Actueel
alle pijlers
Silencing Islam's Critics
donderdag 22 januari 2009 om 07:58
Silencing Islam's Critics
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
zaterdag 24 januari 2009 om 12:03
quote:Donkeyshot schreef op 24 januari 2009 @ 11:58:
Hoe haal jij er uit dat Wilders vindt dat de Islam moet worden verboden ? Want daar had je het toch over in je posting van 10.11 ?Als je de Koran verbiedt, verbied je defacto de Islam. Wat is een Christelijke kerk zonder Bijbel, of een Synagoge zonder Torah?
Hoe haal jij er uit dat Wilders vindt dat de Islam moet worden verboden ? Want daar had je het toch over in je posting van 10.11 ?Als je de Koran verbiedt, verbied je defacto de Islam. Wat is een Christelijke kerk zonder Bijbel, of een Synagoge zonder Torah?
zaterdag 24 januari 2009 om 12:16
quote:Omen schreef op 24 januari 2009 @ 12:00:
Het lijkt mij dat Wilders verder gaat dan het willen 'verbieden van de koran'. Hij wil o.a. dat islamieten geen koran meer in huis hebben. En hij stelt de islam gelijk aan de koran. Waarmee hij dus zegt dat hij de islam wil verbieden.
En de Koran verbiedt homofilie. En vriendschap met niet-moslims.
Dus moslims zijn homo haters en hebben alleen vrienden die ook moslim zijn ?
Wilders stelt de Islam gelijk aan de Koran als moslims beweren dat de Koran het enige en ware woord van Allah is dat volstrekt letterlijk moet worden nageleefd. Gelukkig zijn er ook moslims die daar genuanceerder over denken.
Zelfs Wilders lijkt dat te beseffen. Daarom adviseert hij moslims om de passages uit de Koran te scheuren die oproepen tot haat en geweld tegen niet-moslims.
Het lijkt mij dat Wilders verder gaat dan het willen 'verbieden van de koran'. Hij wil o.a. dat islamieten geen koran meer in huis hebben. En hij stelt de islam gelijk aan de koran. Waarmee hij dus zegt dat hij de islam wil verbieden.
En de Koran verbiedt homofilie. En vriendschap met niet-moslims.
Dus moslims zijn homo haters en hebben alleen vrienden die ook moslim zijn ?
Wilders stelt de Islam gelijk aan de Koran als moslims beweren dat de Koran het enige en ware woord van Allah is dat volstrekt letterlijk moet worden nageleefd. Gelukkig zijn er ook moslims die daar genuanceerder over denken.
Zelfs Wilders lijkt dat te beseffen. Daarom adviseert hij moslims om de passages uit de Koran te scheuren die oproepen tot haat en geweld tegen niet-moslims.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 24 januari 2009 om 12:41
quote:Donkeyshot schreef op 24 januari 2009 @ 12:16:
(..)Daarom adviseert hij moslims om de passages uit de Koran te scheuren die oproepen tot haat en geweld tegen niet-moslims.Dan ben je toch totaal wereldvreemd? Of niet soms? En waarom dan alleen uit de Koran? Waarom niet ook uit de Bijbel en de Torah? Elke monotheïstische Godsdienst staat stijf van de adoratie van het 'offer'. De vergelijking met Mein Kampf is dan ook volslagen bizar. Dat boek is op geen stukken na zo bloederig als de Koran. Een vergelijking met de Bijbel en de Torah, dat grotendeels dezelfde hoofdstukken bevat, is wél op z'n plaats. Een verbod vragen op alle drie die boeken snijdt hout, als je toch zo bekrompen denkt als Wilders. Maar dat doet hij niet, en dáárom 'zaait hij haat'.
(..)Daarom adviseert hij moslims om de passages uit de Koran te scheuren die oproepen tot haat en geweld tegen niet-moslims.Dan ben je toch totaal wereldvreemd? Of niet soms? En waarom dan alleen uit de Koran? Waarom niet ook uit de Bijbel en de Torah? Elke monotheïstische Godsdienst staat stijf van de adoratie van het 'offer'. De vergelijking met Mein Kampf is dan ook volslagen bizar. Dat boek is op geen stukken na zo bloederig als de Koran. Een vergelijking met de Bijbel en de Torah, dat grotendeels dezelfde hoofdstukken bevat, is wél op z'n plaats. Een verbod vragen op alle drie die boeken snijdt hout, als je toch zo bekrompen denkt als Wilders. Maar dat doet hij niet, en dáárom 'zaait hij haat'.
zaterdag 24 januari 2009 om 12:52
quote:Dhelia schreef op 24 januari 2009 @ 10:11:
Er wordt maar betoogd 'dat de moslimgemeenschap meer moet leren incasseren' maar een deel van de aangiften tegen Wilders is niet eens door moslims gedaan, dus dat is een non-argument
Sorry voor deze off topic, maar ik vraag het me al geruime tijd af...
Waarom willen Nederlanders toch steeds dat een Bekende Nederlandse Moslim verantwoording aflegt in dit soort gevallen? Kelder vindt in deze aflevering van DWDD bijv. dat Aboutaleb moet zeggen dat ie het niet eens is met de aangiften tegen Wilders.
Wat bereik je daarmee? Het is toch al duidelijk dat Aboutaleb niet bezig is met Wilders monddood maken? Dan zou je hem dus opvoeren als spreekbuis van de Nederlandse moslims. Waarom, in hemelsnaam? Alsof dat uberhaupt kan, voor alle Nederlandse moslims spreken.
Er wordt maar betoogd 'dat de moslimgemeenschap meer moet leren incasseren' maar een deel van de aangiften tegen Wilders is niet eens door moslims gedaan, dus dat is een non-argument
Sorry voor deze off topic, maar ik vraag het me al geruime tijd af...
Waarom willen Nederlanders toch steeds dat een Bekende Nederlandse Moslim verantwoording aflegt in dit soort gevallen? Kelder vindt in deze aflevering van DWDD bijv. dat Aboutaleb moet zeggen dat ie het niet eens is met de aangiften tegen Wilders.
Wat bereik je daarmee? Het is toch al duidelijk dat Aboutaleb niet bezig is met Wilders monddood maken? Dan zou je hem dus opvoeren als spreekbuis van de Nederlandse moslims. Waarom, in hemelsnaam? Alsof dat uberhaupt kan, voor alle Nederlandse moslims spreken.
zaterdag 24 januari 2009 om 13:11
Inderdaad lastig twee topics.
@Dhelia. De uitspraken die je noemt hebben vooral betrekking op migratievraagstukken. Met minstens 2 miljard mensen die zelfs in Nederlandse slechtse wijk en een bijstandsuitkering een verbetering van hun levenssituatie zouden zien, zijn immigratiewetten nodig. Bovendien is dit voorgeschreven door artikel 2 van de grondwet.
Hoe deze wetten eruit moeten zien is een politieke keuze. In een democratie moeten we het politieke debat hierover dus niet onmogelijk maken. Ben je niet met Wilders eens ? Dan stem je er gewoon niet op. Zijn er genoeg mensen wel met Wilders eens, dan is dat gewoon een democratisch feit.
We hebben de bizarre situatie dat we best de grenzen dicht zouden kunnen gooien voor islamitische landen, maar dat de oproep tot deze wetgeving strafbaar is.
@Dhelia. De uitspraken die je noemt hebben vooral betrekking op migratievraagstukken. Met minstens 2 miljard mensen die zelfs in Nederlandse slechtse wijk en een bijstandsuitkering een verbetering van hun levenssituatie zouden zien, zijn immigratiewetten nodig. Bovendien is dit voorgeschreven door artikel 2 van de grondwet.
Hoe deze wetten eruit moeten zien is een politieke keuze. In een democratie moeten we het politieke debat hierover dus niet onmogelijk maken. Ben je niet met Wilders eens ? Dan stem je er gewoon niet op. Zijn er genoeg mensen wel met Wilders eens, dan is dat gewoon een democratisch feit.
We hebben de bizarre situatie dat we best de grenzen dicht zouden kunnen gooien voor islamitische landen, maar dat de oproep tot deze wetgeving strafbaar is.
zaterdag 24 januari 2009 om 13:32
quote:Donkeyshot schreef op 24 januari 2009 @ 11:58:
Hoe haal jij er uit dat Wilders vindt dat de Islam moet worden verboden ? Want daar had je het toch over in je posting van 10.11 ?Dat was een dichterlijke vrijheid in het samenvatten van al die anti-moslim, anti-islam, anti-koranuitspraken. Omdat het iedere keer herhalen van al die uitsprake te veel tijd en te veel ruimte kost en bovendien door de kracht van herhaling wellicht nog mensen op ideeën zouden kunnen brengen. Maar ga je nog in op de kern van mijn bewering? Die omzeil je namelijk steeds... Voor de duidelijkheid: die is dat de opmerking van Mulder van een totaal andere orde is dan het geheel van uitspraken van Wilders en dat dus een vergelijk tussen die twee volledig mank gaat. Waarmee het betoog van Zwagerman toch al een stuk zwakker wordt.
Hoe haal jij er uit dat Wilders vindt dat de Islam moet worden verboden ? Want daar had je het toch over in je posting van 10.11 ?Dat was een dichterlijke vrijheid in het samenvatten van al die anti-moslim, anti-islam, anti-koranuitspraken. Omdat het iedere keer herhalen van al die uitsprake te veel tijd en te veel ruimte kost en bovendien door de kracht van herhaling wellicht nog mensen op ideeën zouden kunnen brengen. Maar ga je nog in op de kern van mijn bewering? Die omzeil je namelijk steeds... Voor de duidelijkheid: die is dat de opmerking van Mulder van een totaal andere orde is dan het geheel van uitspraken van Wilders en dat dus een vergelijk tussen die twee volledig mank gaat. Waarmee het betoog van Zwagerman toch al een stuk zwakker wordt.
zaterdag 24 januari 2009 om 13:37
quote:DorothyGale schreef op 24 januari 2009 @ 12:52:
[...]
Sorry voor deze off topic, maar ik vraag het me al geruime tijd af...
Waarom willen Nederlanders toch steeds dat een Bekende Nederlandse Moslim verantwoording aflegt in dit soort gevallen? Kelder vindt in deze aflevering van DWDD bijv. dat Aboutaleb moet zeggen dat ie het niet eens is met de aangiften tegen Wilders.
Wat bereik je daarmee? Het is toch al duidelijk dat Aboutaleb niet bezig is met Wilders monddood maken? Dan zou je hem dus opvoeren als spreekbuis van de Nederlandse moslims. Waarom, in hemelsnaam? Alsof dat uberhaupt kan, voor alle Nederlandse moslims spreken.
Vind ik ook volkomen waanzin. Een individu is slechts aanspreekbaar op zijn eigen gedrag, niet (ook) het gedrag van anderen met wie hij wellicht niet meer gemeen heeft dan dat een voorouder op hetzelfde stukje wereld geboren is. En kan dus ook nooit pretenderen de mening van een hele bevolkingsgroep te vertegenwoordigen, tenzij hij daar uitdrukkelijk toe aangesteld is.
En de mening van de gemiddelde Bekende Nederlander vind ik überhaupt al niet boeiend.(Die van Zwagerman trouwens evenmin )
[...]
Sorry voor deze off topic, maar ik vraag het me al geruime tijd af...
Waarom willen Nederlanders toch steeds dat een Bekende Nederlandse Moslim verantwoording aflegt in dit soort gevallen? Kelder vindt in deze aflevering van DWDD bijv. dat Aboutaleb moet zeggen dat ie het niet eens is met de aangiften tegen Wilders.
Wat bereik je daarmee? Het is toch al duidelijk dat Aboutaleb niet bezig is met Wilders monddood maken? Dan zou je hem dus opvoeren als spreekbuis van de Nederlandse moslims. Waarom, in hemelsnaam? Alsof dat uberhaupt kan, voor alle Nederlandse moslims spreken.
Vind ik ook volkomen waanzin. Een individu is slechts aanspreekbaar op zijn eigen gedrag, niet (ook) het gedrag van anderen met wie hij wellicht niet meer gemeen heeft dan dat een voorouder op hetzelfde stukje wereld geboren is. En kan dus ook nooit pretenderen de mening van een hele bevolkingsgroep te vertegenwoordigen, tenzij hij daar uitdrukkelijk toe aangesteld is.
En de mening van de gemiddelde Bekende Nederlander vind ik überhaupt al niet boeiend.(Die van Zwagerman trouwens evenmin )
zaterdag 24 januari 2009 om 13:46
quote:Vent70 schreef op 24 januari 2009 @ 13:11:
We hebben de bizarre situatie dat we best de grenzen dicht zouden kunnen gooien voor islamitische landen, maar dat de oproep tot deze wetgeving strafbaar is.
Kom op zeg, wat een kort-door-de-bocht opmerking! Alsof alle moslims over één (gewelddadige) kam scheren, de enige manier om op te roepen tot strengere immigratiewetgeving. Zelfs een kleuter leert dat er verschillende manieren zijn om dingen te zeggen. Toevallig ziet het er naar uit dat één van die manieren in dit geval over de schreef gaat. Maar dat wil niet zeggen dat al die andere manieren daarmee ook niet zijn toegestaan. De VVD roept ook al tijden op tot aanscherping van immigratieregels, maar weet dat binnen de grenzen van de wet te doen.
Wilders staat niet boven de wet. Aanhangers van Wilders staan niet boven de wet. De wet staat in een rechtsstaat boven alles.
We hebben de bizarre situatie dat we best de grenzen dicht zouden kunnen gooien voor islamitische landen, maar dat de oproep tot deze wetgeving strafbaar is.
Kom op zeg, wat een kort-door-de-bocht opmerking! Alsof alle moslims over één (gewelddadige) kam scheren, de enige manier om op te roepen tot strengere immigratiewetgeving. Zelfs een kleuter leert dat er verschillende manieren zijn om dingen te zeggen. Toevallig ziet het er naar uit dat één van die manieren in dit geval over de schreef gaat. Maar dat wil niet zeggen dat al die andere manieren daarmee ook niet zijn toegestaan. De VVD roept ook al tijden op tot aanscherping van immigratieregels, maar weet dat binnen de grenzen van de wet te doen.
Wilders staat niet boven de wet. Aanhangers van Wilders staan niet boven de wet. De wet staat in een rechtsstaat boven alles.
zaterdag 24 januari 2009 om 14:10
Dhelia, er zijn inderdaad veel manieren om op te roepen voor strengere immigratiewetgeving. Ik vind dat een ieder vrij moet zijn zelf te kiezen welke manier hij dat doet. Ik ben ook voor afschaffing van deze antidiscriminatie artikelen, waar ze in strijd zijn met de vrijheid van meningsuiting. Ik zeg niet dat Wilders boven de wet moet staan, ik zeg dat die wet niet deugt.
De schrijver van het artikel van de WSJ begrijpt niet dat we deze wetten hebben. Veel landen hebben ze ook niet.
De schrijver van het artikel van de WSJ begrijpt niet dat we deze wetten hebben. Veel landen hebben ze ook niet.
zaterdag 24 januari 2009 om 14:23
quote:Vent70 schreef op 24 januari 2009 @ 14:10:
Ik zeg niet dat Wilders boven de wet moet staan, ik zeg dat die wet niet deugt.
.
Tja, of de wet niet deugt, ik weet het niet. Persoonlijk vind ik het terecht dat er grenzen zijn aan wat je mag zeggen. Al was het alleen maar omdat niet iedereen zo goed gebekt is of zulke goede toegangen tot media heeft om zijn weerwoord helder naar voren te kunnen brengen. Je zet mensen moedwillig neer als crimineel, minderwaardig, gevaarlijk, enkel en alleen omdat ze een ander geloof hebben (je = algemeen, niet jou persoonlijk, voor alle duidelijkheid). Ik vind het niet kunnen. Nog los van het feit dat het beneden alle fatsoenspeil is, heb je het bovendien over een bevolkingsgroep die niet dezelfde toegangen heeft tot media als een Wilders. Dus ze kunnen wel terugroepen dat het anders is, maar wie hoort hen? Dan blijft alleen het Wilders-geluid de discussie domineren en het tegengeluid is nergens te horen anders dan direct naast degene die het geeft. Dus alleen al vanwege die inherente ongelijkheid tussen het podium dat een volksvertegenwoordiger heeft en het gebrek aan podium dat een willekeurige burger heeft, vind ik het volkomen juist dat er ergens een grens is.
En zo bijzonder is dat niet. Zo ongeveer elke rechtsstaat kent een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens: idem. Het Internationaal Verdrag voor Burgerlijke en Politieke Rechten: idem. Kennelijk is het dus een algemeen aanvaard iets dat er grenzen zijn.
Maar ook al zou die wet onzin zijn, hij ís er nu eenmaal. Zolang die wet er is, heeft men zich eraan te houden. Dan kan je ondertussen proberen om die wet gewijzigd te krijgen. Wilders, als Kamerlid en dus wetgever, verkeert bij uitstek in een positie om die wet gewijzigd te krijgen. Maar totdat die gewijzigd is, bepaalt die wet de grenzen. En die grenzen gelden óók voor volksvertegenwoordigers.
Ik zeg niet dat Wilders boven de wet moet staan, ik zeg dat die wet niet deugt.
.
Tja, of de wet niet deugt, ik weet het niet. Persoonlijk vind ik het terecht dat er grenzen zijn aan wat je mag zeggen. Al was het alleen maar omdat niet iedereen zo goed gebekt is of zulke goede toegangen tot media heeft om zijn weerwoord helder naar voren te kunnen brengen. Je zet mensen moedwillig neer als crimineel, minderwaardig, gevaarlijk, enkel en alleen omdat ze een ander geloof hebben (je = algemeen, niet jou persoonlijk, voor alle duidelijkheid). Ik vind het niet kunnen. Nog los van het feit dat het beneden alle fatsoenspeil is, heb je het bovendien over een bevolkingsgroep die niet dezelfde toegangen heeft tot media als een Wilders. Dus ze kunnen wel terugroepen dat het anders is, maar wie hoort hen? Dan blijft alleen het Wilders-geluid de discussie domineren en het tegengeluid is nergens te horen anders dan direct naast degene die het geeft. Dus alleen al vanwege die inherente ongelijkheid tussen het podium dat een volksvertegenwoordiger heeft en het gebrek aan podium dat een willekeurige burger heeft, vind ik het volkomen juist dat er ergens een grens is.
En zo bijzonder is dat niet. Zo ongeveer elke rechtsstaat kent een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens: idem. Het Internationaal Verdrag voor Burgerlijke en Politieke Rechten: idem. Kennelijk is het dus een algemeen aanvaard iets dat er grenzen zijn.
Maar ook al zou die wet onzin zijn, hij ís er nu eenmaal. Zolang die wet er is, heeft men zich eraan te houden. Dan kan je ondertussen proberen om die wet gewijzigd te krijgen. Wilders, als Kamerlid en dus wetgever, verkeert bij uitstek in een positie om die wet gewijzigd te krijgen. Maar totdat die gewijzigd is, bepaalt die wet de grenzen. En die grenzen gelden óók voor volksvertegenwoordigers.
zaterdag 24 januari 2009 om 14:24
quote:Dhelia schreef op 24 januari 2009 @ 13:37:
[...]
Vind ik ook volkomen waanzin. Een individu is slechts aanspreekbaar op zijn eigen gedrag, niet (ook) het gedrag van anderen met wie hij wellicht niet meer gemeen heeft dan dat een voorouder op hetzelfde stukje wereld geboren is. En kan dus ook nooit pretenderen de mening van een hele bevolkingsgroep te vertegenwoordigen, tenzij hij daar uitdrukkelijk toe aangesteld is.
En de mening van de gemiddelde Bekende Nederlander vind ik überhaupt al niet boeiend.(Die van Zwagerman trouwens evenmin )
En verder geheel eens.
[...]
Vind ik ook volkomen waanzin. Een individu is slechts aanspreekbaar op zijn eigen gedrag, niet (ook) het gedrag van anderen met wie hij wellicht niet meer gemeen heeft dan dat een voorouder op hetzelfde stukje wereld geboren is. En kan dus ook nooit pretenderen de mening van een hele bevolkingsgroep te vertegenwoordigen, tenzij hij daar uitdrukkelijk toe aangesteld is.
En de mening van de gemiddelde Bekende Nederlander vind ik überhaupt al niet boeiend.(Die van Zwagerman trouwens evenmin )
En verder geheel eens.
zaterdag 24 januari 2009 om 14:39
Dhelia, juist omdat niet iedereen even goed gebekt is moet je aan de vorm van iemands uitlatingen geen beperkingen opleggen. Van de ene mening zeg je dat ze hun uitlatingen moeten buigen zodat het binnen de wet blijft, van de andere mening zeg je dat ze hulp moeten krijgen omdat het verwoorden ervan moeilijk zou zijn. Dat is krom.
Fatsoensnormen moet je niet via het strafrecht afdwingen.
Je hebt gelijk, zolang die wet er is moet hij zich eraan houden. En anderen ook ! Als hij inderdaad veroordeeld wordt, hoop ik echt op een lawine aan processen hierover.
Fatsoensnormen moet je niet via het strafrecht afdwingen.
Je hebt gelijk, zolang die wet er is moet hij zich eraan houden. En anderen ook ! Als hij inderdaad veroordeeld wordt, hoop ik echt op een lawine aan processen hierover.
zaterdag 24 januari 2009 om 14:55
Vent, ook voor de mening-zonder-podium geldt dat die niet mag haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. Alleen: juist vanwege dat podium zal er veel minder snel sprake zijn van haatzaaien etc. Hoe wil je haat zaaien als je haatzaad nooit de bodem bereikt?
Overigens vind ik het volkomen normaal om de (verbaal) zwakkere enigszins te beschermen tegen de (verbaal) sterkere. Ook dat is m.i. fatsoen. Je laat toch op het schoolplein de bullebak van groep 8 ook niet het watje van groep 1 in elkaar slaan?
Ik denk dat het trouwens wel mee zal vallen met de lawine aan processen. Er zijn maar weinig mensen die zó veel uitlatigen van zulke heftigheid gedaan hebben, en juist de totaliteit maakt dat er een grens wordt overschreden.
Overigens vind ik het volkomen normaal om de (verbaal) zwakkere enigszins te beschermen tegen de (verbaal) sterkere. Ook dat is m.i. fatsoen. Je laat toch op het schoolplein de bullebak van groep 8 ook niet het watje van groep 1 in elkaar slaan?
Ik denk dat het trouwens wel mee zal vallen met de lawine aan processen. Er zijn maar weinig mensen die zó veel uitlatigen van zulke heftigheid gedaan hebben, en juist de totaliteit maakt dat er een grens wordt overschreden.
zaterdag 24 januari 2009 om 19:44
quote:Dhelia schreef op 24 januari 2009 @ 13:37:
[...]En de mening van de gemiddelde Bekende Nederlander vind ik überhaupt al niet boeiend.(Die van Zwagerman trouwens evenmin )
Hm, ik geloof dat je Zwagerman tekort doet als je hem tot een willekeurige BN'er reduceert. En meningen van wie dan ook kunnen mij boeien (of niet). Dat hangt van de mening af.
De hele discussie is weer bijzonder ingewikkeld geworden, maar vast staat voor mij dat:
-Jij gelijk hebt voor wat betreft dat legaliteit van de aanklacht (duh!) Het kan en mag, en misschien is het wel goed. Weet iedereen waar hij aan toe is.
-Aanklachten tegen uitspraken van maatschappelijke of politieke aard de laatste, zeg, 40 jaar altijd gedaan zijn door links, terwijl deze groep zelf wel naar hartelust 'christenhonden', politici, wetenschappers en anderen mocht beschimpen, inclusief vergelijkingen met Hitler. Spong deed het deze week nog in DWDD, met zijn Goebbels vergelijking.
Weet iedereen trouwens nog dat hij en zijn confrère Hammerstein in 2002 namens wijlen Fortuyn de voltallige redactie van NRC Handelsblad wilde dagvaarden, wegens 'demonisering'? Volgens mij is Wilders toch een geradcicaliseerde nazaat van Fortuyn, maar Spong sprak van een 'glorieuze dag voor de rechtsstaat' of iets van die strekking. Huichelaar.
En let op, als de rechtbank Wilders veroordeelt kunnen we nog een boel rechtzaken tegemoet zien. Leuk voor de advocatuur, minder prettig voor een open debat.
[...]En de mening van de gemiddelde Bekende Nederlander vind ik überhaupt al niet boeiend.(Die van Zwagerman trouwens evenmin )
Hm, ik geloof dat je Zwagerman tekort doet als je hem tot een willekeurige BN'er reduceert. En meningen van wie dan ook kunnen mij boeien (of niet). Dat hangt van de mening af.
De hele discussie is weer bijzonder ingewikkeld geworden, maar vast staat voor mij dat:
-Jij gelijk hebt voor wat betreft dat legaliteit van de aanklacht (duh!) Het kan en mag, en misschien is het wel goed. Weet iedereen waar hij aan toe is.
-Aanklachten tegen uitspraken van maatschappelijke of politieke aard de laatste, zeg, 40 jaar altijd gedaan zijn door links, terwijl deze groep zelf wel naar hartelust 'christenhonden', politici, wetenschappers en anderen mocht beschimpen, inclusief vergelijkingen met Hitler. Spong deed het deze week nog in DWDD, met zijn Goebbels vergelijking.
Weet iedereen trouwens nog dat hij en zijn confrère Hammerstein in 2002 namens wijlen Fortuyn de voltallige redactie van NRC Handelsblad wilde dagvaarden, wegens 'demonisering'? Volgens mij is Wilders toch een geradcicaliseerde nazaat van Fortuyn, maar Spong sprak van een 'glorieuze dag voor de rechtsstaat' of iets van die strekking. Huichelaar.
En let op, als de rechtbank Wilders veroordeelt kunnen we nog een boel rechtzaken tegemoet zien. Leuk voor de advocatuur, minder prettig voor een open debat.
zaterdag 24 januari 2009 om 20:37
quote:FritsvanEgters schreef op 24 januari 2009 @ 19:44:
-Aanklachten tegen uitspraken van maatschappelijke of politieke aard de laatste, zeg, 40 jaar altijd gedaan zijn door links, terwijl deze groep zelf wel naar hartelust 'christenhonden', politici, wetenschappers en anderen mocht beschimpen, inclusief vergelijkingen met Hitler. Spong deed het deze week nog in DWDD, met zijn Goebbels vergelijking.Ten eerste lijkt Spong mij nou niet direct het prototype van iemand die 'links' stemt. Ten tweede heeft het er verdomd veel van weg dat jij hier een soort omgekeerde bewijslast propageert: Wie een aanklacht indient wegens discriminatie, die moet wel 'links' zijn. Maar kijk HIER bijvoorbeeld eens? (En dit is maar één van de vele voorbeelden die er te geven zijn). Discriminatie kan ons allemaal treffen, en die wetten zijn er om ons te beschermen. Of ze daarin doeltreffend zijn, of beter kunnen worden afgeschaft, is een punt van discussie. De hypocrisie die erdoor in de hand wordt gewerkt is ook destructief.
-Aanklachten tegen uitspraken van maatschappelijke of politieke aard de laatste, zeg, 40 jaar altijd gedaan zijn door links, terwijl deze groep zelf wel naar hartelust 'christenhonden', politici, wetenschappers en anderen mocht beschimpen, inclusief vergelijkingen met Hitler. Spong deed het deze week nog in DWDD, met zijn Goebbels vergelijking.Ten eerste lijkt Spong mij nou niet direct het prototype van iemand die 'links' stemt. Ten tweede heeft het er verdomd veel van weg dat jij hier een soort omgekeerde bewijslast propageert: Wie een aanklacht indient wegens discriminatie, die moet wel 'links' zijn. Maar kijk HIER bijvoorbeeld eens? (En dit is maar één van de vele voorbeelden die er te geven zijn). Discriminatie kan ons allemaal treffen, en die wetten zijn er om ons te beschermen. Of ze daarin doeltreffend zijn, of beter kunnen worden afgeschaft, is een punt van discussie. De hypocrisie die erdoor in de hand wordt gewerkt is ook destructief.
zaterdag 24 januari 2009 om 20:42
quote:FritsvanEgters schreef op 24 januari 2009 @ 19:44:
Volgens mij is Wilders toch een geradcicaliseerde nazaat van Fortuyn, maar Spong sprak van een 'glorieuze dag voor de rechtsstaat' of iets van die strekking. Huichelaar.
Nou, nee. Wat hij zei was: "My finest hour".
Advocaten malen niet om wie er gelijk heeft. Het enige wat voor hen telt, is wie er gelijk krijgt. In die zin is zijn uitspraak allerminst aan te merken als gehuichel. Hij heeft een lastige klus geklaard, en moest daarvoor diep in de boeken. Het resultaat vervult hem met trots.
Volgens mij is Wilders toch een geradcicaliseerde nazaat van Fortuyn, maar Spong sprak van een 'glorieuze dag voor de rechtsstaat' of iets van die strekking. Huichelaar.
Nou, nee. Wat hij zei was: "My finest hour".
Advocaten malen niet om wie er gelijk heeft. Het enige wat voor hen telt, is wie er gelijk krijgt. In die zin is zijn uitspraak allerminst aan te merken als gehuichel. Hij heeft een lastige klus geklaard, en moest daarvoor diep in de boeken. Het resultaat vervult hem met trots.
zaterdag 24 januari 2009 om 21:52
quote:FritsvanEgters schreef op 24 januari 2009 @ 19:44:
[...]
Hm, ik geloof dat je Zwagerman tekort doet als je hem tot een willekeurige BN'er reduceert. En meningen van wie dan ook kunnen mij boeien (of niet). Dat hangt van de mening af.
Waarom is Zwagerman niet een willekeurige BN'er? Wat maakt hem nou zo gekwalificeerd om zijn mening anders te bezien dan die van willekeurig wie hier op het forum? Zeker gezien de 'obvious mistakes' in zijn betoog vind ik niet dat ik hem tekort doe. Eerder dat hij zichzelf buiten zijn expertise begeeft.
quote:-Aanklachten tegen uitspraken van maatschappelijke of politieke aard de laatste, zeg, 40 jaar altijd gedaan zijn door links, terwijl deze groep zelf wel naar hartelust 'christenhonden', politici, wetenschappers en anderen mocht beschimpen, inclusief vergelijkingen met Hitler. Spong deed het deze week nog in DWDD, met zijn Goebbels vergelijking.Zoals ik al eerder zei (deze discussie? de andere??): heeft "rechts" dan ooit aangifte gedaan? En zo ja, bij een weigering tot vervolging, klacht gedaan? Zo nee, wat is dan het probleem? Dan hebben ze het kennelijk nooit zo erg gevonden.
[...]
Hm, ik geloof dat je Zwagerman tekort doet als je hem tot een willekeurige BN'er reduceert. En meningen van wie dan ook kunnen mij boeien (of niet). Dat hangt van de mening af.
Waarom is Zwagerman niet een willekeurige BN'er? Wat maakt hem nou zo gekwalificeerd om zijn mening anders te bezien dan die van willekeurig wie hier op het forum? Zeker gezien de 'obvious mistakes' in zijn betoog vind ik niet dat ik hem tekort doe. Eerder dat hij zichzelf buiten zijn expertise begeeft.
quote:-Aanklachten tegen uitspraken van maatschappelijke of politieke aard de laatste, zeg, 40 jaar altijd gedaan zijn door links, terwijl deze groep zelf wel naar hartelust 'christenhonden', politici, wetenschappers en anderen mocht beschimpen, inclusief vergelijkingen met Hitler. Spong deed het deze week nog in DWDD, met zijn Goebbels vergelijking.Zoals ik al eerder zei (deze discussie? de andere??): heeft "rechts" dan ooit aangifte gedaan? En zo ja, bij een weigering tot vervolging, klacht gedaan? Zo nee, wat is dan het probleem? Dan hebben ze het kennelijk nooit zo erg gevonden.
zondag 25 januari 2009 om 11:34
quote:Dhelia schreef op 24 januari 2009 @ 21:52:
[...]
Waarom is Zwagerman niet een willekeurige BN'er? Wat maakt hem nou zo gekwalificeerd om zijn mening anders te bezien dan die van willekeurig wie hier op het forum? Zeker gezien de 'obvious mistakes' in zijn betoog vind ik niet dat ik hem tekort doe. Eerder dat hij zichzelf buiten zijn expertise begeeft.
[...]
Zoals ik al eerder zei (deze discussie? de andere??): heeft "rechts" dan ooit aangifte gedaan? En zo ja, bij een weigering tot vervolging, klacht gedaan? Zo nee, wat is dan het probleem? Dan hebben ze het kennelijk nooit zo erg gevonden.
Na het zg. "Ezel-arrest" waarin Gerard van het Reve door de rechtbank, in hoger beroep en ook door de Hoge Raad werd vrijgesproken was het de christenen wel duidelijk dat verdere aangiftes weinig zin hadden. Dat ze daarna verdere aangiftes achterwege hebben gelaten betekent volgens jou dat ze het kennelijk nooit zo erg hebben gevonden ?
Dat vind ik nou weer een vreemde conclusie
Alsof alleen moslims het recht hebben om zich gekwetst te voelen.
[...]
Waarom is Zwagerman niet een willekeurige BN'er? Wat maakt hem nou zo gekwalificeerd om zijn mening anders te bezien dan die van willekeurig wie hier op het forum? Zeker gezien de 'obvious mistakes' in zijn betoog vind ik niet dat ik hem tekort doe. Eerder dat hij zichzelf buiten zijn expertise begeeft.
[...]
Zoals ik al eerder zei (deze discussie? de andere??): heeft "rechts" dan ooit aangifte gedaan? En zo ja, bij een weigering tot vervolging, klacht gedaan? Zo nee, wat is dan het probleem? Dan hebben ze het kennelijk nooit zo erg gevonden.
Na het zg. "Ezel-arrest" waarin Gerard van het Reve door de rechtbank, in hoger beroep en ook door de Hoge Raad werd vrijgesproken was het de christenen wel duidelijk dat verdere aangiftes weinig zin hadden. Dat ze daarna verdere aangiftes achterwege hebben gelaten betekent volgens jou dat ze het kennelijk nooit zo erg hebben gevonden ?
Dat vind ik nou weer een vreemde conclusie
Alsof alleen moslims het recht hebben om zich gekwetst te voelen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 25 januari 2009 om 11:54
Donkeyshot, dat recht hebben niet alleen moslims. Net zo min als het recht om aangiftes te doen, dat hebben moslims, christenen, atheïsten en wat je nog meer kunt verzinnen. Maar het gaat natuurlijk níet op om geen aangifte te doen en vervolgens te klagen 'dat het nooit vervolgd is'. Dit zijn per definitie feiten die alleen op aangifte vervolgd zullen worden, dus geen aangifte betekent dan ook geen vervolging.
Dat er in het verleden is vrijgesproken, betekent absoluut niet dat er nu ook vrijgesproken gaat worden. In het verleden behaalde resultaten etc.. Rechtspraak is niet statisch, dat ontwikkelt zich, past zich aan aan veranderingen in de maatschappij etc.etc. "Vroegah" konden mannen niet verkracht worden omdat de wetstekst alleen sprak over het binnendringen van een vrouw. Dus elke vervolging wegens verkrachting van een man leek bij voorbaat zinloos. Totdat er toch een doorgezet is, en de rechtspraak de wet anders ging uitleggen: de term 'vrouw' omvatte ook 'man'. Vervolgens heeft de wetgever de wet gewijzigd zodat ook de wetstekst geen onderscheid meer maakt.
Dat er in het verleden is vrijgesproken, betekent absoluut niet dat er nu ook vrijgesproken gaat worden. In het verleden behaalde resultaten etc.. Rechtspraak is niet statisch, dat ontwikkelt zich, past zich aan aan veranderingen in de maatschappij etc.etc. "Vroegah" konden mannen niet verkracht worden omdat de wetstekst alleen sprak over het binnendringen van een vrouw. Dus elke vervolging wegens verkrachting van een man leek bij voorbaat zinloos. Totdat er toch een doorgezet is, en de rechtspraak de wet anders ging uitleggen: de term 'vrouw' omvatte ook 'man'. Vervolgens heeft de wetgever de wet gewijzigd zodat ook de wetstekst geen onderscheid meer maakt.
zondag 25 januari 2009 om 22:19
quote:Dhelia schreef op 24 januari 2009 @ 21:52:Zoals ik al eerder zei (deze discussie? de andere??): heeft "rechts" dan ooit aangifte gedaan? En zo ja, bij een weigering tot vervolging, klacht gedaan? Zo nee, wat is dan het probleem? Dan hebben ze het kennelijk nooit zo erg gevonden.
En dat is nog een probleem wat ik heb met deze wetgeving. Het beschermt niet de zwakste, het beschermt de 'zeurder' (met voldoende geld en zin om te procederen).
Wat je veranderingen in de maatschappij betreft, weet ik niet precies wat je bedoelt. Als de toenemende aantal intollerante moslims in Nederland tot gevolg heeft dat de vrijheid van meningsuiting ingeperkt wordt, dan vind ik dat een zeer kwalijke zaak.
Ik weet niet hoe oud onderstaand plaatje is. Het is wel oud, en niemand die erover valt. Het hangt gewoon in een museum.
En dat is nog een probleem wat ik heb met deze wetgeving. Het beschermt niet de zwakste, het beschermt de 'zeurder' (met voldoende geld en zin om te procederen).
Wat je veranderingen in de maatschappij betreft, weet ik niet precies wat je bedoelt. Als de toenemende aantal intollerante moslims in Nederland tot gevolg heeft dat de vrijheid van meningsuiting ingeperkt wordt, dan vind ik dat een zeer kwalijke zaak.
Ik weet niet hoe oud onderstaand plaatje is. Het is wel oud, en niemand die erover valt. Het hangt gewoon in een museum.
zondag 25 januari 2009 om 22:46
quote:jaap schreef op 24 januari 2009 @ 20:42:
[...]
Nou, nee. Wat hij zei was: "My finest hour".
Advocaten malen niet om wie er gelijk heeft. Het enige wat voor hen telt, is wie er gelijk krijgt. In die zin is zijn uitspraak allerminst aan te merken als gehuichel. Hij heeft een lastige klus geklaard, en moest daarvoor diep in de boeken. Het resultaat vervult hem met trots.
Yeah right
1. Het doet er niet toe wie gelijk krijgt, het doet ertoe wat rechtvaardig is..te veel amerikaanse tv-shows gezien?
2. Spong is hypcriet- wat frappant is voor een dergelijke slimme advocaat slechts goed is voor zijn centenbuidel
3. Mr. Spong heeft nog niets geklaard, slechts een juridische procedure gestart..elke jurist kan dat.
[...]
Nou, nee. Wat hij zei was: "My finest hour".
Advocaten malen niet om wie er gelijk heeft. Het enige wat voor hen telt, is wie er gelijk krijgt. In die zin is zijn uitspraak allerminst aan te merken als gehuichel. Hij heeft een lastige klus geklaard, en moest daarvoor diep in de boeken. Het resultaat vervult hem met trots.
Yeah right
1. Het doet er niet toe wie gelijk krijgt, het doet ertoe wat rechtvaardig is..te veel amerikaanse tv-shows gezien?
2. Spong is hypcriet- wat frappant is voor een dergelijke slimme advocaat slechts goed is voor zijn centenbuidel
3. Mr. Spong heeft nog niets geklaard, slechts een juridische procedure gestart..elke jurist kan dat.
maandag 26 januari 2009 om 11:44
quote:marie_liselotte1981 schreef op 25 januari 2009 @ 22:46:
Yeah right
1. Het doet er niet toe wie gelijk krijgt, het doet ertoe wat rechtvaardig is..te veel amerikaanse tv-shows gezien?
2. Spong is hypcriet- wat frappant is voor een dergelijke slimme advocaat slechts goed is voor zijn centenbuidel
3. Mr. Spong heeft nog niets geklaard, slechts een juridische procedure gestart..elke jurist kan dat.
Ik weet niet voor wie je reactie bedoeld was, maar Spong leest vermoedelijk niet mee.
Advocaten behoren hun cliënten te verdedigen, en moeten dat zo goed mogelijk doen. Ook de advocaat van Holleeder hoort alles in het werk te stellen om zijn cliënt uit de nor te houden. En de advocaat die Wilders straks verdedigt kan walgen van de hypocrisie van zijn cliënt, die jankt over zijn vrijheid van meningsuiting, terwijl hij die van anderen wil beperken, maar toch wordt van hem/haar verwacht dat hij/zij Wilders naar behoren verdedigt. Dat behoeft toch geen uitleg, hoop ik?
Anders dan jij suggereert heeft Mr. Spong voor het Hof moeten pleiten om het Hof te overtuigen van de noodzaak Wilders te vervolgen. Daarvoor moest hij 'diep in de boeken' volgens eigen zeggen, en het vervult hem met trots dat hij het Hof zover heeft gekregen zijn lezing over te nemen. Elke advocaat zou daar trots op zijn. Moszkowicz doet hetzelfde aan de andere kant van het politeke spectrum, en zijn media-slaafjes bij GeenStijl juichen al: 'Moszko gaat Van Bommel slopen'. Kijken of 'Moszko' zijn zaak net zo degelijk voorbereid als Spong. Ik hoop van wel, anders zal je ze horen bij GeenStijl en in de Telegraaf: "Waarom Wilders wel en Bommel niet?" Nou, misschien omdat Spong een betere advocaat is dan Moszkowicz in zijn nadagen? Moszkowicz is nogal in een kwade reuk komen te staan de laatste paar jaar. Privé en als advocaat. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik Spong op handen draag. Ik heb het eigenlijk niet zo op advocaten.
Yeah right
1. Het doet er niet toe wie gelijk krijgt, het doet ertoe wat rechtvaardig is..te veel amerikaanse tv-shows gezien?
2. Spong is hypcriet- wat frappant is voor een dergelijke slimme advocaat slechts goed is voor zijn centenbuidel
3. Mr. Spong heeft nog niets geklaard, slechts een juridische procedure gestart..elke jurist kan dat.
Ik weet niet voor wie je reactie bedoeld was, maar Spong leest vermoedelijk niet mee.
Advocaten behoren hun cliënten te verdedigen, en moeten dat zo goed mogelijk doen. Ook de advocaat van Holleeder hoort alles in het werk te stellen om zijn cliënt uit de nor te houden. En de advocaat die Wilders straks verdedigt kan walgen van de hypocrisie van zijn cliënt, die jankt over zijn vrijheid van meningsuiting, terwijl hij die van anderen wil beperken, maar toch wordt van hem/haar verwacht dat hij/zij Wilders naar behoren verdedigt. Dat behoeft toch geen uitleg, hoop ik?
Anders dan jij suggereert heeft Mr. Spong voor het Hof moeten pleiten om het Hof te overtuigen van de noodzaak Wilders te vervolgen. Daarvoor moest hij 'diep in de boeken' volgens eigen zeggen, en het vervult hem met trots dat hij het Hof zover heeft gekregen zijn lezing over te nemen. Elke advocaat zou daar trots op zijn. Moszkowicz doet hetzelfde aan de andere kant van het politeke spectrum, en zijn media-slaafjes bij GeenStijl juichen al: 'Moszko gaat Van Bommel slopen'. Kijken of 'Moszko' zijn zaak net zo degelijk voorbereid als Spong. Ik hoop van wel, anders zal je ze horen bij GeenStijl en in de Telegraaf: "Waarom Wilders wel en Bommel niet?" Nou, misschien omdat Spong een betere advocaat is dan Moszkowicz in zijn nadagen? Moszkowicz is nogal in een kwade reuk komen te staan de laatste paar jaar. Privé en als advocaat. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik Spong op handen draag. Ik heb het eigenlijk niet zo op advocaten.
maandag 26 januari 2009 om 12:43
quote:marie_liselotte1981 schreef op 25 januari 2009 @ 22:46:
[...]
Yeah right
1. Het doet er niet toe wie gelijk krijgt, het doet ertoe wat rechtvaardig is..te veel amerikaanse tv-shows gezien?
2. Spong is hypcriet- wat frappant is voor een dergelijke slimme advocaat slechts goed is voor zijn centenbuidel
3. Mr. Spong heeft nog niets geklaard, slechts een juridische procedure gestart..elke jurist kan dat.
En Jaap, je je weet natuurlijk ook best dat Spongs euforische commentaar veel persoonlijker was dan gebruikelijk voor een advocaat. En daarom vind ik het dus een vieze huichelaar, met de aanklacht tegen de NRC in 2002 nog vers in het geheugen. Daar heeft hij zich trouwens tamelijk belachelijk mee gemaakt, nooit meer iets van gehoord.
[...]
Yeah right
1. Het doet er niet toe wie gelijk krijgt, het doet ertoe wat rechtvaardig is..te veel amerikaanse tv-shows gezien?
2. Spong is hypcriet- wat frappant is voor een dergelijke slimme advocaat slechts goed is voor zijn centenbuidel
3. Mr. Spong heeft nog niets geklaard, slechts een juridische procedure gestart..elke jurist kan dat.
En Jaap, je je weet natuurlijk ook best dat Spongs euforische commentaar veel persoonlijker was dan gebruikelijk voor een advocaat. En daarom vind ik het dus een vieze huichelaar, met de aanklacht tegen de NRC in 2002 nog vers in het geheugen. Daar heeft hij zich trouwens tamelijk belachelijk mee gemaakt, nooit meer iets van gehoord.
