geloof en zijn aanhangers, weet niemand hoe er juridisch gezien aangekeken wordt tegen die beledigingen.

Waarbij ik wel aanteken dat wat mij betreft de crux ligt in het woord gelijkwaardig. Het kan aan mij liggen, maar ik hoor weinig beledigingen aan het christelijk adres die in de buurt komen van de uitlatingen van Wilders. Maar goed, ik houd niet alles bij en die van Wilders zijn daarentegen moeilijk te missen, dus misschien is er ook wel een politicus die oproept tot verscheuring van de halve bijbel en de bijbel gelijkstelt aan Mein Kampf.

De uitspraak van de rechter over Wilders heeft niets te maken met de normen in Nederland. Die liggen niet opeens anders. De crux zit er vooral in dat Christenen niet de behoefte voelen om via het strafrecht genoegdoening over een belediging te krijgen. Je hoort weinig beledigingen aan het christelijke adres? Heb je onderstaand plaatje bekeken? Zou een afbeelding van Mohammed die ondersteboven een duivel is jarenlang geruisloos in een museum kunnen hangen denk je ?

Wilders en vrijheid van meningsuiting. Nog een voorbeeld, maar nu vanuit andere hoek. Ik ben gisteren bij een bijeenkomst geweest in Rotterdam waar een spreker was genaamd Khalid Yasin. Wilders, mister vrijheid van meningsuiting himself, had vantevoren een motie ingediend om deze man het zwijgen op te leggen, hij zou Nederland niet in mogen vanwege extremistische uitspraken zoals: een moslim mag niet bevriend zijn met niet-moslims. Iets wat ik ook hier op het forum heb gelezen. Er zullen best wel moslims zijn die dat denken, net zoals er ook niet-moslims zijn die het liefst met een boogje om elk onderdrukt hoofddoekje heenlopen. Maar over het algemeen denkt niet iedereen er zo over. Maar goed, deze man zou haat zaaien. Dat had Wilders vantevoren bedacht en hij Yasin de mond snoeren. Terwijl hij zelf alles zegt toch, want dat mag, want hij is niet extremistisch, hij vergelijkt alleen even tussen neus en lippen de Koran met mijn Kampf. Niks aan de hand toch?



Nou, Yasin was er toch. En... ik heb zijn verhaal gehoord. In een moskee vol hoofddoekjes en baardmansen om maar zo te zeggen. Deze man vertelde juist dat moslims sociaal betrokken moeten zijn, en riep keihard 'shame on you' tegen alle uitwassen die je onder sommige moslims ziet. Hij zei wat een bullshit dat je niet bevriend mag zijn met niet moslims, je moet juist midden in de samenleving staan. En kreeg luid applaus van alle aanwezigen, tot de meest bedekte dames aan toe. Als Wilders nou eens 1 seconde de moeite had genomen om ook te komen kijken, dan had ik hem nog geloofwaardig gevonden of had ie tenminste weer 1 credit bij me gehad. Maar hij waagde zich ook deze keer niet op de plek waar hij echt zijn mening over Islam nou eens serieus zou kunnen toetsen. Hij roept alleen maar dat het een achterlijke godsdienst is. Vervolgens staat er weer een artikel in het AD, ja ook vrijheid van meningsuiting natuurlijk, dat diezelfde Yasin tijdens een lezing gezegd zou hebben dt Wilders gegeseld moet worden. Nee hoor, oeps vertaalfoutje. Dat had hij dus helemaal niet gezegd. Maar ondertussen staat het wel weer in de media. Tegenwoordig kunnen we alles roepen, zonder dat iemand het toetst, het staat alweer in de krant. Van welke kant wordt er hier nou haat gezaaid? En Wilders, kun je dan antwoord geven op mijn vraag, als je zelf alles wil kunnen zeggen, waarom snoer je dan een ander de mond zonder ook maar naar hem te luisteren?



In het artikel wordt het wel weer heel zwart wit verwoord zeg. De aloude riedel 'moslims tegen westerse normen en waarden'. Silencing critics of Islam. Zucht. Kritiek mag, maar kan het nou niet op een gefundeerde manier en zonder zo laag te gaan?Is het echt volgens de westerse normen en waarden om iemands anders religie zo door het slijk te halen dat je het gaat vergelijken met nazisme? En ik snap Wilders al helemaal niet, dat hij zegt dat hij een religie aanvalt en niet de volgelingen. Hij zou volgens mij juist omgekeerd moeten reageren, opkomen tegen de extremistische volgelingen en de religie in zijn waarde laten voor iedereen die daar op zijn manier van wil genieten.

quote:Dhelia schreef op 26 januari 2009 @ 21:20:

[...] Het kan aan mij liggen, maar ik hoor weinig beledigingen aan het christelijk adres die in de buurt komen van de uitlatingen van Wilders. Maar goed, ik houd niet alles bij en die van Wilders zijn daarentegen moeilijk te missen, dus misschien is er ook wel een politicus die oproept tot verscheuring van de halve bijbel en de bijbel gelijkstelt aan Mein Kampf.





Dat ligt inderdaad aan jou. We hoeven niet terug naar Life of Brian ofzo. Toevallig gisteravond nog op TV: Theo Maassen die een gekruisigd Christusbeeld erotisch ging aflikken.

Daar komt vast geen aanklacht over. Had hij iets soortgelijks gedaan met de profeet Mohammed dan zijn de reakties voorspelbaar.

Leuk motto, bij de weg.

Er worden in andere westerse landen ook grenzen gesteld aan het recht op vrije meningsuiting.



Ik kan me zo 1 voorbeeld herinneren uit Canada. In Alberta werd James Keegstra veroordeeld voor "promoting hatred", toen hij zijn middelbare school klas vertelde dat er geen 6 miljoen Joden waren vergast, maar dat het een verzinsel van de Joden was om sympathy te krijgen voor hun zionistische doeleinden.



Hij is in beroep gegaan tot de "Supreme Court" in Ottawa, op de grond dat zijn vrijheid van meningsuiting werd beperkt. De Supreme Court liet de beslissing staan, omdat Keegstra niet kon bewijzen dat wat hij zei waar was en de rechters vonden dat Keegstra's uitlatingen de "slachtoffers" (in dit geval Joden) psychologische schade zou kunnen aanbrengen, dat zijn uitlatingen vernederend en degraderend waren en dat ze zouden kunnen aanzetten tot geweld. Hierdoor was het feit dat Keegstra's recht op vrije meningsuitdrukking werd beperkt, constitutioneel rechtvaardigd, volgens de Supreme Court.



Ik kan me niet herinneren een soortgelijk artikel zoals nu in de Wall Street Journal staat, hierover indertijd gelezen te hebben

quote:Vent70 schreef op 26 januari 2009 @ 21:30:

De uitspraak van de rechter over Wilders heeft niets te maken met de normen in Nederland. Die liggen niet opeens anders. De crux zit er vooral in dat Christenen niet de behoefte voelen om via het strafrecht genoegdoening over een belediging te krijgen. Je hoort weinig beledigingen aan het christelijke adres? Heb je onderstaand plaatje bekeken? Zou een afbeelding van Mohammed die ondersteboven een duivel is jarenlang geruisloos in een museum kunnen hangen denk je ?



Normen veranderen voortdurend. Waarbij het een optelsom is van individuele normen die verschuiven, niet zelden onder invloed van actuele gebeurtenissen of een 'media-hype'.



De 'humor' is hier dat Wilders nu wordt ingehaald door de hype die hij zelf in het leven heeft geroepen. Je kunt niet roepen dat we op moeten houden met gedogen, maar vervolgens de bestaande wetten naast je neerleggen. Je kunt niet aandringen op een focus op Nederland, en het nationale gevoel aanjagen, om je overigens te profileren als 'internationaal spreker' met grote minachting voor alles wat er in Nederland gebeurt, en de hulp inroepen van supporters in het Engelstalige buitenland tegen de 'bananenrechtspraak' in het land dat je overigens van de buitenwereld wilt afgrendelen.



In de politiek van Wilders wemelt het van de inconsistenties en het 'draaikonten'. En dat wordt pas écht helder als je dóórvraagt. Dat is volgens mij ook de reden dat hij niet in de vaderlandse media wil verschijnen, anders dan in de 'hapklare brokken' van Telegraaf, GeenStijl en soortgelijke media die grossieren in 'pakkende koppen'.

In een rechtszaak wordt dóórgevraagd. En ongetwijfeld zullen de media die hem op handen dragen, en het volk bedienen die vooral simpele antwoorden wil op complexe vragen, het onderste uit de kast halen om hem neer te zetten als slachtoffer. Maar in de meer serieuze media zal men aandacht hebben voor de pleidooien, mag ik hopen. En ik ben blij voor Wilders, en het Nederlandse volk, dat hij nu de kans krijgt zijn kreten met argumenten te onderbouwen.



Hoe het oordeel van de rechters uiteindelijk ook is, het is winst voor Nederland en de Nederlandse politiek als het muntje valt dat voor demagogie in post-Bush democratie geen plaats meer is. Ik hoop op een interessante rechtszaak, waarin duidelijk wordt hoe Wilders aan zijn verknipte opvattingen komt, en vrijspraak als vonnis.

quote:Donkeyshot schreef op 26 januari 2009 @ 23:25:

Dat ligt inderdaad aan jou. We hoeven niet terug naar Life of Brian ofzo. Toevallig gisteravond nog op TV: Theo Maassen die een gekruisigd Christusbeeld erotisch ging aflikken.

Daar komt vast geen aanklacht over. Had hij iets soortgelijks gedaan met de profeet Mohammed dan zijn de reakties voorspelbaar.Het blíjft platvloers, en het is alleen 'humoristisch' voor mensen met een schuldcomplex over hun eigen Christelijke verleden. Dit soort 'acts' vervult mij met plaatsvervangende schaamte. Ik ben zelf niet religieus opgevoed, en heb helemaal niks met dit soort opzichtige, puberale uitingen om te laten zien dat je los bent gekomen van je ouders. Maar, om Maassen aan te halen: "Er is blijkbaar behoefte aan en wie is hij dan om daar niet aan te voldoen?"

Bij voortduring halen mensen hier voorbeelden aan van allerlei bekende Nederlanders uit de literaire wereld, het cabaret of 'pratend hoofd' op tv die uitspraken doen die kwetsend zijn voor uiteenlopende groepen. Om er vervolgens aan toe te voegen dat daar heftig op gereageerd zou worden als een Moslim of de Islam op soortgelijke wijze geportretteerd zou worden. Maar dat is volkomen bezijden de waarheid. Het hier bij Wilders om 'haat zaaien'. Er is bij Wilders geen spoor van luchthartigheid, humor of zelfspot te ontdekken. Hij wil niet een of ander taboe doorbreken. Dat hadden anderen allang gedaan. Hij wil oogsten.



Vent wees erop dat er in de VS de vrijheid van meningsuiting minder gerestricteerd is dan in ons land. Dat is op zich al geen juiste constatering, maar de praktijk in de VS is zeker anders. De uitlatingen van Wilders zouden daar niet tot vervolging leiden. Maar daarbij mogen we niet vergeten dat in dat land de zwarte bevolking pas vanaf 1964 volledig stemrecht kreeg. Het wemelt er van de racisten, en het zou onbegonnen werk zijn 'haatzaaien' te bestraffen. Nu al zitten er nergens ter wereld meer mensen, als percentage van de totale bevolking, in de gevangenis, dan in de VS. Als 'haatzaaien' er strafbaar was, dan zouden er meer mensen in de gevangenis zitten, dan er buiten vrij rond zouden lopen.



Wat de beperking in ons land concreet beoogt, is voorkomen dat we in ons land net zoveel 'hate crimes' krijgen als in de VS.



"For example, in 2004, there were 7,649 criminal hate crime incidents, out of 1,367,009 violent crimes. In perspective, in 2003 there were 4,500 accidental workplace fatalities and 13,900 fatalities due to accidental poisoning." (Bron: Wiki)



Dat steekt behoorlijk schril af tegen de situatie in ons land.

Jaap, ik heb geen idee hoe jouw cijfers zich vertalen naar de nederlandse situatie. Het is daar ongeveer een half procent. Misschien is dat percentage lager in nederland ? Geen idee, er wordt veel geklaagd over geweld tegen homo's. Enig verband met de antidiscriminatiewetgeving zie ik niet.

quote:jaap schreef op 27 januari 2009 @ 10:38:

Bij voortduring halen mensen hier voorbeelden aan van allerlei bekende Nederlanders uit de literaire wereld, het cabaret of 'pratend hoofd' op tv die uitspraken doen die kwetsend zijn voor uiteenlopende groepen. Om er vervolgens aan toe te voegen dat daar heftig op gereageerd zou worden als een Moslim of de Islam op soortgelijke wijze geportretteerd zou worden. Maar dat is volkomen bezijden de waarheid. Het hier bij Wilders om 'haat zaaien'. Er is bij Wilders geen spoor van luchthartigheid, humor of zelfspot te ontdekken. Hij wil niet een of ander taboe doorbreken. Dat hadden anderen allang gedaan. Hij wil oogsten.

.Sooreh Hera weet wel beter Jaap. En de acteurs die Aisha wilden opvoeren. Rudi Carrell wist het al heel lang geleden. Om er maar een paar te noemen. Don't fuck with Islam. Onze cabaretiers kijken dan ook wel uit, die hebben het beter begrepen dan jij.

quote:Donkeyshot schreef op 27 januari 2009 @ 21:00:

Sooreh Hera weet wel beter Jaap. En de acteurs die Aisha wilden opvoeren. Rudi Carrell wist het al heel lang geleden. Om er maar een paar te noemen. Don't fuck with Islam. Onze cabaretiers kijken dan ook wel uit, die hebben het beter begrepen dan jij.



Je grijpt voortdurend terug op discussies uit het verleden, waarbij je grossiert in halve waarheden, die je op suggestieve wijze poneert.



Sinds de Actie Tomaat is er de kunst geïnfiltreerd door lieden die menen dat het provoceren van de burger, en het uitdragen van een politieke boodschap gelijk staat aan kunst, per definitie. Het werd hoogtijd dat hier eens een eind aan kwam. Dat Theo Maassen in z'n blote pik op het podium gewoon gezien wordt als Theo Maassen in z'n blote pik op het podium. Dat een homo met een masker op z'n kop gewoon gezien wordt als een homo met een masker op z'n kop.



Véél te lang hebben mensen naar klodders verf op een slecht geprepareerde ondergrond, en pornografische afbeelding in dure galeries staan loeren met een glas champagne in hun hand en 'carte blanche' van het bedrijfsfonds, terwijl een 'kunstenaar' met een bij elkaar gekleuterd verhaal over onrecht en taboes die doorbroken moesten worden hun over het paard getilde cliëntele probeerde te imponeren.



Die imbeciele kiekjes van Hera zijn terecht geweigerd als kunst. Het is politiek pamfletisme, en ze had ze gratis moeten opplakken op bushokjes en lantaarnpalen als ze ook maar een knip voor haar neus waard was geweest. Maar het ging haar om het Grote Geld. Jammer dan, daar heeft ze de kwaliteiten niet voor.



Tal van cabaretiers hebben in fragmenten de draak gestoken met de Islam. Inclusief Youp van het Hek tijdens de Ouderjaarsconference. Dat hij, en die anderen, geen avondvullend programma maken met de Islam als thema, dat maakt juist dat ze hun vak verstaan. Want wat is het makkelijk om een avond lang een bevooroordeeld publiek hun vooroordelen te bevestigen! Daar heb je geen kwaliteiten voor nodig. Hen een spiegel voorhouden, en wegkomen met applaus, dát is vakmanschap!

Silence of de Lambs critics

las ik.

En bedacht me waarom dat niet op Entertainment staat.

Maar ik begrijp dat het weer eens over wel/niet het slachtfeest accepteren in 'onze' maatschappij gaat.

quote:kjong schreef op 27 januari 2009 @ 23:11:

Silence of de Lambs critics

las ik.

En bedacht me waarom dat niet op Entertainment staat.

Maar ik begrijp dat het weer eens over wel/niet het slachtfeest accepteren in 'onze' maatschappij gaat.Nee. Daar gaat het niet over.

Hebben jullie dat nou ook wel eens: dat je als je een beetje grieperig bent, scheten laat die veel harder stinken dan doorgaans?



Jaap mag overigens een ouwe prediker zijn, wat betreft vriend Geert slaat hij over het algemeen de spijker op zijn spreekwoordelijke kop.

"Véél te lang hebben mensen naar klodders verf op een slecht geprepareerde ondergrond, en pornografische afbeelding in dure galeries staan loeren met een glas champagne in hun hand en 'carte blanche' van het bedrijfsfonds, terwijl een 'kunstenaar' met een bij elkaar gekleuterd verhaal over onrecht en taboes die doorbroken moesten worden hun over het paard getilde cliëntele probeerde te imponeren."



Om bovenstaande alinea heb ik geschaterd. Zeer beeldend beschreven.



"Die imbeciele kiekjes van Hera zijn terecht geweigerd als kunst. Het is politiek pamfletisme, en ze had ze gratis moeten opplakken op bushokjes en lantaarnpalen als ze ook maar een knip voor haar neus waard was geweest. Maar het ging haar om het Grote Geld. Jammer dan, daar heeft ze de kwaliteiten niet voor."



He-le-maal mee eens.

Je dwaalt weer eens lelijk af Jaap. Het onderwerp was dat moslims heftig kunnen reageren als iemand zich kritisch uitlaat over de islam. Daar gaf ik wat voorbeelden van.

Het onderwerp was dus NIET wat wel en wat niet kunst is.

Dat jij geen voorstander bent van Entartete Kunst is dus helemaal niet relevant.

quote:Donkeyshot schreef op 28 januari 2009 @ 11:24:

Je dwaalt weer eens lelijk af Jaap. Het onderwerp was dat moslims heftig kunnen reageren als iemand zich kritisch uitlaat over de islam. Daar gaf ik wat voorbeelden van.

Het onderwerp was dus NIET wat wel en wat niet kunst is.

Dat jij geen voorstander bent van Entartete Kunst is dus helemaal niet relevant.



Als het onderwerp niet was of het al of niet om kunst ging, dan is het erbij slepen van 'entartete kunst' nogal zinloos.



Wat de directeur van het Gemeentemuseum in Den Haag niet wilde, was dat het museum gebruikt werd door Hera voor een politieke discussie. Mijns inziens volkomen terecht.



Maar goed, dit zijn zijwegen van de oorspronkelijke discussie.

quote:jaap schreef op 27 januari 2009 @ 21:42:

[...] Jaap, bravo voor deze bijdrage.